Тамара Ляленкова: Сегодня, накануне самого важного в Советском Союзе праздника - Дня Красного Октября, речь пойдет о советском образовании, точнее, о мифе о прекрасном советском образовании, которое современные реформы, того и гляди, испортят навсегда.
Спору нет, поскольку система образования – одна из самых инерционных систем государства, к тому же в России распространена практика ее самовоспроизводства, в этой сфере, действительно, сохранилось очень много советского. И до недавнего времени, во всяком случае, до выступления Дмитрия Медведева, в котором он определение "советское" образование употребил как синоним "плохого", довольно часто и дружно раздавались голоса в защиту прекрасной советской традиции.
Что это такое: миф или реальность, мы сегодня и попробуем разобраться с помощью академика РАН Виктора Полтеровича, ректора Московской высшей школы социальных и экономических наук Анатолия Каспржака, руководителя Центра социологии образования, науки и культуры Института социологии РАН Давида Константиновского и ректора Московского государственного университета радиотехники, электроники и автоматики Александра Сигова.
Что советское образование было хорошим, в этом сегодня, пожалуй, никто не сомневается. Неоспоримый аргумент – пролетарская наука, на зависть капиталистам, процветала, а выученные в этой системе ученые оказались, как только приподнялся занавес, нарасхват за рубежом.
Другое дело, что сегодня мало кто помнит о правилах, которые следовало строго соблюдать, находясь в системе прекрасного советского образования. Моего собеседника, российского экономиста, академика Виктора Полтеровича в бытность его студентом выгнали из Института газа и нефти за "низкий уровень политического сознания, не отвечающий требованиям и достоинствам советского студента".
Виктор Полтерович: Организовал в нефтяном институте, где я учился, литературно-художественный клуб. Это был 1958 год, но отношение к Хлебникову было все еще подозрительное. А мы свободно его читали, обсуждали в нефтяном институте. При этом я понимал, что любая независимая от власти организация находится под подозрением. Поэтому с некоторыми членами комитета комсомола я все это согласовал. Но не помогло. К нам подослали провокатора, который произнес пламенную речь, что мы занимаемся антисоветчиной. И началось дело. Это был 1958 год, поворот от 1956. 1956 – это период либерализации, а потом снова наступил период зажима. И по целому ряду институтов прошли разные дела людей, которые оказались не в ногу идущими.
На нас тоже завели дело. Сначала исключили из комсомола, но потом исключение заменили на строгий выговор. Интересный был эпизод, потому что исключение из комсомола рассматривается на бюро райкома. Секретарь райкома слушает секретаря комсомола института и понимает, что тот двух слов связать не может и никак не аргументирует из-за чего, собственно, меня надо исключать. Он как-то так повернул дело, что может быть не исключать, а просто дать строгий выговор. Но интересно, что записали на карточке. Не все понимали, за что можно дать строгий выговор человеку, который всего лишь читал стихи, обсуждал их. В карточке было написано "за эстетический подход к литературе". Конечно, они имели в виду слово "эстетский", а не "эстетический". Во-первых, смешно в нефтяном институте: эстетический подход. Эстетский еще можно считать преступлением, а эстетический уж никак.
Тамара Ляленкова: Я немного вернусь назад. Почему вы пошли именно в Институт газа и нефти? Я так понимаю, что вы из московской семьи. Это была романтика? Или расчет?
Виктор Полтерович: Нет, это был, на самом деле, результат антисемитской обстановки того времени. Пошел в нефтяной, потому что нефтяной – это была известная отдушина. Честно говоря, я не жалею. Потому что техническое образование мне очень много дало. И потом небольшой опыт работы… Я 4 года работал по специальности. Очень много поездил по заводам, посмотрел. У меня были ярко выраженные гуманитарные интересы. Я интересовался философией, литературой, поэзией. И нашел компромисс между этими вещами и базовым образованием инженера и математикой. Потому что после того, как я окончил нефтяной, я пошел еще…
Тамара Ляленкова: Вас же выгнали?
Виктор Полтерович: Выгнали, а потом приняли снова. Выгнали - это был 1958 год. Так получилось, что я год потерял, работая на Дорогомиловском химическом заводе. Ведь было написано, что я должен исправиться трудом. Меня из комсомола не исключили, а выговор был "за эстетический подход к литературе". Формулировка же исключения из института звучала так – "низкий уровень политического сознания, не отвечающий требованиям и достоинству советского студента". Вот я и должен был повысить свой уровень политического сознания, работая где-нибудь рабочим. Меня предупредили – если хочешь, чтобы у тебя были какие-то шансы на получение высшего образования, должен доказать свой высокий уровень трудом.
Я посмотрел, где могу работать. Грубо говоря, альтернативы были такие – либо идти учеником слесаря, токаря, долго учиться и выполнять разные обязанности, связанные с этим, либо химический завод, где я довольно быстро освоил все, что надо, за две недели. Я стал аппаратчиком. У «аппаратчика» имеется два смысла – так вот, аппаратчиком не в том самом смысле, к которому мы привыкли, а буквально аппаратчиком – специалистом по химическим аппаратами. Мной руководил старший аппаратчик.
На Дорогомиловском химическом заводе был интересный контингент людей. Были либо очень старые кадровые рабочие, проработавшие 30 лет, либо штрафники разного рода. Мой старший аппаратчик был штрафник. В войну служил, и в 1941 году, после битвы под Москвой сказал приятелю: "Еще одна такая победа, и у нас вообще войск не останется". Приятель, (а они за одной девушкой ухаживали), что называется, пришел первым. После этого в штрафбаты, но он, как ни странно, выжил до конца войны. Дальше у него возникли трудности с работой, и в результате он попал на химзавод. Когда я пришел, он посмотрел на меня и сказал: "Студент, хорошо. А ты политикой интересуешься?" "Немножко". И начал задавать вопросы – а вот это, а вот это, а это. Я все-таки сдал экзамен, и мы стали друзьями.
Год проработал на заводе, а потом моя мама пошла снова в нефтяной институт, потому что поступить куда-нибудь в другое место шансов практически не было. Стала беседовать с деканом. Я всегда отлично учился, декан помнил, конечно. В общем, уже в то время люди к делам такого рода относились, на самом деле, достаточно негативно. Мама сказала пламенную речь. Декан у нее спросил: "А вы коммунист?" Мама выпрямилась и сказала: "Я беспартийный коммунист".
Тамара Ляленкова: Умница какая.
Виктор Полтерович: И все. И меня снова приняли. В результате я потерял два года, тем не менее, окончил нефтяной институт, потом сразу же стал работать в нефтяной отрасли в Институте автоматизации нефтяной и газовой промышленности. Ездил по стране, посмотрел на разные заводы, придумал какие-то схемы, получил авторские свидетельства (штуки 3, по-моему). За это время окончил мехмат вечерний – инженерный поток, так называемый. Туда можно было поступать.
Тамара Ляленкова: Почему вы решили получить второе образование? Это же было не так популярно.
