Как и почему меняется отношение россиян к Сталину

Проведенный "Левада-центром" опрос показал, что за последние годы отношение россиян к Сталину существенно изменилось.

Если еще десять лет назад преобладало негативное отношение к его личности, то сейчас 39% опрошенных оценивает её положительно.

Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Кан и профессор Лондонской школы экономики и политических наук историк Владислав Зубок пытаются понять, насколько неожиданны эти перемены, с чем они связаны и что они говорят о перспективах политического развития страны.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Александр Кан: Опросы общественного мнения и их результаты чрезвычайно громоздки. На сайте Левада-центра за вынесенной в заголовок цифрой кроется масса составляющих. Различия в месте жительства, возрасте, образовании, эти многочисленные цифры дают объемную и сложную картину. Мы не можем привести все эти цифры в программе. Но окончательный вывод – количество людей, положительно относящихся к Сталину за последние годы, существенно выросло. Насколько это неожиданно?

Владислав Зубок: Эти цифры – как смотреть на сложную картинку, где один человек видит улыбающееся лицо, а другой, присмотревшись, - лицо оскаленное. Это зависит от того, что мы ожидаем увидеть. Выросло число людей, которые относятся к Сталину с уважением, но без особой симпатии и точно без восхищения. Это интересно в связи с тремя аспектами. Первое – что пишут о Сталине, что люди о нем читают. Книжные полки заполнены полной ерундой по поводу Сталина, выдумками о Сталине, игнорируя исторические факты и свидетельства источников. Кем-то это, наверное, читается. Второе – связь имени Сталина и периода Сталина с тем, что называется русской национальной идентичностью, самосознанием. В силу сложившихся обстоятельств, именно война и то, что с ней связано, послевоенный период оставили заметный отпечаток, всплеск русского национального самосознания. Третий момент – внешняя среда и роль международных факторов. Когда люди отвечают на вопрос, как они относятся к Сталину, они думают, прежде всего, о войне, а не о репрессиях, не о терроре, как людей пытали в Гулаге, а о тех жертвах, которые были принесены во время войны. Поэтому не надо перегибать палку и угадывать в этом оскал странного народа, который высекли в прошлом, а он тоскует по железной жестокой руке. Я не увидел в этих цифрах тоску по ней.

А.К. Мы не пытаемся ставить под сомнение искренность людей, которые высказывали свое мнение. Другое дело, к чему именно в облике Сталина люди относятся с большим уважением.

В.З. Вы сказали, что надо верить этим цифрам, но меня поразило другое: есть люди, в том числе вполне достойные, связанные с эмиграцией, диссидентством и борьбой за права человека, которые очень быстро решили, что этим цифрам нельзя верить. Поскольку Россия уже не свободная страна, как они это определили, то и цифры нужно выбросить на помойку. Мне кажется, это принципиальный вопрос. Вы правы, это подлинные цифры, их надо анализировать, интерпретировать, они не искажены страхом – почему надо бояться ответить, как я отношусь к Сталину? По-моему, здесь свободы выше крыши. Другое дело, если бы спросили, как вы относитесь к Путину. Может, кто-то и начнет на потолок смотреть, а к Сталину что?

А.К. Если вспомнить период конца 1960х – начала 1970х годов, «брежневское время». Тогда СССР переживал уже возвращение положительного облика Сталина. Оно очевидно шло от высшего руководства страны, старой сталинской гвардии, типа Брежнева, Суслова, Микояна. Нынешний режим культ Сталина, как кажется, не насаждает. Если и есть попытки его насадить, они идут не из центра, с мест – скажем, волгоградская городская дума обсуждает вопрос о возвращении городу имени «Сталинград». Центр действительно ни при чем, или нынешнее руководство действует более тонко, более изощренно?

