Дело экс-лидера Кот д'Ивуара и будущее суда в Гааге

В четверг в Международном уголовном суде в Гааге начался процесс над экс-президентом Кот-д'Ивуара Лораном Гбагбо. Его обвиняют в преступлениях против человечности, совершенных в ходе вооруженного конфликта в стране в 2010-2011 годах.

Гбагбо стал первым бывшим главой государства, который лично предстал перед судом в Гааге. В короткой истории Международного уголовного суда это дело, вероятно, самое важное - оно демонстрирует, что даже главы государств не обладают иммунитетом от судебного преследования.

Однако компетенцию и полномочия суда подвергают сомнению сразу несколько государств, в том числе США и Китай, да и Россия в его деятельности участвует пока лишь в качестве наблюдателя. Сумеет ли суд доказать свою беспристрастность в деле Гбагбо?

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.

Насколько обязательны к исполнению решения, которые им принимаются?

Сергей Голубок:. МУС создан на основании Римского статута, международного договора, в отличие от Трибуналов, которые были созданы резолюциями Совета Безопасности ООН. Резолюции Совета Безопасности ООН, согласно Уставу, обязательны для всех членов ООН, по сути, для всех государств.

Это делает возможности Трибуналов значительно больше, чем возможности МУСа, который исходит из того, что государства участвуют в Римском статуте. И МУС обладает компетенцией только в отношении тех преступлений, которые совершены на территории государств – участников этого договора, либо гражданами государств – участников этого договора. Хотя это более глобальный проект, чем Трибуналы, в определенном смысле он имеет больше сложностей с реализацией своих полномочий.

С.Г.: В его случае приговор будет исполнен, так как он находится под стражей и был выдан МУС, поэтому таких проблем нет. Есть проблемы с теми обвиняемыми, которые не были выданы МУС и находятся на территории государств, которые не признают компетенцию МУС.

Есть такие же проблемы, связанные с допросом свидетелей. Например, существует ордер на арест президента Судана Омара аль-Башира, но Судан, естественно, отказывается его выдавать. К сожалению, он беспрепятственно путешествует по третьим странам, которые также, несмотря на этот ордер, в Гаагу его не передают.

Владислав Зубок: Разница между Нюрнбергским процессом и сегодняшним судом громадная. Она не только в том, как изменился мир с 1945 года, и во многом, благодаря Нюрнбергу. Но и в силу изменения самих структур процесса международных отношений.

До 1945 года в международных отношениях главными были государства. Когда они стали национальными, начались проблемы. Высшая форма национального государства – нацистская Германия. Прецедент Нюрнберга подвергался массированной критике, но в основном со стороны английского и американского еврейского сообщества. Идея такого процесса пришла из этих стран и обеспечивалась в основном юристами из этих стран.

Еще одна важная дата - 1991 год. До этого главными субъектами международных отношений были по-прежнему государства. Конечно, была ООН, но она, как правило, не работала из-за биполярного мира. Когда биполярность исчезла, появилось место для двух других важных субъектов международных отношений – надгосударственных организаций и негосударственных организаций.

Идеи международных Трибуналов и Римского статута существовали давно: идея международного права, суда над царями и правителями, но воплощаться она начала только на наших глазах. Это надо рассматривать как исторический процесс становления новой системы международного права в его либеральной западной интерпретации. До этого с большим успехом формировалась международная валютная, торговая и прочие системы. Что будет дальше, это интересный вопрос.

С.Г.: Очень опасно воспринимать МУС как западный институт, институт западной цивилизации, западного права. Такой подход позволяет многим в Африке воспринимать МУС как новый механизм неоколониализма. Это международный институт, действующий от имени человечества в целом.

Военные преступления, преступления против человечности, геноцид направлены против человечества в целом. Идею создания МУС в 1989 году на заседании Генеральной Ассамблеи ООН озвучил представитель Тринидада и Тобаго. А первым Римский статут ратифицировал в свое время Сенегал.

Это инструмент, действующий от имени мирового сообщества. И то, что в Римском статуте до сих пор не участвуют такие важные страны как Китай, Индия, США создает серьезные проблемы с точки зрения глобального охвата, и движение вперед пока застопорилось.

Но на сегодня его участниками является подавляющее большинство государств – членов ООН, более 100. Это практически все государства Европы, Центральной и Южной Америки, значительная часть африканских стран. В становление этих институтов большой вклад внесли квалифицированные западные юристы. Но африканцы тоже должны воспринимать его как свой.

С.Г.: Такую резко отрицательную позицию занимают США. Россия подписала Римский статут и подпись не отзывала. Россия сотрудничает с МУС в расследовании в отношении Грузии. Со стороны Индии и Китая есть сдержанная настороженность, а откровенной враждебности нет. Начавшийся сегодня процесс сыграет значительную роль в том, чтобы неопределившиеся государства приняли решение по поводу ратификации Римского статута.