Виктор Полтерович: Не знаю. Как у меня была страсть к философии, так же я понимал, что без математики как без языка. Скажем, если вы не знаете английского, то для вас вся англоязычная литература закрыта. Я, кстати говоря, и в школе, и в институте учил немецкий. Поэтому английский мне пришлось тоже самому учить без учителей. И математика. Я почувствовал, что она мне нужна для понимания многих вещей. Поэтому я в тот год, когда работал на заводе, вечером занимался математикой и философией. В 1966 году я уже окончил мехмат и перешел в ЦИМИ.
Тамара Ляленкова: Теперь в Центральном экономико-математическом институте РАН Виктор Полтерович заведует лабораторией математической экономики. Несмотря на все трудности, он получил даже не одно – а два высших образования, и второе, математическое – в Московском университете.
Мой следующий собеседник - ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук Анатолий Каспржак. Мы продолжаем обсуждать миф о советском образовании.
Анатолий Каспржак: Советская школа абсолютно точно выполняла тот заказ, который перед ней был поставлен. Что такое эффективность? Эффективность – это достижение минимальными средствами нужного результата.
Давайте посмотрим, какой заказ выполняла советская школа? Во-первых, 80% выпускников советской школы шли, так или иначе, работать в ВПК. Это статистика. Это означает, что значительная часть их должны были хорошо изучать естественные науки и математику. Это в российской школе было.
Второе. Эти люди должны были быть абсолютно гуманитарно неграмотными и воспитываться на мифах, которые изображали историю. Литература – закон Божий в российском представлении, такая нравственная лестница, которая преподавалась через Карамзина, Гоголя, Тургенева, Толстого, любимого мной Достоевского и Чехова. Она эту функцию тоже выполняла. Дальше. Обозначалась лояльность к Западу. Потому что, если у тебя 1-2 часа иностранного языка, то понятно, что ты иностранного языка не знаешь. Но для всего мира мы изучали иностранные языки и были абсолютно открытыми, и даже у нас работал магазин "Прогресс", в котором продавались книжки, изданные Компартией Америки, Франции и т. д.
Кроме того, мы знали, что если у тебя ничего не получается с учебой, то тогда ты можешь преуспеть в общественных организациях. Более того, с точки зрения психологии это было выстроено правильно, потому как сначала ты октябренок, потом у тебя появляется нашивка, потом у тебя появляются две нашивки, затем ты становишься пионером. Расширяется круг твоего общения. Ты становишься комсомольцем, ты уже школу коммунизма проходишь. И знаешь, что в этой организации ценится другое. Все, заканчивая школу, отлично знали, что то, что ты думаешь - никого не интересует, ты должен говорить и думать то, что надо. Более того, все знали, что существует директор, который подчиняется РОНО, но подчиняется он не только РОНО. Его вызывают на бюро партийной организации, где он дает отчет за то, что делает правильно, и что он делает неправильно. Существует еще профсоюз, где 33 тетки, не очень успешные учительницы, обсуждают его личную жизнь – официальную и не очень официальную.
Таким образом, школа выпускала человека, абсолютно готового к входу и успешному действованию в условиях якобы социалистического общества. Поэтому она была гениальна. Она выполняла заказ, который был нужен.
Я, потомок российской интеллигенции с дореволюционным прошлым, отвечал на экзамене по истории на вопрос – «Чистка рядов партии». И у меня ничего не дрогнуло, ни один мускул, хотя дядя был репрессирован и сидел в сталинских лагерях, хотя к этому времени он уже, естественно, вышел. У меня мускул не двинулся! Я просто долдонил что надо и так отвечал. Разве это не эффективная школа?! Это блестящая школа. Она выпускала социально пассивных, творчески очень ограниченных, хорошо информированных исполнителей воли государства. А для своих детей и для детей гениальных было создано энное количество совсем других школ, в которых очень многое разрешалось, в которых даже иногда ходили в джинсах (в мое время). Туда приезжали иностранцы, эти школы обменивались с французами, американцами и разными прочими шведами делегациями, в них действительно учили иностранные языки. Плюс гениальные люди, прорвавшиеся, вопреки этой железобетонной советской школе, которые создавали ВПК, а дальше читайте Солженицына "В круге первом" и будет понятно, как Королев с Туполевым делали российские ракеты, закончив еще не советские школы. Наша наука начала лететь с катушек, как только закончились те, кто общее образование получил еще до эпохи исторического материализма.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, очень часто говорят, что качество советского образования было неплохим и даже транслировалось на Запад. Но, с другой стороны, все-таки происходил отбор лучших. Очень большое пространство и много людей. Может быть, количество-качество давало результат.
Анатолий Каспржак: Здесь несколько причин. Первое. Через эту схему нужно было прорваться. Это воспитывало характер. Вторая причина немного в другом. Когда мы рассказываем о советской школе, мы всегда вспоминаем о своем детстве. Вот я, например, ничего не могу сказать, у меня были самые лучшие учителя, очень хорошая школа. Но когда я сейчас начинаю понимать, что они делали, я понимаю, что они делали ровно в тех рамках, о которых я говорил выше. Единственный человек, мой учитель математики, (а я, естественно, был секретарем комсомольской организации), я как-то ему принес работу, на которой стояло 4, а там не было ни одного замечания. Я его спросил: "Почему?" Он говорит: "Секретарю комсомольской организации больше 4 не поставлю никогда". Но это были исключения из правила, геройство, но я же этого в то время тоже не понимал.
Возвращаясь к школе. Я глубоко убежден, что советская школа была спроектирована очень умными людьми. Макаренко в 1939 году в одной из своих работ писал, что самая главная задача советской школы – это воспитание советской привычки, (в работе, которая называется "Педагогические воззрения"). Дальше он обсуждает, чем отличается, предположим, трудолюбивость западная и советская. Но вот воспитание советской привычки – это самый главный результат, который давала советская школа. Это тот самый скрытый учебный план, определяющий характер взаимоотношений.
Мы же до сих пор не можем избавиться от того, что у нас дети сидят друг к другу спиной и смотрят в затылок. До сих пор обязательно надо, чтобы руки положили на парту, пред собой. До сих пор учитель хочет указкой стукнуть по пальцам, как это делали в 4 или 5 классе в мои времена. Не дай Бог, положить руку в карман. Армия учителей, формирующая стиль отношений в обществе, казарму. Но это я сейчас такой умный. А тогда мне все нравилось.
Тамара Ляленкова: Итак, Анатолий Каспржак считает, что если качество образования – это достижение планируемых результатов, то советская система образования действительно работала замечательно. И с ним трудно не согласится: советская привычка по-прежнему жива и приносит результаты.
В первой части программы мы говорили о том, что советская система образования, с одной стороны, была очень точно нацелена на воспитание так называемого "строителя социализма", с другой стороны, прививала прямо противоположные навыки и, как теперь говорят, компетенции, которые позволяли существовать в обществе, идеологически не завися от него.
Мой следующий собеседник, ректор Московского государственного университета радиотехники, электроники и автоматики Александр Сигов в 1962 году окончил с золотой медалью среднюю школу в Киеве, а в 1968 - с отличием физический факультет Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова.
