"Джунгли" Кале: лагерь закрывается - проблема остается

Во французском городе Кале закрывают лагерь нелегальных мигрантов, известный как "Джунгли". В нем проживали, по одним данным, семь тысяч, по другим - десять тысяч человек, пытавшихся пробраться в Великобританию.

Для многих британцев этот лагерь в Кале стал символом проблемы нелегальной миграции в Европе и свидетельством того, что справиться с этой проблемой очень сложно.

Лагерь демонтируют, но это совсем не значит, что исчезнут мигранты. Стремление к лучшей жизни естественно для человека, однако беспрецедентные масштабы миграции в XXI веке ставят власти многих стран в тупик.

Что делать? Бороться с миграцией или принять ее как неизбежность? На что тратить средства? На интеграцию приезжих? На то, чтобы помочь им в тех странах, из которых они бегут? Строить стены и вкладываться в человеческий капитал, текущий через границы?

Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов обсуждает эту тему с французским журналистом Дмитрием де Кошко и профессором европейского конституционного права Университета Гронингена Димитрием Коченовым.

Александр Баранов: Лагерь в Кале закрывают, но надолго ли? Ничего не изменилось, Британия остается привлекательным местом для мигрантов, ничто не мешает им так или иначе вернуться обратно. Что говорят об этом во Франции?

Дмитрий де Кошко: То, что мигранты, находившиеся в Кале в "Джунглях", сейчас перевозятся в другие районы Франции, вызвало даже протесты в некоторых городах, потому что жители не хотят, чтобы у них возникли такие же "Джунгли". В лагере останутся две или три тысячи мигрантов, которые все равно хотят в Англию и не хотят, чтобы их перевозили в другие регионы Франции.

Сегодня утром все началось довольно спокойно, автобусы увозят людей. В основном это молодые мужчины, семей довольно мало, женщин почти нет. Они на самом деле не беженцы, а экономические беженцы. Что они решат, в конце концов: оставаться во Франции или нет, просить убежища во Франции или нет - а это то, что им предлагается.

Они хотели в Англию или потому, что у них там семья, или родственники, или люди того же места жительства в той стране, из которой они уехали. Или просто потому, что они знают английский язык. Большинство этих мигрантов - из Судана, Сомали, Эфиопии, а другие из Афганистана, Пакистана и Ирака. Из Сирии очень мало.

Таковы основные беженцы, которые хотят переехать в Англию всеми способами, но это становится все труднее и труднее. Дело в том, что уже один такой лагерь один раз закрывали, но через несколько месяцев возник почти такой же - от 6 до 10 тыс. мигрантов, посчитать трудно. Сейчас примерно считается, что их 7500, которых сосчитали и увозят в другие регионы Франции.

А.Б.: То есть никто не удивится, если через несколько месяцев или через год "Джунгли" вырастут снова?

Дмитрий де Кошко: Все будет зависеть от отношений с Англией тоже. До сих пор все идет по договору, который был при Саркози, контроль над пересечении в Англию делается на французской стороне. Поэтому они застревают во Франции.

Если из-за "брексита" переменится это, и контроль будет с английской стороны, что некоторые жители и даже власти Кале требуют, то ситуация может немного поменяться. Но жители Кале уверены, что все равно через насколько месяцев что-то вроде Джунгли появятся опять, потому что вряд ли можно предвидеть, что в Африке и в этих странах, откуда бегут эти молодые мужчины, экономическая ситуация поменяется.

А.Б.: Британские власти тоже подозревают, что ситуация может вернуться к исходной точке, поэтому по-прежнему тратятся миллионы фунтов стерлингов на строительство Великой стены в Кале, как назвали стенку, которая идет вдоль шоссе к порту. Зрелище, конечно… Представляю, что думают об этом местные жители.

Дмитрий де Кошко: Даже хуже, потому что в самом городе и в пригородах положение довольно трудное, безусловно определенная есть преступность. Об этом мало говорят в наших СМИ, но положение очень напряженное.

