Петро Порошенко: Росія хоче створити пояс нестабільності

Президент України Петро Порошенко дав інтерв'ю ведучому програми BBC Newsnight Марку Урбану, в якому розповів про те, яким бачить майбутнє країни і хто заважає будівництву цього майбутнього.

ВВС: Як ви думаєте, пане Порошенко, чого хоче досягти в Сирії президент Путін, чи не використовує він військові дії там в якості маневру, який відволікає міжнародну увагу від того, що відбувається в Україні?

Петро Порошенко: Послухайте, я думаю, абсолютно ясно, що він хоче глобальної нестабільності. І рівно 18 місяців тому, коли російські солдати з'явилися в Криму, намагаючись дестабілізувати обстановку і зробити анексію в стилі аншлюсу 1938 року; і рівно 15 місяців тому, коли російські солдати з'явилися на Донбасі, і ми представили докази присутності російських солдатів і російських регулярних військ поряд із терористами, яких Росія підтримувала і яким постачала танки, ракети, ракетні системи залпового вогню і так далі; і зараз, коли вони з'явилися в Сирії, - мета одна і та сама.

Втрачаючи економічну конкурентоспроможність, втрачаючи внутрішню підтримку і стабільність, Росія хоче розхитати глобальний порядок безпеки.

Після російської агресії в Криму і на Донбасі повністю зруйнована повоєнна система світової безпеки, заснована на Статуті ООН та ефективній роботі Ради Безпеки ООН.

Тепер ми маємо запуски крилатих ракет із Каспійського моря, атаки винищувачів в небі над Сирією і повну дестабілізацію всієї ситуації, в цьому немає сумніву.

Але, думаю, Росія отримає зовсім інший результат. Так само, як ми продемонстрували дієвість нашої координації з Європою, Сполученими Штатами і всіма трансатлантичними партнерами і зупинили російську агресію, і ефективним механізмом санкцій "попросили" Росію заплатити за абсолютно безвідповідальну, агресивну поведінку щодо України.

ВВС: Є думка, що Володимир Путін хоче умиротворення ситуації на сході України. Чи вірите ви в це, і якщо так, то чи дає це шанс почати процес примирення?

Петро Порошенко: У нас немає жодних сумнівів, ми за останні півтора року доклали гігантських зусиль до цього.

Від самого початку, в червні 2014 року, одразу після президентських виборів, ще перед своєю інавгурацією я представив свій мирний план, який потім отримав назву Мінських угод.

Ми зробили це в нормандському форматі у вкрай символічний день - D-day (день висадки союзників у Франції в 1944 році. - Ред.), на зустрічі з канцлером Меркель і президентом Олландом, які представляли не тільки Німеччину і Францію, але й весь Європейський Союз. І я заявив, що в односторонньому порядку українські війська припинять вогонь на 10 днів, і просив Росію припинити агресію та підтримати перемир'я.

Потім ми робили те саме 5 вересня, потім 19 вересня минулого року, потім було 10 лютого (2015. - Ред.). Щоразу ми просили Путіна припинити вогонь, і у відповідь отримували безвідповідальну поведінку.

І тепер, коли були зустрічі 24 серпня в Берліні, 27-го - у Брюсселі, потім під час Генеральної Асамблеї ООН - в дуже ефективній координації дій із президентом США Обамою і лідерами Європейського Союзу, - це доводить, що зустріч в Парижі 2 жовтня була дуже добре підготована.

У нас довгий список доказів того, як відповідально Україна дотримується всіх найдрібніших пунктів Мінських угод.

Натомість Росія продовжує наступальні дії, не дотримується перемир'я, не звільняє українських заручників, яких незаконно утримують на окупованій території і в самій Росії; не відводить важких озброєнь і навіть атакує, особливо наглядові місії ОБСЄ, коли інспектори потрапляли під обстріл. Ведеться навіть електронна боротьба проти безпілотників ОБСЄ.

У нас були довгі п'ятигодинні переговори, і ми говорили, що спроба провести фальшиві, незаконні вибори на окупованій території загрожує руйнуванням усього мирного процесу і Мінських угод.

І знову добре скоординований підхід приніс результат - менше ніж 24 години тому (розмова записувалася 7 жовтня. - Ред.) російські повстанці оголосили, що скасовують усі незаконні вибори і починають виконувати нашу угоду.