- Александр Сергеевич, как у вас получалось всегда быть отличником? Мама учительница?
Александр Сигов: Нет. Мама по специальности была агрономом. Но у меня был пример – мой старший брат, к сожалению, покойный уже. Он был на 10 лет старше меня. Он тоже поступал в университет на физический факультет и тоже заканчивал школу с золотой медалью. Я мечтал быть химиком, занимался в университетском кружке. У меня все хорошо получалось. Но потом пришли юношеские раздумья. Я понял, что химия – это наука, которая не объясняет мир. А мне хотелось, как всем молодым людям, заниматься фундаментальными вещами. Тогда возникла мысль заниматься математикой, например, теорией множеств, чем-нибудь большим и красивым. А потом я вдруг понял, что только физика, не без влияния старшего брата, наверное. Это был уже 10 класс.
Но у нас все было по-другому. Допустим, группа ребят в классе. Мы соревновались, кто больше решит правильно задач по физике, по математике. Дошло до того, что один из моих товарищей (математик, теперь доктор наук, профессор) в возрасте 18 лет еще и боксом занимался, он потерял сознание от перенапряжения. Вот так занимались, так готовились. Я вставал в 5 утра. До школы я решал задачи. Потом рассказывал ребятам, что я решал. А они мне рассказывали.
Тамара Ляленкова: У вас была обычная школа?
Александр Сигов: Да, обычная школа.
Тамара Ляленкова: Это был какой год?
Александр Сигов: Я закончил школу в 1962 году.
Тамара Ляленкова: Что вас тогда заставляло учиться? Сейчас много говорят про мотивацию школьников, как ее добиться.
Александр Сигов: Тут за час не расскажешь. Но что, мне кажется, было очень важным – идеи свободы, подавленные тем режимом, который был в стране, вытеснение умных мыслей людей, интересной литературы. В мое время, чуть-чуть до этого, скончался Борис Леонидович Пастернак. Стало известно о творчестве Мандельштама. Начинаешь думать и видишь, что единственная сфера, где ты можешь что-то сделать без прессинга – это наука. И многие так думали, мне кажется. Я, например, пошел в физику поэтому. Мне очень нравилась литература, и именно поэтому у меня золотая медаль, я писал сочинения хорошо. Но, конечно, я понимал, что литературой заниматься, упаси Бог… Вообще, чем-то гуманитарным – это смерть
Тамара Ляленкова: В университет вы, соответственно, попали без проблем.
Александр Сигов: С огромными проблемами. Конкурс – 10 человек на место.
Тамара Ляленкова: У вас же "красный" диплом?
Александр Сигов: Это никакой роли не играло.
Тамара Ляленкова: Тогда еще не играло?
Александр Сигов: Уже не играло! 20 часов в день занимались, обменивались друг с другом. Найдем какой-нибудь задачник физтеховский не такой, как у нас, а на три года раньше, начинаем решать из него. Это тысячи примеров, задач, упражнений. На самом деле, серьезная работа, до физических лишений себя доводили.
Тамара Ляленкова: Вам должен был кто-то помогать. Учитель?
Александр Сигов: Был чудесный учитель математики. Была очень увлеченная учительница физики, но особенно дать она ничего не могла. Мы сами читали. Очень много читали.
Тамара Ляленкова: Как сами? Нынешние школьники даже со школьной программой справляются по большой части с помощью репетиторов, чтобы прилично сдать экзамены.
Александр Сигов: Поэтому мне просто смешно, когда говорят - школьники перегружены. Можно вдесятеро грузить, особенно таких молодых.
Тамара Ляленкова: Интернета у вас не было. Где вы книжки находили?
Александр Сигов: С большим трудом. С помощью папы был куплен учебник Ландсберга, 3-томник. Я его читал как Дюма, несколько раз. Естественно, после этого ты знаешь, можешь ответить. Каждая книга по математике, по физике передавались из рук в руки. Я не могу сказать, что так все делали. Но был большой слой людей, которые этим жили.
К примеру, университет принимает 600 человек на физический факультет. Это много. Сейчас меньше принимают. Но физика нужна была тогда больше, чем сегодня. Конкурс – 10 человек на место. 6000 человек поступало.
Тамара Ляленкова: Трудно было учиться в университете?
Александр Сигов: В моей группе было 12 человек, все - золотые медалисты. Было на кого смотреть и за кем тянуться. А дальше начинаются спецкурсы. Это более интересно и легче, конечно. Я заканчивал кафедру квантовой теории. Руководил ею академик Леонтович, великий ученый, замечательный человек. На кафедре были блестящие люди типа Лившица, команда харьковский физиков, которую он привез с собой. Часть из них вошла в историю освободительного движения. Например, Азбель Марк Яковлевич, сейчас он живет в Израиле.
Семинары на нашей кафедре проводились каждую неделю. Поскольку руководил Леонтович, он мог пригласить любого человека. Кто угодно с радостью откликался. Дубнинские физики приходили. Каждую неделю ты мог слушать человека, чье имя вошло сегодня в историю. Это очень интересно и очень приятно.
Когда я учился, у нас были случаи, когда нам читали великие академики. Например, Лившиц. Но он не мог работать с нами в сентябре (был занят), в октябре, зато мог в ноябре. И мы его слушали по 10 часов каждый день. Он один раз даже упал. Такое тоже было. Мы хотели слушать, лекторы – читать, а деканат поддерживал. Сегодня это преступление.
Тамара Ляленкова: В таком случае, миф о советском образовании, что оно было такое прекрасное и замечательное, это правда? Это действительно было очень хорошее образование?
Александр Сигов: Все, о чем я вам рассказал, разве плохо? Я потом преподавал некоторое время в Австралии. Каждый год месяц провожу во Франции, вот уже 10 лет подряд. Там, я считаю, не было таких возможностей, как у нас. В Австралии я читал регулярный курс для студентов бакалавриата. Я никогда не требую, чтобы мои занятия посещали. Может быть, кому-то не нравится мой голос, или как я завязываю шнурки. Такое отталкивание может привести к тому, что человек не будет хотеть понимать. Поэтому я говорю – пожалуйста, не ходите. Если кто-то не хочет ходить, я даю полную программу. Можно сдавать в конце, можно сдавать в начале, но только сдавать в срок. Раньше срока – пожалуйста, но не позже. Кроме того, я им предложил время, когда я готов их принимать. Как выяснилось потом, никто из них не поверил. Я написал, в какой комнате я сижу. Там такая система – у каждого профессора свой кабинетик. Он может быть маленьким, большим, но он свой. Табличка с именем. Сначала никто не пришел. Студенты потом объяснили, что они не поверили, что ученый будет тратить на какого-то из них свое время, ведь это деньги, это не оплачиваемое время. Потом, когда они поняли, что все работает, у меня не было отбоя. Два раза в неделю почти все они приходили ко мне. У них такого не было никогда, а у нас это было нормой. Я иначе не мыслил себе преподавание.
