Интервью с Иваном Миклошем: "В июле реалистично ожидать первую часть транша МВФ"

Со дня на день Украина и МВФ должны согласовать все спорные моменты и подписать обновленный Меморандум о сотрудничестве. По крайней мере, так говорит министр финансов Украины Александр Данилюк. Третий транш кредита, который Украина ожидает почти год, придет частями. В июле мы получим $1 млрд. Остальные $0,7 млрд обещают перечислить осенью, но только после выполнения Украиной дополнительных обязательств. Об этом в интервью Сегодня.ua рассказал советник премьера Иван Миклош. По его словам, частями Украина получит транш, потому что не выполнила некоторые обязательства Фонда, среди которых пенсионная реформа со скандальным пунктом о повышении пенсионного возраста. В целом же Миклош позитивно оценивает шансы Украины выйти на экономический рост. Но только в том случае, если мы победим трех врагов: популизм, коррупцию и Россию. О том, как выйти на экономический рост, как группе стратегических советников работается с Кабмином Владимира Гройсмана, и поездке в Вашингтон читайте во втором интервью "Сегодня.ua" с Иваном Миклошем. Первое интервью с творцом словацкого экономического чуда читайте здесь.

- Вы вместе с украинской делегацией во главе с Владимиром Гройсманом с официальным визитом были в Вашнгтоне. С кем встречались, что обсуждали? Когда МВФ нам выделит третий транш кредита?

  - Это был не мой, а визит премьер-министра, поэтому я могу сказать, с кем он встречался. Я был в составе большой украинской делегации: министры, их заместители…И я нахожу этот визит очень полезным и успешным. Самой важной была встреча с вице-президентом Джо Байденом по его приглашению. Также премьер Гройсман встречался с министром финансов США, министром экономики, министром торговли и министром энергетики. Были также встречи с предпринимателями, деловым сообществом в Вашингтоне и Нью-Йорке, с украинской диаспорой, с членами конгресса. Главный месседж этих встреч – проинформировать представителей и Администрацию США о целях и программе нового правительства (Гройсмана – Авт.), что было достигнуто на сегодняшний день и, в особенности, что новое правительство планирует делать: план действий и конкретные реформы. И я должен сказать, что реакция (американской стороны – Авт.) была очень позитивной. Были десятки предпринимателей, представителей больших компаний из Вашингтона и Европы, которые действительно поприветствовали и высоко оценили прореформаторские и понятные мессиджи премьера Гройсмана. Знаете, после политического кризиса (который длился почти полгода – Авт.) и смены правительства было действительно важно обеспечить и подтвердить прореформаторский курс правительства. 

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Так что насчет транша МВФ? Обсуждали этот вопрос? Потому что как раз накануне визита в США Вы заявили, что Украина может получить третий транш частями.

- Я не был напрямую вовлечен, там были прямые переговоры Александра Данилюка, министра финансов Украины с МВФ. Но я могу подтвердить, что реалистично ожидать первую часть транша МВФ ($1 млрд из $1,7 млрд – Авт.). Конечно, некоторые меры (рекомендации – Авт.) должны быть выполнены. Но, насколько я знаю, после этих переговоров (Данилюка с МВФ – Авт.) и дискуссий министр финансов считает это реалистичным (получение $1 млрд от МВФ в июле – Авт.).

  - Но почему мы говорим о получении Украиной третьего транша частями? Украина не выполнила все рекомендации МВФ?

- Да, это главная причина. Также вы знаете, есть некоторые обязательства в отношении пенсионной реформы, которая частично была принята, особенно в устранении преимуществ для конкретных групп профессий. Но не все было принято и выполнено, что означает, что это было основной причиной (выделения третьего транша частями – Авт.). И от выполнения второй части этих обязательств по пенсионной реформе в течение осени будет зависеть получение Украиной второй части транша МВФ.

- Идет речь о повышении возраста выхода на пенсию?

- Да, мы говорим не только об этом, но в предварительных условиях (получения транша – Авт.) это также было.