В.З. Я думаю, центр в России всегда при чем. Настроения центра всегда угадываются местным начальством. В том же Волгограде недавно изменилось руководство, из центра прислали других людей. Они, безусловно, пытаются отгадать, как угодить центру. Но прямой установки из центра реабилитировать Сталина нет. Это и не нужно. Сталин как тиран, убийца, плохой человек здесь ни при чем. Мы имеем дело не с символикой террора и репрессий, а с персонификацией нужды в сплочении народа, державы против кого-то - Запада. И, безусловно, вокруг сильного лидера, поскольку в России всегда нужно персонифицировать это. Но при Брежневе сильного лидера не было. В 1965 году просто выплеснулось наружу то, что усиленно подавлялось Хрущевым – Сталина практически исключили из истории, его роль в войне исключили, более того, до 1965 года день Победы не праздновали!

А.К. Говоря о сильном лидере, можно вспомнить, что это делал и сам Сталин. Вспомним героизацию Александра Невского, Ивана Грозного, Петра Первого. В 1930-1940е годы это тоже было связано с персонификацией сильного лидера. А сейчас его персонификация в Сталине играет на руку сегодняшнему сильному лидеру Владимиру Путину.

В.З. Это все поиски «русской идеи». Говорят, ее нашли в Крыму, не знаю. Но это все идея национального единства. При Сталине произошло интересное сращивание русской истории и настоящего. И эта амальгама, которую тогда выдали за русский, советский патриотизм, как синонимы, жива до сих пор. Путин ее сознательно возрождал, начиная с возвращения советского гимна и другой символики.

А.К. Один из показателей этого опроса – безразличие молодежи, безразличная оценка у каждого второго. Как к нему относиться? С одной стороны оно лучше, чем откровенная симпатия, с другой – те, кто не учится на уроках прошлого, обречены его повторить?

В.З. Мы знаем германский пример. Среди молодых немцев отношение к Гитлеру сейчас было бы такое же. Так же как и в России, что им до этого Гитлера? Но там есть постоянный элемент государственной пропаганды в образовании, денацификация, создание новой немецкой идентичности. В России этого не получилось, в определенный момент это было снято. В девяностые это присутствовало, но потом захлебнулось, и было заменено поисками новой национальной идеи. Поэтому абсолютно естественно, что молодые люди относятся к Сталину равнодушно, для них это – древняя история. Но хорошо, что они не клюют на эту прошовинистскую литературу, которой напичканы книжные магазины в России. Они относятся к этому разумно, как к неким давним делам.

А.К. В современном обществе наблюдается разительный парадокс. По образу жизни, материальному достатку, ценностям, не касающимся идеологии – семья, здоровье, работа, отдых, путешествия – общество, особенно в крупных городах, все больше напоминает среднеевропейское. А по идеалам идеологического, политического свойства оно все больше от среднеевропейского стандарта отдаляется. Как это объяснить?

В.З. Я этого не увидел. По отношению к Сталину Москва занимает вполне антисталинскую позицию. По главному вопросу – отношение к террору, к тирании, Москва занимает абсолютно нормальную позицию. И это очень хороший факт, который почему-то нигде не обсуждается, никто ему не аплодирует. А ведь это работает модель среднего класса, она налицо.

А.К. То есть вы не видите в этих результатах ничего пугающего, неожиданного. Это аберрации, которые происходят на фоне нынешней конкретной политической конъюнктуры, но в перспективах политического развития страны ничего устрашающего здесь нет?

В.З. В долгосрочном плане устрашающее есть. Только что произошел серьезнейший поворот в прошлом году, мы все знаем какой, мы видим, что общество этому повороту сопротивляется, но, если дело пойдет так дальше, неизвестно, что скажут о Сталине через 5 лет самоизоляции от Запада, в нарастающей истерии в отношении США и Запада, здесь ничего сказать нельзя.

А.К. То есть основания для тревоги есть, и не напрасно мы обратили внимание на этот факт, который стал известен благодаря опросу Левада-центра.