Тамара Ляленкова: Но как-то эта норма переросла в совершенно обратное. Вы до сих пор остаетесь в высшем образовании, Вы можете объяснить, когда и как это произошло? Когда вузовский преподаватель начал относиться формально к своим обязанностям?
Александр Сигов: Это тоже общие слова. Я преподаватель. Я также отношусь, как относился 30 лет назад, 40 лет назад, когда я пришел только и буду относиться, пока не умру. Очень многие так относятся и намного лучше. Конечно, трудно, потому что мало денег. Люди работают в 2-3 местах, и попробуй погрузиться целиком в каждого студента, если тебе нужно бежать на следующую лекцию или писать какие-нибудь отчеты, или что-то еще такое делать. Просто усложнились условия жизни. И чудовищно упал престиж ученого, преподавателя. Поэтому соответствующее отношение и к преподавателям вузов, и к тем, кого мы готовим.
Тамара Ляленкова: Все-таки, как не крути, искусственная была ситуация с физикой. Потому что именно эта отрасль считалась приоритетной.
Александр Сигов: Конечно, это была государственная политика буквально с послевоенных времен. До войны существовала политика в плане подготовки новых поколений всех специалистов. После войны – бомба, ракеты и т. д. Физика, смежные, близкие направления – математика, прикладная математика. Нужно было очень быстро подготовить огромный пласт (как сегодня, например, информационные технологии) людей, которые бы этим занимались успешно, практически с нуля. Что и было сделано. При условии очень серьезного отношения государства. Допустим, я получал повышенную стипендию. В какие-то годы у меня была Ленинская стипендия, и я, будучи студентом, получал денег больше, чем получал потом, когда закончил университет и работал специалистом. Но все равно не хватало. У меня рано умер папа. Я только поступил, мне исполнилось 17 лет. Маленькая сестра. Я работал с первого курса.
Тамара Ляленкова: При том, что у вас довольно сложная была учеба. Кем вы работали?
Александр Сигов: От каких-то лаборантских обязанностей, всякого рода подработки… Стройотряды мне много дали, в значительной степени сформировали. Очень напряженный труд летом и большие заработки. Просто тогда, если сравнивать тогда и сейчас, во-первых, было очень серьезное отношение государства, большие ресурсы вкладывались, с одной стороны. С другой, высокий социальный статус. Многих тянуло. У меня есть примеры, когда люди после физтеха, после университета успешно начинали свою работу, с огромным рвением защищали докторскую диссертацию. Но тут как раз пошла перестройка и эти люди, многие из них, где они сегодня? В бизнесе. Их не интересовало глубоко то, чем они занимались. Их интересовала "карьера", то есть движение по какой-то социальной лестнице вверх. Лестница ученых – ты должен быть доктором. Вот, я стал доктором. А теперь, оказывается, доктор – никто, хуже дворника.
Тамара Ляленкова: Наблюдение ректора МИРЭА, российского ученого-физика Александра Сигова, пожалуй, объясняет, почему значительное число советских ученых оказались за рубежом – это были не просто способные, а активные, мотивированные на успешную карьеру люди. И, учитывая масштабы Советского Союза, таких оказалось не мало.
Мой следующий собеседник - руководитель Центра социологии образования, науки и культуры Института социологии РАН Давид Константиновский.
Давид Константиновский: Советское образование было хорошим в том смысле, что оно соответствовало задачам своего времени. Когда в Советском Союзе запустили спутник, американцы решили, что это произошло благодаря преимуществам советского образования и стали перестраивать свою систему образования. Причем, что интересно, они стали перестраивать ее с дошкольного образования и с первых классов, полагая, что те, кто уже учится, с ними все равно ничего не сделаешь. Именно этот эпизод дал нам возможность очень высоко оценить наше образование. Так что, советское образование действительно было очень неплохим, но оно было неплохое для того времени. Сейчас время совсем другое. Оно требует совсем других методик, другого содержания.
Если мы будем реанимировать советское образование, то мы получим город, в котором много старинных зданий, но жить в нем совершенно невозможно. Конечно, в советской школе присутствовали черты, которые было бы неплохо нам воспринять. Я, например, учился в хорошей школе. Сидел за одной партой с сыном уборщицы, а одно время - рядом с вором-карманником. Все были в одном классе, все вместе. Это очень отличается от того, что мы наблюдаем сейчас - дифференциацию школ. У нас, например, преподавала замечательная учительница истории. Я сейчас вспоминаю, что она нам на уроках истории внушала. Как им удавалось в то время это говорить? И мы легко это воспринимали, нам казалось это естественным.
Я продолжаю настаивать на том, что картина была очень пестрая. В школе были люди, которые могли обеспечить наследование культуры, принятие правильных решений, наряду с такими людьми, которые могли только мешать. Таких примеров у меня тоже предостаточно.
Тамара Ляленкова: Давид Львович, а существовали какие-нибудь мифы внутри образовательной системы, придуманные специально?
Давид Константиновский: Надо вспомнить.
Тамара Ляленкова: Была даже, скорее, легенда, нежели миф, про маленького Володю Ульянова.
Давид Константиновский: Таких мифов было много, да. Вообще, дедушка Ленин, добрый Дед Мороз.
Тамара Ляленкова: Да, потом он превращался в дедушку, соответственно, к старшим классам. И, наверное, это было точно как-то рассчитано.
Давид Константиновский: Не помню, ни по себе, ни по своим товарищам школьным, чтобы кто-нибудь в такие мифы особенно верил. Это витало, это было в школьной программе, но никто этого усиленно не насаждал. Я не помню такого.
Тамара Ляленкова: Наверняка вы изучали судьбы пионеров-героев, потому что это такие советские мученики. Или не изучали?
Давид Константиновский: У меня буквально…
Тамара Ляленкова: У вас не было советского детства, Давид Львович!
Давид Константиновский: Получается так. Я помню, как мы изучали "Молодую гвардию". Я помню, как мне жалко было, когда я учился в школе, Фадеева, что он все переделывал. Я видел Фадеева. Дело в том, что он приезжал к нам, подолгу в городе жил, поскольку писал роман о черной металлургии. Мне казалось, что я по его лицу вижу, как он страдает.
Тамара Ляленкова: Но откуда вы знали? Это же надо было знать. Родители объясняли?
Давид Константиновский: Это витало в воздухе. Был же один вариант романа, а потом появился другой вариант романа. Кто же этого не понимал? Мне казалось, что все это понимали.
Тамара Ляленкова: Возвращаясь к советской школе. Как она складывалась? Кто ее придумывал? Надо же было понять принцип, создать какие-то идеальные конструкции, которые нередко возникали в советское время. Казалось бы, при подходе к миру, к действительности, очень идеологизированном, но возникают очень точные конструкции, и не только в образовании.