- Вы выступаете за повышение пенсионного возраста…

- Сегодняшняя система неустойчивая и представляет реальную угрозу повторения макроэкономической дестабилизации, очень большого дефицита и повторения ситуации февраля 2015 года (когда за 1 доллар давали 40 грн – Авт.). Тогда сильное обесценивание (национальной валюты – Авт.) было связано, конечно же, с необходимостью административного контроля над иностранной валютой. Потом, конечно же, это спровоцировало большую инфляцию, сокращение реальной зарплаты и реальных доходов. Это значит, что макроэкономическая стабилизация очень и очень важна – это неизбежное и необходимое условие для успешного процесса реформ и роста конкурентоспособности. Для макроэкономической стабилизации фискальная консолидация имеет ключевое значение. И в плане макроэкономической стабилизации было сделано многое. Но этого все равно недостаточно. Без структурных реформ в социальной системе, в здравоохранении, пенсиях, невозможно будет достичь макроэкономической стабилизации. Как и без продолжения реструктуризации и восстановления банковского сектора – это было также одной из причин турбулентности и всех этих трудностей.

"Сегодняшняя система неустойчивая и представляет реальную угрозу повторения макроэкономической дестабилизации, очень большого дефицита и повторения ситуации февраля 2015 года (когда за 1 доллар давали 40 грн – Авт.)"

С одной стороны, конечно, ситуация в экономике остается не наилучшей: реальный уровень пенсий очень низкий, но по сравнению с уровнем экономики доля государственных расходов на пенсии от ВВП, по сравнению с другими странами, остается очень высокой. Два года назад доля государственных расходов на пенсии в ВВП была около 60%. Это один из самых высоких показателей в мире. Обычно в странах с развитой экономикой этот показатель не превышает 8-10%. В прошлом году Украине удалось сократить его, если я не ошибаюсь, на 13-14%. Но все равно он остается очень высоким и требует уменьшения. Но это не значит, если правительство будет проводить необходимые реформы, социальную защиту тех, кто действительно нуждается в помощи, сократят. Как раз наоборот. Сейчас в украинской (пенсионной – Авт.) системе еще много денег тратится впустую, присутствует неэффективность и коррупция. Структурные изменения и реформы исправят работу системы и могут дать двойной эффект: с одной стороны уменьшить расходы, с другой – не уменьшать защиту тех, кто действительно от нее зависит. Можно даже повысить ее. Проблема в том, что в реалиях сегодняшней нереформированной системы помощь получают не только бедные люди, но и те, у кого относительно высокий доход.

- С января этого года, как Вы наверняка знаете, правительство и Рада пошли на существенное снижение единого социального взноса до 22%. В конце мая министр соцполитики Андрей Рева завил, что необходимо расширить базу плательщиков ЕСВ, чтобы предотвратить катастрофу с невыплатой пенсий. Как думаете, правительство пойдет на повышение ставки?

  -  Я не думаю. С одной стороны, правда, что сниженный уровень ЕСВ не покрывает расходов на выплату пенсий и страховые расходы социальной системы. Но ситуацию можно исправить и без повышения ЕСВ. Потому что с точки зрения макроэкономической стабильности, что мы уже обсуждали, не так важно, какая часть государственных финансов в дефиците, а какая в плюсе. Да, есть некоторый дефицит в этой части государственных финансов (в части поступлений ЕСВ – Авт.). Но он может быть покрыт за счет профицита других частей госфинансирования бюджета. Целью программы МВФ не является сокращение дефицита социальной системы страхования. Важно, какой общий дефицит государственных финансов. С самого начала ожидалось, что значительное сокращение ЕСВ с 41% (это в среднем, потому что у вас много ставок этого налога) до 22% может создать риск нехватки поступлений. Но точно также с самого начала было согласовано, что если…(будет дефицит – Авт.), он будет покрыт с госбюджета. Если ежегодно менять ставку налога, это будет плохим сигналом для бизнес-сообщества. Проблема дефицита поступлений ЕСВ, на мой взгляд, и я говорю об этом с самого начала, в косметических изменениях упрощенной системы налогообложения. Нужно делать более радикальные изменения, как предлагала в прошлом году экс-министр финансов Наталка Яресько. Она предлагала настоящую реформу и реальное решение. Потому что с помощью сегодняшней системы абсолютно официально и легально многие предприниматели уходят от уплаты налогов, в том числе и ЕСВ. Идея (Яресько – Авт.) была в том, чтобы оставить "упрощенку" только для действительно малого бизнеса, а не для высокооплачиваемых профессионалов и крупных компаний. 