Север Франции экономически в очень плохом состоянии. Там именно закрылись все заводы, в том числе текстильные, многие шахты. Здесь это называют деиндустриализация Северной Франции очень сильно ощущается именно в этих регионах, где сильная местная бедность и напряжение с этой толпой мигрантов, которым нечего делать, которые почти каждую ночь сражаются с полицией, стараются перепрыгнуть или влезть в грузовики, разрезают фуры, чтобы туда влезть.

Эта ситуация ужасно напряженная, ее не должно быть и никто не знает, как ее прекратить.

А.Б.: Печальная картина. Никому не становится лучше - ни мигрантам, которые жили в нечеловеческих условиях и влачат жалкое существование, они не могут добиться своей цели. И у французов проблемы в экономике и во всем, которые не решаются. Что-то не работает в этой системе.

Димитрий Коченов: Что-то не работает? Ничего не работает! Если мы задумаемся над тем, сколько там этих мигрантов в проценте от населения Европы, то даже меньше, чем одна тысячная капли в море.

7 тысяч против полумиллиарда - это не число. Вопрос, который нужно себе задавать, это почему же они стремятся в Англию. И здесь как раз, может быть, радикально становится понятно, почему им нечего делать во Франции. Франция, как и вся континентальная Европа в принципе, по сравнению с Великобританией, в какой-то степени полицейское государство.

Потому что у нас существует юридическое требование к каждому гражданину и каждому туристу всегда носить с собой паспорт или другой идентифицирующий документ. Такого требования не существует в Великобритании.

Естественно, существовать без какого-либо документа во Франции невозможно, поэтому невозможно там трудоустроиться, поэтому, потому что они по закону считаются экономическими мигрантами и почему-то экономические мигранты считаются людьми второго сорта, по сравнению с теми, кого морили голодом за политические идеалы. А у этих людей нет иного шанса, кроме как стараться перебежать через Европу с ее подходом к паспортам и попытаться оказаться в Великобритании.

В Великобритании они не селятся в "джунглях", они не строят себе картонные домики и не формируют кластеры с тысячами и тысячами подобных себе людей. Они находят работу, стараются интегрироваться в общество и так далее. И это только возможно в Великобритании потому что там другой подход к тому, как обращаться с теми, кто оказался на ее территории. Франция в какой-то степени как раз страдает потому, что у нее полицейский подход к тому, кто должен пользоваться какими правами.

А.Б.: Но вы не видите парадокса в том, что, с одной стороны, вы называете Францию полицейским государством, где без бумажки выйти на улицу нельзя, а с другой - ее правовая система совершенно неспособна справиться с такими явлениями, как нелегально выросший город мигрантов?

Димитрий Коченов: Я как раз об этом и говорю! Нелегальность - это не богом данная реальность, нелегальность - это то, что создается французским правом. То есть самый простой способ избавиться от нелегальности - это просто не производить нелегалов.

Раздайте этим людям какие-нибудь документы и постарайтесь их трудоустроить или рассредоточить по Франции, на том условии, что у них будет в стране какое-то будущее. Тогда, естественно, им не надо будет никуда бежать, знают они язык или нет, и так далее. Их можно чему-то научить, как-то пристроить и задокументировать.

Если государство этого не делает (а для Франции, естественно, очень выгодно никаких шагов не предпринимать, потому что эти шаги стоят денег). То есть самый выгодный выход для Франции - бурить маленькие дырки в стене, которую британцы строят на французской стороне Ла-Манша, надеясь, что эти люди перебегут в Англию, и там у них все сложится. Но, к сожалению, это как раз прекрасный пример того, как два государства еще пока ЕС не могут продуктивно строить диалог между собой.

Дмитрий де Кошко: Я не совсем согласен. Если мигранты не переезжают в Англию, это потому, что Англия их не пускает. С налоговой точки зрения, Франция, может быть, и полицейское государство, но в остальном - знаете, сколько тут мигрантов без документов! И никто их не преследует. Даже когда попадаются, их не выдворяют, а ненадолго задерживают в полицейском участке, а то и полицейские просто отказываются смотреть. Они и так перегружены другой работой, что на это просто не обращают внимания.