В.З.: Мы же говорим о процессе, ну и что, что эти государства его пока не поддерживают? Если говорить об эпохе после холодной войны, то международные отношения действуют на трех уровнях: НКО, государства, при этом ведущую роль пытаются играть большие, богатые, и надгосударственные организации.

Когда в семидесятые годы на первый план начали выходить права человека, в рамках разрядки, то США тоже были против. Киссинджер не хотел подписывать Акт Хельсинки, он только думал о том, что это дает дополнительные козыри СССР – нерушимость границ в Европе, советские завоевания после 1945 года. А проталкивали их малые европейские страны.

Так что неудивительно, что почти все европейские страны подписали Римский статут, а крупные не хотят – это умаляет их суверенитет, тем более американцы гордятся, что их суд – "самый справедливый суд в мире". Но тенденции развития будут вынуждать даже США все больше считаться с МУС.

В.З.: Мы не конструируем. Речь идет о сложнейшем международном политическом процессе. Это даже выше, чем политика. Это основополагающая нормативная ценность, на которой строится все мировое сообщество. Процесс запущен, он имеет свою логику. Конечно, там есть и недостатки, не только преимущества.

С.Г.: Для процессов такого уровня политический элемент неминуем. Для любых человеческих сообществ характерно желание добиться справедливости. Она, прежде всего, для жертв преступления и их родственников. Это справедливость для подсудимого, который имеет право на состязательный процесс, право на защиту, право изложить свою версию событий.

Теория и практика показывают, что достижение справедливости возможно тогда, когда в этот процесс вовлечены все заинтересованные лица. Нужно выслушать всех. В МУС, помимо обвинения и защиты, есть представители потерпевших. В некоторых случаях могут участвовать представители государства.

Процесс должен быть организован так, чтобы у всех было ощущение, что их выслушали. Иногда это означает, что географически этот процесс должен проходить ближе к тем народам, которые вовлечены в ситуацию. МУС может проводить выездные заседания, он не обязан заседать в Гааге.

Применительно к Лорану Гбагбо, учитывая достаточно сложную ситуацию в Кот-д'Ивуаре, было принято правильное решение, из соображений безопасности, проводить заседание суда в Гааге. МУС делает все возможное, чтобы процесс был максимально прозрачен, чтобы у всех заинтересованных лиц была возможность следить за ним, делать свои собственные выводы.

Это может оказывать влияние на длительность процесса, обратная сторона медали – затянутость этих процессов. Искусство международного судьи состоит в том, чтобы сбалансировать все интересы и вынести приговор, который бы всех устроил. Это не просто вопрос личной судьбы Лорана Гбагбо, это важный вопрос для истории страны, и еще более важный для истории международного уголовного правосудия.

Если им удастся избежать ошибок, которые были допущены, например, по кенийской ситуации, и вынести приговор на основании сильной аргументации, независимо от того, каким он будет, это позволит другим странам в дальнейшем относиться к этому институту с доверием, а это очень важно, например, для России. Вчера прокурор МУС получила от суда санкцию на начало расследования событий в Южной Осетии в 2008 году.

В.З.: Не могу дать однозначный ответ, но с точки зрения здравого смысла мы имеем дело с экспериментом. В нем с одной стороны политика, которая всегда диктует определенной части населения той или иной страны, имеющей национальную идентичность, будь то сербы или жители Кот-д'Ивуар, болеть за своего лидера. Каким бы он ни был плохим, когда его судят чужие, возникает эффект болельщика.

Что касается географии, я сторонник дистанцирования. Проводить суд в той же стране чаще всего непрактично, обычно в этих странах не все благополучно. И с точки зрения будущего этой трансгосударственной организации надо, чтобы люди привыкали, что мы – часть человеческого сообщества.

С.Г.: Это зависит от самого суда. В его более чем десятилетней истории были разные этапы, сейчас он и в кадровом плане, и в смысле нового здания, усилен, имеет лучшие ресурсы, чтобы справляться с теми задачами, которые на нем лежат. Но есть очень большие вопросы с солидарностью по разным проблемам.

По вопросам климата, где тоже есть международно-правовое регулирование, нельзя сказать, что государства многого добились. Здесь задействованы и коммерческие организации, но основными игроками остаются государства.

А у сильных государств сейчас не очень в чести солидарность. Надо, чтобы общество заставляло свое государство инвестировать в такие институты, за которыми будущее. Человечество будет двигаться вперед, сообща решая вопросы, которые касаются всех.

Тогда не будет обвинений в пристрастности. Если каждый глава государства, который собирается применить оружие против своего населения, будет задумываться об ответственности перед мировым сообществом, будет соотносить свои действия с международным правом.