"С помощью сегодняшней системы абсолютно официально и легально многие предприниматели уходят от уплаты налогов, в том числе и ЕСВ"

- В прошлом году новый налоговый кодекс, как и бюджет, принимали ночью под елочку. И тогда же члены правительства и парламентарии обещали, что такого больше не повторится. Может сейчас в Кабмине ведется разработка нового налогового кодекса?

- Что возможно ожидать в течение следующего года – это дополнительные позитивные изменения в администрировании налогов. Я не думаю, что можно ожидать новый налоговый кодекс или новую систему (налогообложения – Авт.). Потому что нет достаточного политического консенсуса для этого и я убежден, что предложение Яресько (ее вариант налогового кодекса – Авт.) было наилучшим. К сожалению, оно не прошло (через Раду – Авт.). То, что прошло, также позитивно: уменьшилась ставка ЕСВ, произошли некоторые изменения в административных процедурах. Но, к сожалению, это была ненастоящая комплексная налоговая реформа как та, что была подготовлена Наталкой Яресько.

- Хорошо, что бы Вы посоветовали, какие бы ставки налогов изменили?

- В общем, существует правило, которое работает везде. Украина нуждается в хорошем бизнес-климате и создании предпосылок для устойчивого роста. Повышение непрямых налогов лучше, чем повышение ставок прямых налогов. Общее правило заключается в том, что если хотите менять ставки налогов, тогда сокращайте прямые налоги. И, если нужно, компенсируйте за счет повышения ставок непрямых налогов: НДС, акцизов, налога на имущество… Пока в Украине достаточно низкие ставки налога на имущество, повысить его будет не так-то просто. Самый лучший путь – это привязать их к реальной рыночной стоимости недвижимости. А для этого нужны некоторые технические предпосылки. К примеру, установление определьных ценовых отметок, особенно в городах. Это первое правило. Второе – единые правила игры для всех. А это связано, как я уже говорил, с "упрощенкой". И, если и будет существовать какая-то упрощенная система, то только для мелких предпринимателей и таким образом, чтобы такой системой не злоупотребляли другие. Дальше, очень важный принцип в налоговой реформе: расширение налоговой базы и снижение налоговых ставок. Расширение налоговой базы означает, что нужно отменить все исключения, сокращения и специальные ставки налогов. Что-то уже было сделано в этом направлении в прошлом году. Но я по-прежнему убежден, что можно сделать гораздо больше, строго пересмотрев налоговый кодекс. 

- С одной стороны Андрей Рева прав: с такими поступлениями ЕСВ у нас будет большой дефицит Пенсионного фонда, и его нужно чем-то покрывать. А чем? Ведь по прогнозам Всемирного банка рост украинской экономики ожидается на уровне 1-1,5%.  

- Все верно, это ожидаемо. Когда составлялся бюджет, большой рост от поступлений ЕСВ и не ожидался. Куда более важно не превысить заложенный уровень государственных расходов в бюджете. И, конечно, не только в госбюджете, – во всех государственных финансах применять высокие бюджетные ограничения для действительно эффективного контроля над статьями расходов. И есть опасность, что в этом году по некоторым статьям уровень расходов может быть превышен. Если все будет так, как заложено в бюджете…Но, понимаете, в каждой стране бюджет всего лишь прогноз, который далек от реальности. Именно поэтому так важно иметь постоянную оценку бюджетного процесса и, в случае необходимости, принимать меры. Потому что если вы сделаете это сейчас, у вас будет еще полгода, чтобы эти изменения начали действовать. Но если вы это сделаете в ноябре, будет слишком поздно.

"7 млн людей в Украине собственники с\х земель и они не имеют возможности продать ее на открытом рынке. Это, на мой взгляд, даже антиконституционно"

  - Действительно ли в требованиях МВФ есть пункт об отмене моратория на продажу с\х земель?  