Давид Константиновский: Дело в том, что люди в образовании работали очень разные. Были люди, которые каким-то образом унаследовали культуру, унаследовали моральные принципы. Таких людей было, как я понимаю, много и среди убежденных коммунистов. Я успел еще увидеть таких людей, они прекрасно знали литературу, были преданы искусству, они оставались, я бы сказал, прямыми наследниками той еще русской культуры. При этом они были убежденными коммунистами, сохраняя идеал того, что мир можно обустроить таким вот образом. Поэтому не было недостатка в интеллекте.
Тамара Ляленкова: Можно понять, как выстроили именно такую, правильную систему образования, из чего исходя? Есть мнение, что все так было хорошо, потому что было заимствовано еще с царских времен. Профессура пришла оттуда. И в этом залог успеха советской школы и высшей, в том числе. Или все-таки была придумана некая новая система? Или трансформирована старая?
Давид Константиновский: Наверное, и то и другое. Отчасти действительно, вся система образования: и школьная, и профессионального образования, унаследованы от того, что было раньше. И это замечательно. Но при советской власти возникла нужда в массовом образовании. Поэтому ставили задачи последовательно – всеобщее начальное образование, всеобщее основное образование. А потом была поставлена задача всеобщего среднего образования, которая не удалась. Она не удалась и поныне – понятно почему. Это слишком высокая пока задача. Но отчасти и потому, что существовало весьма жесткое и целенаправленное социальное направление. В школе того времени это хорошо проявлено. Развивалось образование в определенном смысле и имело идеологическую направленность в общественных дисциплинах, гуманитарных. И имело направленность технократическую в других предметах – в физике, математике и т. д. Особенно ярко это проявлялось в профессиональном образовании, потому что как только возникали какие-то задачи, особенно связанные с военной промышленностью, то тут же вводились новые специальности, тут же образовывались новые факультеты и даже целые вузы.
Я открою вам свой секрет. Я, на самом деле, получал техническое образование в вузе. Это был первый вуз по новой специальности, когда появились новые задачи военно-промышленного характера. Был образован факультет, набраны люди, которые могли освоить эту программу. Были собраны преподаватели из разных научных центров, которые могли преподавать эти дисциплины. Вот так это делалось. Но тоже нельзя идеализировать.
Я помню, когда я защищал свою кандидатскую диссертацию, то, поскольку председатель совета был вице-президент академии, члены совета были директора институтов, академики. Я показывал диаграммы, среди которых была диаграмма о выпуске специалистов в Советском Союзе. Каждый год процентов на 5 этот выпуск увеличивался. Потому что сидел в Госплане человек, который считал, что в стране развитого социализма все должно расти. И он так увеличивал прием и выпуск. Нормально. Вот эти академики, в значительной части философы, невероятно возмутились. Они сказали – как же, а вот когда началась научно-техническая революция, в эти годы прием и выпуск из вузов должны были резко увеличиться. Мне пришлось ответить, что я ничего не могу сделать. Как было ровно год от года, так оно и было. Не надо идеализировать, но нельзя и приуменьшать достижения социального управления в советский период. Правда, следует сказать, что в тоталитарном государстве была возможность свободно распоряжаться ресурсами. Дело-то во многом в этом, конечно.
Тамара Ляленкова: Может так случиться, что новое поколение учеников, которые пришли, сели на школьную скамью, а потом стали поступать в вузы… Что то социальное неравенство, которое было изначально заложено, вдруг дало хорошие плоды? Что из среды, скажем так, не очень расположенной к умственному труду, самородки начали проявляться?
Давид Константиновский: Такие самородки были, есть и будут, безусловно.
Тамара Ляленкова: Но это единичные случаи. А я имею в виду ту социальную подкормку, которую в традиционный грунт, так сказать, высыпали, дала ли она такую поросль?
Давид Константиновский: Это меня тоже очень интересует. Но ответить на такой вопрос пока нельзя. Надо подождать, когда в массовом масштабе или относительно массовом будут заканчивать вузы, когда…
Тамара Ляленкова: Это вы говорите про сегодняшних?
Давид Константиновский: Да.
Тамара Ляленкова: А я говорю про тех, про первых, советских. Война, конечно, сильно помешала. Правда, с одной стороны, помешала, а с другой – помогла.
Давид Константиновский: Да, помешала и помогла. Нет, такой статистики нет. По своим наблюдениям, я просто знаю, что, например, во всяческих физических исследованиях много выходцев из самых разных слоев – и из профессуры, и из села. Во многом, может быть, это произошло потому, что для таких работ мобилизовали очень, очень много людей.
Тамара Ляленкова: Это когда количество переходит в качество.
Давид Константиновский: Да. Мне рассказывали, что даже с фронта снимали тех, у кого было хотя бы педагогическое и физическое образование. Поскольку объем работ был очень большой, то там были выходцы из самых разных слоев. Хотя наверху, среди академического слоя я встречал, пожалуй, больше выходцев из интеллигенции.
Тамара Ляленкова: Насколько я знаю, в советские времена, уже ближе к нам, нынешним, действительно отдавалось предпочтение детям из, скажем так, профильных семей. Если, допустим, человек поступал на филологию и был из семьи филологов, то, в общем-то, его брали с большим удовольствием. Вы знаете что-нибудь про это?
Давид Константиновский: Я знаю, скорее, обратное. Дело в том, что в 60-х – 70-х годах вузы получали указание о том, чтобы принимать больше детей рабочих и крестьян и меньше детей интеллигенции. Я знаю, что вузам приходилось или так делать, или документы подделывать для отчетности. Компартия и советское правительство ставили такую задачу, чтобы социальный состав студенчества соответствовал социальной структуре населения страны. В действительности этого не получилось. Конечно, социальный состав поступающих в вуз в результате такого давления на вузы стал ближе к социальной структуре населения. Но на выходе из вуза все равно была прежняя структура, все равно было больше детей интеллигенции. Потому что дети, которые не были подготовлены, подростки, молодые люди отсеивались в ходе учебы. У них не было достаточно культурного капитала. Кроме того, вузы жаловались, и это задокументировано, на то, что у них падает уровень образования, поскольку приходят молодые люди, не готовые к получению высшего образования.
Тамара Ляленкова: Итак, система советского образования была вовсе не так успешна, как это может показаться спустя столько лет. Более того, вполне возможно, что число граждан, вышедших из этой системы, объем сделанных государством усилий и достигнутый результат свидетельствуют об обратном – советский образовательный опыт был неудачен.
Спору нет, поскольку система образования – одна из самых инерционных систем государства, к тому же в России распространена практика ее самовоспроизводства, в этой сфере, действительно, сохранилось очень много советского. И до недавнего времени, во всяком случае, до выступления Дмитрия Медведева, в котором он определение "советское" образование употребил как синоним "плохого", довольно часто и дружно раздавались голоса в защиту прекрасной советской традиции.
Что это такое: миф или реальность, мы сегодня и попробуем разобраться с помощью академика РАН Виктора Полтеровича, ректора Московской высшей школы социальных и экономических наук Анатолия Каспржака, руководителя Центра социологии образования, науки и культуры Института социологии РАН Давида Константиновского и ректора Московского государственного университета радиотехники, электроники и автоматики Александра Сигова.