Це перші позитивні новини за останній час.

І друге - вже цілий тиждень триває повне перемир'я. І я почав сподіватися, що воно почне переростати в крихкий, але мир.

Ви першими дізнаєтеся про те, що сьогодні був обстріляний бульдозер, який відправили для ремонту системи водопостачання. Дві протитанкові гармати обстріляли трактор.

Четверо українських робітників були важко поранені, і це показує, що цей процес дуже крихкий і миру у нас, на жаль, немає.

ВВС: Він крихкий, але ви кажете, що бачите деякі ознаки прогресу в тому, що вибори в цих двох регіонах були скасовані. Але чи зможете ви, зі свого боку, прийняти рішення про вибори? Адже дехто вважає, що український парламент не поспішає приймати законодавство, яке дозволило би провести вибори по всій країні.

Петро Порошенко: Це дуже хороше запитання.

Україна за останні 18 місяців продемонструвала всьому світу, що у нас найвільніші й найсправедливіші президентські вибори; 25 травня цього року ми провели повністю вільні і справедливі парламентські вибори, і зараз ми готові довести це знову, і спеціально запросили спостерігачів від Ради Європи, від Європейського парламенту, від національних парламентів - з усього світу.

У демократичній країні просто не існує інших інструментів вибору народних представників, і це ключовий момент для політичного регулятора - ми готові провести вільні і справедливі вибори там, на окупованій території Донбасу.

Єдине, що нам потрібно - просто щоб іноземні війська були прибрані з цієї території. Вибори повинні пройти за українськими законами, відповідати стандартам ОБСЄ і бути підтвердженими міжнародними спостерігачами.

Наш парламент готовий врахувати специфіку цих виборів. У нас 1,5 млн внутрішньо переміщених осіб, яким довелося покинути територію через російську агресію, і ми в демократичному суспільстві повинні дати їм можливість проголосувати, ми повинні поважати закон.

Головне - ці вибори мають бути вільними, справедливими і визнаними.

Нам треба зробити кілька важливих кроків, але перший крок - прибрати іноземні війська з окупованої території, це ключове питання, головний елемент вільних виборів. Ми відкриті до співпраці під наглядом ОБСЄ.

ВВС: Коли саме ви маєте намір застосувати закони про збройні формування? Адже Правий сектор, батальйон "Азов", деякі з цих збройних формувань продовжують функціонувати, і це створює проблеми.

Петро Порошенко: Перш за все, ми продемонстрували, що українська держава і українська влада контролюють ситуацію в країні.

Багато разів російська пропаганда звинувачувала українську сторону в тому, що українські воєнізовані угруповання порушують режим перемир'я.

Ми спеціально запросили представників ОБСЄ, і їхній мандат поширюється на всю Україну. І нема жодного сигналу ОБСЄ про те, що українська сторона порушує, бо нема жодного воєнізованого угрупування на лінії зіткнення. Там тільки регулярні війська, дуже добре дисципліновані, які дотримуються перемир'я і всіх умов угод, досягнутих у Мінську.

І якби така група десь з'явилася, наша поліція швидко б роззброїла її і взяла ситуацію під контроль.

Але це абсолютно невірна інформація. Всі іноземні журналісти, які працюють по всій Україні, бачать зовсім мирну обстановку у всіх містах: Київ, Львів на заході, Харків, Дніпропетровськ і Запоріжжя на сході - ніде нема цієї проблеми.

ВВС: Тільки сьогодні ми чули репортаж про побиття, які робить Правий Сектор. Саме тому я і поставив вам своє запитання. Адже є свідчення, що вони, як і раніше, функціонують.

Петро Порошенко: Якщо ви говорите про ситуацію на прикордонній лінії, ми негайно реагуємо на це, і поліція реагує.

"Правий сектор" - не воєнізоване угрупування, це політична організація, дуже радикальна. І ми докладаємо всіх зусиль, щоб підтримувати закон і порядок у всій Україні, включаючи лінію поділу з Кримом.

Але там стоїть не "Правий сектор". Це представники кримських татар - населення Криму, яке живе там століттями. В умовах окупації політика Росії - фактичний геноцид: заарештовують їхніх представників, не дозволяють вести політичну діяльність, вбивають їх активістів. Це форма реакції кримських татар. Я абсолютно впевнений, що акція буде проходити в рамках правопорядку, а якщо щось станеться, буде негайне розслідування, і ті, хто порушує закон і порядок, понесуть відповідальність.