- Я не знаю точно, но я не думаю, что это обязательное условие. Но, несмотря на это, и это очень важно, все, что записано в меморандуме МВФ намного более важно для Украины, чем для МВФ. И здесь не может быть противоречий. Для МВФ это нужно, поскольку они хотят вернуть свои деньги. И они знают, что Украина будет способна вернуть деньги, если Украина будет конкурентоспособна и с растущей экономикой. Эти меры хороши для макроэкономической стабилизации и создания условий для экономического роста. Говоря о либерализации рынка с\х земель для меня неважно, есть ли это в программе МВФ. Но самое главное, что это одно из важных предпосылок и стимулов для успеха и экономического роста Украины. У вас огромный неиспользованный потенциал на рынке земли. Вы знаете, что 7 млн людей в Украине собственники с\х земель и они не имеют возможности продать ее на открытом рынке. Это, на мой взгляд, даже антиконституционно. Это их собственность. И здесь нет разницы, земля это, машина или квартира. И, если я не ошибаюсь, право собственности на землю украинцы получили в 2004 году – 12 лет назад. И, насколько мне известно, тысяч людей с тех пор не стало и их собственность возвращается назад к государству, если у них нет родственников. Я убежден, что открыть рынок для этих 7 млн людей нужно. Это будет хороший стимул для открытия малого и среднего бизнеса – фермерских хозяйств на этой земле. Также люди, в собственности которых есть такая земля, смогут использовать ее в качестве залога при получении кредита на открытие своего бизнеса. И потом, придут новые инвестиции. А сегодняшняя система, когда продажа запрещена, работает на крупных предпринимателей и земельных баронов, которые пользуются этой землей почти задаром.

"Я боюсь, что некоторых украинских популистов поддерживает Россия. Она прекрасно знает, что если популисты придут к власти, не будет никаких реформ"

- Кстати, именно на темах отмены моратория на продажу с/х земель и повышения пенсионного возраста больше всего спекулируют популисты в Верховной Раде.  

-  Популисты – наибольшая угроза Украины. Они не предлагают решения, а лишь злоупотребляют недостатком знаний людей, чтобы заработать политические баллы. У Украины сейчас три самых больших врага, которые мешают ей быть успешной, стать частью ЕС и богатой страной, чтобы повысить уровень жизни людей: популисты и популизм, коррупция и Россия. И все это связано. Я боюсь, что некоторых украинских популистов поддерживает Россия. Она прекрасно знает, что если популисты придут к власти, не будет никаких реформ. Не будет реформ – не будет успеха. Для администрации Путина и для него лично успех Украины самая большая угроза. Потому что тогда мы можем ожидать Майдан в Москве. Поэтому, все взаимосвязано. Государственная собственность на землю и запрет на рынок земли одни из крупнейших источников коррупции. Как я уже объяснил: если нет возможности для собственников продать ее или сдать ее в аренду на рынке, это важно, тогда они отдают ее за бесплатно или за символическую плату большим компаниям, собственниками которых являются олигархи. Кто больше всего выступал против дерегуляции цены на энергоносители? Популисты. Что было самым большим источником коррупции в Украине? Не только сейчас, с самого начала, все 25 лет после падения коммунизма? Регуляция цен на энергоносители. И мы также знаем, что это было связано с олигархами и Россией, с российскими интересами. И, к сожалению, у популистов в последнее время выросли рейтинги, потому что реформаторы не бьются достаточно за свои реформы, не объясняют людям свои действия. У нас есть четкие доказательства успеха: Польша, страны Балтии, Словакия, Грузия…Эти страны сделали то, что критиковали популисты – дерегуляция, приватизация, либерализация рынка земли…

"Для администрации Путина и для него лично успех Украины самая большая угроза. Потому что тогда мы можем ожидать Майдан в Москве"

- У нас еще есть популисты, которые говорят: вот проведем досрочные парламентские, и точно реформы запустим…  

- К счастью, Украина – демократическая страна. У вас есть парламент, который был демократично избран, и он, во-первых проголосовал за правительство Яценюка, которое имело широкую поддержку. Сейчас правительство Гройсмана, которое имеет меньшую поддержку, но все же достаточную для проведения реформ. Конечно, если будут предпосылки для проведения досрочных выборов, тогда будут новые выборы или новое правительство. Но, я боюсь, если реформаторы не будут достаточно бороться против популистов, тогда один из вариантов – новое правительство будет менее прореформаторским. Я точно не знаю, это будет зависеть от результатов новых выборов, если они будут. Но по результатам последних социологических опросов выглядит так, что у популистов самые высокие рейтинги.