Что советское образование было хорошим, в этом сегодня, пожалуй, никто не сомневается. Неоспоримый аргумент – пролетарская наука, на зависть капиталистам, процветала, а выученные в этой системе ученые оказались, как только приподнялся занавес, нарасхват за рубежом.
Другое дело, что сегодня мало кто помнит о правилах, которые следовало строго соблюдать, находясь в системе прекрасного советского образования. Моего собеседника, российского экономиста, академика Виктора Полтеровича в бытность его студентом выгнали из Института газа и нефти за "низкий уровень политического сознания, не отвечающий требованиям и достоинствам советского студента".
Виктор Полтерович: Организовал в нефтяном институте, где я учился, литературно-художественный клуб. Это был 1958 год, но отношение к Хлебникову было все еще подозрительное. А мы свободно его читали, обсуждали в нефтяном институте. При этом я понимал, что любая независимая от власти организация находится под подозрением. Поэтому с некоторыми членами комитета комсомола я все это согласовал. Но не помогло. К нам подослали провокатора, который произнес пламенную речь, что мы занимаемся антисоветчиной. И началось дело. Это был 1958 год, поворот от 1956. 1956 – это период либерализации, а потом снова наступил период зажима. И по целому ряду институтов прошли разные дела людей, которые оказались не в ногу идущими.
На нас тоже завели дело. Сначала исключили из комсомола, но потом исключение заменили на строгий выговор. Интересный был эпизод, потому что исключение из комсомола рассматривается на бюро райкома. Секретарь райкома слушает секретаря комсомола института и понимает, что тот двух слов связать не может и никак не аргументирует из-за чего, собственно, меня надо исключать. Он как-то так повернул дело, что может быть не исключать, а просто дать строгий выговор. Но интересно, что записали на карточке. Не все понимали, за что можно дать строгий выговор человеку, который всего лишь читал стихи, обсуждал их. В карточке было написано "за эстетический подход к литературе". Конечно, они имели в виду слово "эстетский", а не "эстетический". Во-первых, смешно в нефтяном институте: эстетический подход. Эстетский еще можно считать преступлением, а эстетический уж никак.
Тамара Ляленкова: Я немного вернусь назад. Почему вы пошли именно в Институт газа и нефти? Я так понимаю, что вы из московской семьи. Это была романтика? Или расчет?
Виктор Полтерович: Нет, это был, на самом деле, результат антисемитской обстановки того времени. Пошел в нефтяной, потому что нефтяной – это была известная отдушина. Честно говоря, я не жалею. Потому что техническое образование мне очень много дало. И потом небольшой опыт работы… Я 4 года работал по специальности. Очень много поездил по заводам, посмотрел. У меня были ярко выраженные гуманитарные интересы. Я интересовался философией, литературой, поэзией. И нашел компромисс между этими вещами и базовым образованием инженера и математикой. Потому что после того, как я окончил нефтяной, я пошел еще…
Тамара Ляленкова: Вас же выгнали?
Виктор Полтерович: Выгнали, а потом приняли снова. Выгнали - это был 1958 год. Так получилось, что я год потерял, работая на Дорогомиловском химическом заводе. Ведь было написано, что я должен исправиться трудом. Меня из комсомола не исключили, а выговор был "за эстетический подход к литературе". Формулировка же исключения из института звучала так – "низкий уровень политического сознания, не отвечающий требованиям и достоинству советского студента". Вот я и должен был повысить свой уровень политического сознания, работая где-нибудь рабочим. Меня предупредили – если хочешь, чтобы у тебя были какие-то шансы на получение высшего образования, должен доказать свой высокий уровень трудом.
Я посмотрел, где могу работать. Грубо говоря, альтернативы были такие – либо идти учеником слесаря, токаря, долго учиться и выполнять разные обязанности, связанные с этим, либо химический завод, где я довольно быстро освоил все, что надо, за две недели. Я стал аппаратчиком. У «аппаратчика» имеется два смысла – так вот, аппаратчиком не в том самом смысле, к которому мы привыкли, а буквально аппаратчиком – специалистом по химическим аппаратами. Мной руководил старший аппаратчик.
На Дорогомиловском химическом заводе был интересный контингент людей. Были либо очень старые кадровые рабочие, проработавшие 30 лет, либо штрафники разного рода. Мой старший аппаратчик был штрафник. В войну служил, и в 1941 году, после битвы под Москвой сказал приятелю: "Еще одна такая победа, и у нас вообще войск не останется". Приятель, (а они за одной девушкой ухаживали), что называется, пришел первым. После этого в штрафбаты, но он, как ни странно, выжил до конца войны. Дальше у него возникли трудности с работой, и в результате он попал на химзавод. Когда я пришел, он посмотрел на меня и сказал: "Студент, хорошо. А ты политикой интересуешься?" "Немножко". И начал задавать вопросы – а вот это, а вот это, а это. Я все-таки сдал экзамен, и мы стали друзьями.
Год проработал на заводе, а потом моя мама пошла снова в нефтяной институт, потому что поступить куда-нибудь в другое место шансов практически не было. Стала беседовать с деканом. Я всегда отлично учился, декан помнил, конечно. В общем, уже в то время люди к делам такого рода относились, на самом деле, достаточно негативно. Мама сказала пламенную речь. Декан у нее спросил: "А вы коммунист?" Мама выпрямилась и сказала: "Я беспартийный коммунист".
Тамара Ляленкова: Умница какая.
Виктор Полтерович: И все. И меня снова приняли. В результате я потерял два года, тем не менее, окончил нефтяной институт, потом сразу же стал работать в нефтяной отрасли в Институте автоматизации нефтяной и газовой промышленности. Ездил по стране, посмотрел на разные заводы, придумал какие-то схемы, получил авторские свидетельства (штуки 3, по-моему). За это время окончил мехмат вечерний – инженерный поток, так называемый. Туда можно было поступать.
Тамара Ляленкова: Почему вы решили получить второе образование? Это же было не так популярно.
Виктор Полтерович: Не знаю. Как у меня была страсть к философии, так же я понимал, что без математики как без языка. Скажем, если вы не знаете английского, то для вас вся англоязычная литература закрыта. Я, кстати говоря, и в школе, и в институте учил немецкий. Поэтому английский мне пришлось тоже самому учить без учителей. И математика. Я почувствовал, что она мне нужна для понимания многих вещей. Поэтому я в тот год, когда работал на заводе, вечером занимался математикой и философией. В 1966 году я уже окончил мехмат и перешел в ЦИМИ.
Тамара Ляленкова: Теперь в Центральном экономико-математическом институте РАН Виктор Полтерович заведует лабораторией математической экономики. Несмотря на все трудности, он получил даже не одно – а два высших образования, и второе, математическое – в Московском университете.
Мой следующий собеседник - ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук Анатолий Каспржак. Мы продолжаем обсуждать миф о советском образовании.
Анатолий Каспржак: Советская школа абсолютно точно выполняла тот заказ, который перед ней был поставлен. Что такое эффективность? Эффективность – это достижение минимальными средствами нужного результата.