"Правий сектор" зробив чітку заяву, що це не їхня акція, і вони наполягають, що це була провокація. І це специфіка гібридної війни. Але якщо ви думаєте, що попередньої відповіді достатньо, то вирішувати вам.

ВВС: Я хотів би вас запитати про ситуацію в Криму. Звісно, західні лідери та представники НАТО виступали з численними заявами про те, що вони не визнають анексію Криму Росією. Ви не боїтеся, що мірою того, як минають місяць за місяцем, про все це, і про вас, просто забудуть?

Петро Порошенко: Картина абсолютно ясна - і з точки зору національного українського законодавства, і з точки зору міжнародного права, і глобальної безпеки.

Російські війська анексували територію суверенної незалежної України, порушуючи двосторонню угоду, Будапештський меморандум, Статут ООН і багато інших міжнародних документів.

Ми наполягаємо, що російські війська повинні піти з Криму, і ця територія має бути повернута Україні. У нас на це більш ніж достатньо аргументів - юридичних, гуманітарних, соціальних та інших. І ми ніколи не приймемо того, що трапилося.

І ми раді, що більш ніж сто членів ООН голосували на Генеральній Асамблеї ООН, вимагаючи негайного виведення російських військ.

На жаль, це може стати дуже небезпечним прецедентом. Якщо міжнародне співтовариство прийме таку поведінку Росії тут, у Криму, то наступного разу російські війська можуть з'явитися де завгодно - в Європі, на Близькому Сході. Де завгодно.

І я думаю, що координація, солідарність і глобальна єдність, продемонстровані спільним підходом до анексії Криму, мають бути дуже міцними.

ВВС: Ви, напевно, бачите ознаки того, що деякі країни, особливо в Європі, хочуть відновити колишні відносини з Росією. Вас не турбує, що від вас можуть відвернутися? Не може бути так, що використавши російські війська в Сирії, Володимир Путін хоче саме цього: заморозити український конфлікт і змусити західні країни змінити свою позицію щодо Україні?

Петро Порошенко: Якщо ви запитуєте мене, чого Україна і світ потребують найбільше, я скажу - нам потрібні єдність і солідарність.

Солідарність з Україною і єдність між усіма членами Європейського Союзу, трансатлантична єдність і глобальна єдність.

І ця глобальна єдність була яскраво продемонстрована в ООН, і до цього багато разів. Єдність Євросоюзу була продемонстрована під час Ради ЄС, коли приймалося рішення про санкції.

І санкції справді діють, і це один із небагатьох ефективних інструментів, який мотивує Росію сідати за стіл переговорів. Тут питання не тільки в Україні, бо ми тут боремося не тільки за суверенітет України. Ми боремося за демократію і свободу, за наші цінності, які об'єднують нас в європейську націю, в глобальну цивілізацію.

Це дуже просто: допомога Україні в цій ситуації - це вкладення в безпеку і захист Європейського Союзу, як мінімум. Тому що Росія зараз знову хоче створити пояс нестабільності від Сирії до України. Якщо Росія перемагає десь - це наближає конфлікт ближче до кордонів ЄС, і стабільність і безпека в ЄС і в світі будуть знижуватися.

Ось сенс того, що відбувається, для будь-якої країни.

Але я не бачу глав держав, які би показували, що готові вести справи з Росією "як зазвичай", це неправда.

Росія платить набагато вищу економічну ціну, ніж Європейський Союз.

Україна проходить через дуже серйозні випробування - але ми не вимагаємо, щоб війська ЄС, США чи ще когось прийшли на нашу територію. Ми захищаємо свою країну самі.

Але коли ви говорите про "бізнес як зазвичай" - це не питання грошей, це питання цінностей.

Я думаю, що Європейський Союз об'єднують спільні цінності, а не гроші. Це дуже важливо. Тому ми й підписали угоду про Асоціацію з Євросоюзом, тому ми, я як лідер українського народу намагаюся реформувати свою країну, щоб принести сюди європейські цінності, щоб відповідати критеріям для можливого майбутнього вступу до ЄС.

Це життєво важливо для нас.