  - Когда Вы были с Гройсманом в Вашингтоне, возможно, шла речь об увеличении финансовой помощи Украине после принятых изменений в Конституцию по части правосудия?

- Я не знаю, предоставит ли США большую поддержку. Но правда, что США очень поприветствовали судебную реформу, которая позволит к счастью и наконец, начать самую сложную и в тоже время самую важную реформу. Без изменений в правоохранительных органах, в судебной системе, органах прокуратуры, сложно ожидать реальных изменений. Об этом говорил премьер-министр, эта тема поднималась на каждой встрече. И американцы действительно поприветствовали этот шаг. Они знают, что одна из наибольших проблем – коррупция. И я искренне надеюсь, что процесс изменений в судебной системе стартует и через год-два система действительно изменится.

- В то же время некоторые говорят, что нельзя менять Конституцию во время войны…

- Это неправда. Напротив, я убежден, что если у вас война это значит, к сожалению, что ситуация намного более сложнее для проведения реформ. Но во время войны также важно проводить больше реформ. Если правоохранительные органы, судебная система плохо функционируют, как в Украине, и это все знают… Я никого в Украине не встречал, кто бы сказал, что судебная система работает хорошо. Я не понимаю тех, кто использует этот аргумент (что нельзя менять Конституцию во время войны – Авт.).

- Над какой реформой Вы работаете сейчас?

- Мы работаем в нашей группе (Стратегических советников – Авт.). Мы фокусируемся на реформе государственных финансов, все, что связано с фискальной консолидацией и бюджетированием. Что очень и очень важно, и я уже объяснил почему. Теперь другая сфера – энергетическая политика. Что-то было сделано, дерегуляция цен, но сейчас очень важно разукрупнение (запуск рынка с большим количеством поставщиков – Авт.). В части реформы государственных финансов мы также работаем над реформой социальной и пенсионной системы – с наибольшими статьями расходов бюджета. Также это судебная система и реформа правоохранительных органов в целом, улучшение бизнес-климата, дерегуляция, приватизация и реструктуризация госпредприятий. Также мы стараемся наладить коммуникацию между нашей группой и правительством, между правительством и парламентом. 

- Я имела в виду наиболее приоритетную реформу, которую Вы сейчас продвигаете.

- Я не могу так сказать. Реформы успешны, когда они проводятся в комплексе. Если вы проводите реформы частично, только в одной-двух сферах, вы не получите результат. Именно поэтому мы фокусируемся на этих 5-6 сферах, которые я назвал.

- А какой Кабмин лучше, Яценюка или Гройсмана? И настолько ли Гройсман независим от президента, как он сам говорит?

- Очень рано сравнивать, увидим. Правительство Яценюка сделало много. Я убежден, два правительства Яценюка начиная с Майдана по 2016 год, сделали очень и очень много на протяжении этих двух лет, чем все предыдущие правительства за все 25 лет. Но в то же время можно было сделать и больше. Самая большая проблема была в том, что не было достаточной кооперации между правительством и парламентом. Многие правительственные инициативы не проходили через Раду. Правительство Гройсмана работает только 2 месяца, поэтому очень рано сравнивать и проводить параллели с правительством Яценюка. Но если говорить хотя бы о программе (правительства Гройсмана – Авт.), плане действий, я могу сказать, что это правительство такое же амбициозное.

  - Все-таки, как Вы считаете, Гройсман независимая от президента фигура?

- Я думаю, да. По крайней мере, у меня нет причин говорить, что это не так. Но, опять же, результаты на практике нам все покажут.