Давайте посмотрим, какой заказ выполняла советская школа? Во-первых, 80% выпускников советской школы шли, так или иначе, работать в ВПК. Это статистика. Это означает, что значительная часть их должны были хорошо изучать естественные науки и математику. Это в российской школе было.
Второе. Эти люди должны были быть абсолютно гуманитарно неграмотными и воспитываться на мифах, которые изображали историю. Литература – закон Божий в российском представлении, такая нравственная лестница, которая преподавалась через Карамзина, Гоголя, Тургенева, Толстого, любимого мной Достоевского и Чехова. Она эту функцию тоже выполняла. Дальше. Обозначалась лояльность к Западу. Потому что, если у тебя 1-2 часа иностранного языка, то понятно, что ты иностранного языка не знаешь. Но для всего мира мы изучали иностранные языки и были абсолютно открытыми, и даже у нас работал магазин "Прогресс", в котором продавались книжки, изданные Компартией Америки, Франции и т. д.
Кроме того, мы знали, что если у тебя ничего не получается с учебой, то тогда ты можешь преуспеть в общественных организациях. Более того, с точки зрения психологии это было выстроено правильно, потому как сначала ты октябренок, потом у тебя появляется нашивка, потом у тебя появляются две нашивки, затем ты становишься пионером. Расширяется круг твоего общения. Ты становишься комсомольцем, ты уже школу коммунизма проходишь. И знаешь, что в этой организации ценится другое. Все, заканчивая школу, отлично знали, что то, что ты думаешь - никого не интересует, ты должен говорить и думать то, что надо. Более того, все знали, что существует директор, который подчиняется РОНО, но подчиняется он не только РОНО. Его вызывают на бюро партийной организации, где он дает отчет за то, что делает правильно, и что он делает неправильно. Существует еще профсоюз, где 33 тетки, не очень успешные учительницы, обсуждают его личную жизнь – официальную и не очень официальную.
Таким образом, школа выпускала человека, абсолютно готового к входу и успешному действованию в условиях якобы социалистического общества. Поэтому она была гениальна. Она выполняла заказ, который был нужен.
Я, потомок российской интеллигенции с дореволюционным прошлым, отвечал на экзамене по истории на вопрос – «Чистка рядов партии». И у меня ничего не дрогнуло, ни один мускул, хотя дядя был репрессирован и сидел в сталинских лагерях, хотя к этому времени он уже, естественно, вышел. У меня мускул не двинулся! Я просто долдонил что надо и так отвечал. Разве это не эффективная школа?! Это блестящая школа. Она выпускала социально пассивных, творчески очень ограниченных, хорошо информированных исполнителей воли государства. А для своих детей и для детей гениальных было создано энное количество совсем других школ, в которых очень многое разрешалось, в которых даже иногда ходили в джинсах (в мое время). Туда приезжали иностранцы, эти школы обменивались с французами, американцами и разными прочими шведами делегациями, в них действительно учили иностранные языки. Плюс гениальные люди, прорвавшиеся, вопреки этой железобетонной советской школе, которые создавали ВПК, а дальше читайте Солженицына "В круге первом" и будет понятно, как Королев с Туполевым делали российские ракеты, закончив еще не советские школы. Наша наука начала лететь с катушек, как только закончились те, кто общее образование получил еще до эпохи исторического материализма.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, очень часто говорят, что качество советского образования было неплохим и даже транслировалось на Запад. Но, с другой стороны, все-таки происходил отбор лучших. Очень большое пространство и много людей. Может быть, количество-качество давало результат.
Анатолий Каспржак: Здесь несколько причин. Первое. Через эту схему нужно было прорваться. Это воспитывало характер. Вторая причина немного в другом. Когда мы рассказываем о советской школе, мы всегда вспоминаем о своем детстве. Вот я, например, ничего не могу сказать, у меня были самые лучшие учителя, очень хорошая школа. Но когда я сейчас начинаю понимать, что они делали, я понимаю, что они делали ровно в тех рамках, о которых я говорил выше. Единственный человек, мой учитель математики, (а я, естественно, был секретарем комсомольской организации), я как-то ему принес работу, на которой стояло 4, а там не было ни одного замечания. Я его спросил: "Почему?" Он говорит: "Секретарю комсомольской организации больше 4 не поставлю никогда". Но это были исключения из правила, геройство, но я же этого в то время тоже не понимал.
Возвращаясь к школе. Я глубоко убежден, что советская школа была спроектирована очень умными людьми. Макаренко в 1939 году в одной из своих работ писал, что самая главная задача советской школы – это воспитание советской привычки, (в работе, которая называется "Педагогические воззрения"). Дальше он обсуждает, чем отличается, предположим, трудолюбивость западная и советская. Но вот воспитание советской привычки – это самый главный результат, который давала советская школа. Это тот самый скрытый учебный план, определяющий характер взаимоотношений.
Мы же до сих пор не можем избавиться от того, что у нас дети сидят друг к другу спиной и смотрят в затылок. До сих пор обязательно надо, чтобы руки положили на парту, пред собой. До сих пор учитель хочет указкой стукнуть по пальцам, как это делали в 4 или 5 классе в мои времена. Не дай Бог, положить руку в карман. Армия учителей, формирующая стиль отношений в обществе, казарму. Но это я сейчас такой умный. А тогда мне все нравилось.
Тамара Ляленкова: Итак, Анатолий Каспржак считает, что если качество образования – это достижение планируемых результатов, то советская система образования действительно работала замечательно. И с ним трудно не согласится: советская привычка по-прежнему жива и приносит результаты.
В первой части программы мы говорили о том, что советская система образования, с одной стороны, была очень точно нацелена на воспитание так называемого "строителя социализма", с другой стороны, прививала прямо противоположные навыки и, как теперь говорят, компетенции, которые позволяли существовать в обществе, идеологически не завися от него.
Мой следующий собеседник, ректор Московского государственного университета радиотехники, электроники и автоматики Александр Сигов в 1962 году окончил с золотой медалью среднюю школу в Киеве, а в 1968 - с отличием физический факультет Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова.
- Александр Сергеевич, как у вас получалось всегда быть отличником? Мама учительница?
Александр Сигов: Нет. Мама по специальности была агрономом. Но у меня был пример – мой старший брат, к сожалению, покойный уже. Он был на 10 лет старше меня. Он тоже поступал в университет на физический факультет и тоже заканчивал школу с золотой медалью. Я мечтал быть химиком, занимался в университетском кружке. У меня все хорошо получалось. Но потом пришли юношеские раздумья. Я понял, что химия – это наука, которая не объясняет мир. А мне хотелось, как всем молодым людям, заниматься фундаментальными вещами. Тогда возникла мысль заниматься математикой, например, теорией множеств, чем-нибудь большим и красивым. А потом я вдруг понял, что только физика, не без влияния старшего брата, наверное. Это был уже 10 класс.