Дело не в документах. Вернее, в документах, чтобы устроиться на работу. В этом смысле французские законы и социальные права не позволяют устроиться просто так на любую работу. Это риск для работодателя. Он может попасть под серьезные штрафы, особенно если произойдет несчастный случай или авария. Также трудность в том, что работы нет. Безработные с документами на работу устроиться не могут.

В Англии законы о трудоустройстве гораздо свободнее, либеральнее и зарплаты ниже. Во Франции еще пока есть какая-то социальная защита прав работающих и размера зарплаты. Таким мигрантам это, конечно, мешает. Франция им предложила статус для того, чтобы остаться во Франции. Но некоторые этого не хотят.

Другим надоело жить в лагере, и они соглашаются. Это видно по интервью. Тут не только вина французов, более того, они выказывают большое терпение, несмотря на давление определенной категории общественного мнения.

А.Б.: Вы говорите о Британии как более либеральном государстве, где мигрантам легче получить работу. Но в последнее время политический ветер здесь дует в другую сторону. Уже один министр предложила, чтобы предприятия сдавали списки иностранных рабочих, чтобы отслеживать, насколько отдается предпочтение британцам по сравнению с иностранцами. Тут тоже есть желание закрутить гайки.

Димитрий Коченов: Ну конечно же, расизм был всегда. Это не новость, это просто данность.

А.Б.: Дело даже не в расизме. Легко человека сразу обвинить в расизме, но такие ограничительные меры для защиты собственного рынка от пришельцев не всегда можно объяснить расизмом.

Димитрий Коченов: В этом случае, мне кажется, расизм - это единственное объяснение, потому что любой экономист, любой социолог, который занимается рынком труда, объяснит без труда (и эти факты и доклады очень хорошо известны), что без мигрантов британская экономика умрет.

Мы ведь не только говорим о мигрантах, которые нелегально, так сказать, бегут из беднейших стран, но и в большей мере даже, может быть, о мигрантах из ЕС. Поэтому экономике они абсолютно необходимы. Если вашей экономике необходимы мигранты, а вы все равно делаете заявления по поводу того, что вы хотите защитить экономику как раз от роста и от будущего, то возникает вопрос, на какой же вопрос вы тогда отвечаете? Это ли вопрос роста? Это ли вопрос об интересах страны или какой-то другой?

И, естественно, ответ, мне кажется, очень прост: некоторая часть британского общества не хочет видеть тех, кто не говорит с их странным акцентом или тех, кто недообразован и так далее. Поэтому политики готовы принести в жертву рост экономики собственной страны, чтобы их переизбрали эти странные люди. Тем самым они потакают самым отвратительным и самым животным позывам в обществе, чего политики в настоящей конституционной демократии делать не должны.

А.Б.: Подобную позицию можно объяснить страхом перед неопределенностью, новым феноменом.

Димитрий Коченов: Если мы посмотрим на то, сколько людей приезжает в Великобританию из года в год, то невозможно делать заявления о том, что мы перед лицом чего-то абсолютно непрецедентного. Но это абсолютно не так.

Если мы посмотрим на количество людей на рынке труда, которые не были рождены в Великобритании, то Британия не входит даже в десятку европейских стран с наибольшим количеством мигрантов, и причем разрыв довольно-таки большой. В лидерах - Австрия, Швейцария, ряд других стран. У британцев здесь нет проблем, которые им надо бы решить. И решая несуществующую проблему, они могут, к сожалению, нанести удар по собственной экономике.

Но то, о чем я говорил, это немножко другое. Насколько мне известно, Великобритания остается единственной страной еще пока в ЕС, где нет этого правила, что каждому человеку нужно носить с собой паспорт или удостоверение личности. Раньше такой же закон существовал в Нидерландах тоже, но почти 10 лет назад здесь обязали всех носить с собой паспорта. Здесь были демонстрации, были обвинения правительства в том, что оно нарушает наши свободы и так далее, но в итоге подход правительства Нидерландов ни к чему не поменялся.

Поэтому мигранты и не едут в Голландию. Поэтому самый простой способ не пустить мигрантов - изменить законодательство Великобритании. Но, мне кажется, это будет победой тоталитаризма над свободами.

А.Б.: Да, в Британии лет семь-восемь назад шли разговоры, строили планы и даже подсчитывали стоимость этой реформы, хотели ввести пластиковые карты идентификационные. Потому от этого отказались. Но что касается неприятия мигрантов, то Британия далеко не в лидерах в Европе.

Есть заявления совсем другого характера. Например, венгерского министра иностранных дел Петера Сийярто, который заявил, что ЕС обманывается, называя происходящее миграционным кризисом. Он считает, что это новый феномен, массовая миграция, и, по его оценкам, до 35 миллионов мигрантов направится в Европу. Как вы относитесь к таким предсказаниям?

Димитрий Коченов: Венгрия - очень опасный пример. Потому что это самый яркий пример государства, которое скатывается к тоталитаризму, где теперь невозможна перемена партии власти, и конституционные эксперты очень сильно об этом сейчас беспокоятся.

Я бы, естественно, не согласился с министром. Миграционного кризиса как такового нет. Есть кризис реакции. Если мы посчитаем всех мигрантов, которые едут в сторону Европы, это настолько микропроцент нашего населения, что все проблемы - это проблемы тех, кто не хочет хоть как-то адаптировать государственные структуры европейских стран, к тому, чтобы хоть как-то открыть наши двери третьему миру, остальному миру.

Естественно, эти мигранты будут продолжать приезжать. Мы стоим перед очень простым выбором: либо мы как-то попытаемся адаптироваться к этой ситуации, либо нет. И то, что мы видим сейчас, к сожалению, это то, что пока - нет. Но и кризиса тоже нет, есть только "кризис ответа".

А.Б.: Миграция - это проблема, где отношение общества формируется на основе эмоций, и один человек с мешками, сидящий на углу и просящий денег, перевешивает любую статистику, доказательства экономистов, что количество мигрантов в стране ничтожно.

Дмитрий де Кошко: Во Франции это больной вопрос. Во Франции по традиции документы иметь при себе требовалось всегда. Но не забудьте, что сейчас во Франции чрезвычайное положение. Так что сейчас просить, чтобы не было больше документов, немыслимо. И очень много мигрантов гуляет без документов или с документами, которые явно фальшивые.

А насчет влияния мигрантов, в том числе культурного - к сожалению, это не просто один человек с мешками. На улице полно попрошайничающих, в пригородах возникают проблемы, сожгли недавно машину с полицейскими.

Сейчас демонстрации полиции в том числе связаны и с миграцией. Об этом не очень говорится, потому что нельзя намекать о напряженности на этнической основе, но полицейские вам это скажут.

А.Б.: А у Франции есть план, что делать?

Дмитрий де Кошко: Нет, совершенно. Но на выборах это будет играть большую роль, будут и демагогические предложения. В предвыборной кампании это будет важный вопрос, и это может вытеснить другие вопросы, которые, как минимум, так же важны, а то и важнее.

А.Б.: Сразу захотелось поговорить о Марин Ле Пен.

Дмитрий де Кошко: Не только она, другие тоже намекают. Да и сам Саркози, даже и сам Олланд. Была же эта скандальная книга, в которой он говорит о миграции. И он знает, что общественное мнение других разговоров, кроме того, что слишком много мигрантов из неевропейских стран, не приемлет. Никакой политик в их защиту высказываться не будет, кроме самого левого Меланшона.

_____________________________________________________________

26 октября 2016 г. в материал были внесены изменения: исправлены неточности, допущенные при расшифровке программы.

_____________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.