Но у нас все было по-другому. Допустим, группа ребят в классе. Мы соревновались, кто больше решит правильно задач по физике, по математике. Дошло до того, что один из моих товарищей (математик, теперь доктор наук, профессор) в возрасте 18 лет еще и боксом занимался, он потерял сознание от перенапряжения. Вот так занимались, так готовились. Я вставал в 5 утра. До школы я решал задачи. Потом рассказывал ребятам, что я решал. А они мне рассказывали.
Тамара Ляленкова: У вас была обычная школа?
Александр Сигов: Да, обычная школа.
Тамара Ляленкова: Это был какой год?
Александр Сигов: Я закончил школу в 1962 году.
Тамара Ляленкова: Что вас тогда заставляло учиться? Сейчас много говорят про мотивацию школьников, как ее добиться.
Александр Сигов: Тут за час не расскажешь. Но что, мне кажется, было очень важным – идеи свободы, подавленные тем режимом, который был в стране, вытеснение умных мыслей людей, интересной литературы. В мое время, чуть-чуть до этого, скончался Борис Леонидович Пастернак. Стало известно о творчестве Мандельштама. Начинаешь думать и видишь, что единственная сфера, где ты можешь что-то сделать без прессинга – это наука. И многие так думали, мне кажется. Я, например, пошел в физику поэтому. Мне очень нравилась литература, и именно поэтому у меня золотая медаль, я писал сочинения хорошо. Но, конечно, я понимал, что литературой заниматься, упаси Бог… Вообще, чем-то гуманитарным – это смерть
Тамара Ляленкова: В университет вы, соответственно, попали без проблем.
Александр Сигов: С огромными проблемами. Конкурс – 10 человек на место.
Тамара Ляленкова: У вас же "красный" диплом?
Александр Сигов: Это никакой роли не играло.
Тамара Ляленкова: Тогда еще не играло?
Александр Сигов: Уже не играло! 20 часов в день занимались, обменивались друг с другом. Найдем какой-нибудь задачник физтеховский не такой, как у нас, а на три года раньше, начинаем решать из него. Это тысячи примеров, задач, упражнений. На самом деле, серьезная работа, до физических лишений себя доводили.
Тамара Ляленкова: Вам должен был кто-то помогать. Учитель?
Александр Сигов: Был чудесный учитель математики. Была очень увлеченная учительница физики, но особенно дать она ничего не могла. Мы сами читали. Очень много читали.
Тамара Ляленкова: Как сами? Нынешние школьники даже со школьной программой справляются по большой части с помощью репетиторов, чтобы прилично сдать экзамены.
Александр Сигов: Поэтому мне просто смешно, когда говорят - школьники перегружены. Можно вдесятеро грузить, особенно таких молодых.
Тамара Ляленкова: Интернета у вас не было. Где вы книжки находили?
Александр Сигов: С большим трудом. С помощью папы был куплен учебник Ландсберга, 3-томник. Я его читал как Дюма, несколько раз. Естественно, после этого ты знаешь, можешь ответить. Каждая книга по математике, по физике передавались из рук в руки. Я не могу сказать, что так все делали. Но был большой слой людей, которые этим жили.
К примеру, университет принимает 600 человек на физический факультет. Это много. Сейчас меньше принимают. Но физика нужна была тогда больше, чем сегодня. Конкурс – 10 человек на место. 6000 человек поступало.
Тамара Ляленкова: Трудно было учиться в университете?
Александр Сигов: В моей группе было 12 человек, все - золотые медалисты. Было на кого смотреть и за кем тянуться. А дальше начинаются спецкурсы. Это более интересно и легче, конечно. Я заканчивал кафедру квантовой теории. Руководил ею академик Леонтович, великий ученый, замечательный человек. На кафедре были блестящие люди типа Лившица, команда харьковский физиков, которую он привез с собой. Часть из них вошла в историю освободительного движения. Например, Азбель Марк Яковлевич, сейчас он живет в Израиле.
Семинары на нашей кафедре проводились каждую неделю. Поскольку руководил Леонтович, он мог пригласить любого человека. Кто угодно с радостью откликался. Дубнинские физики приходили. Каждую неделю ты мог слушать человека, чье имя вошло сегодня в историю. Это очень интересно и очень приятно.
Когда я учился, у нас были случаи, когда нам читали великие академики. Например, Лившиц. Но он не мог работать с нами в сентябре (был занят), в октябре, зато мог в ноябре. И мы его слушали по 10 часов каждый день. Он один раз даже упал. Такое тоже было. Мы хотели слушать, лекторы – читать, а деканат поддерживал. Сегодня это преступление.
Тамара Ляленкова: В таком случае, миф о советском образовании, что оно было такое прекрасное и замечательное, это правда? Это действительно было очень хорошее образование?
Александр Сигов: Все, о чем я вам рассказал, разве плохо? Я потом преподавал некоторое время в Австралии. Каждый год месяц провожу во Франции, вот уже 10 лет подряд. Там, я считаю, не было таких возможностей, как у нас. В Австралии я читал регулярный курс для студентов бакалавриата. Я никогда не требую, чтобы мои занятия посещали. Может быть, кому-то не нравится мой голос, или как я завязываю шнурки. Такое отталкивание может привести к тому, что человек не будет хотеть понимать. Поэтому я говорю – пожалуйста, не ходите. Если кто-то не хочет ходить, я даю полную программу. Можно сдавать в конце, можно сдавать в начале, но только сдавать в срок. Раньше срока – пожалуйста, но не позже. Кроме того, я им предложил время, когда я готов их принимать. Как выяснилось потом, никто из них не поверил. Я написал, в какой комнате я сижу. Там такая система – у каждого профессора свой кабинетик. Он может быть маленьким, большим, но он свой. Табличка с именем. Сначала никто не пришел. Студенты потом объяснили, что они не поверили, что ученый будет тратить на какого-то из них свое время, ведь это деньги, это не оплачиваемое время. Потом, когда они поняли, что все работает, у меня не было отбоя. Два раза в неделю почти все они приходили ко мне. У них такого не было никогда, а у нас это было нормой. Я иначе не мыслил себе преподавание.
Тамара Ляленкова: Но как-то эта норма переросла в совершенно обратное. Вы до сих пор остаетесь в высшем образовании, Вы можете объяснить, когда и как это произошло? Когда вузовский преподаватель начал относиться формально к своим обязанностям?
Александр Сигов: Это тоже общие слова. Я преподаватель. Я также отношусь, как относился 30 лет назад, 40 лет назад, когда я пришел только и буду относиться, пока не умру. Очень многие так относятся и намного лучше. Конечно, трудно, потому что мало денег. Люди работают в 2-3 местах, и попробуй погрузиться целиком в каждого студента, если тебе нужно бежать на следующую лекцию или писать какие-нибудь отчеты, или что-то еще такое делать. Просто усложнились условия жизни. И чудовищно упал престиж ученого, преподавателя. Поэтому соответствующее отношение и к преподавателям вузов, и к тем, кого мы готовим.
Тамара Ляленкова: Все-таки, как не крути, искусственная была ситуация с физикой. Потому что именно эта отрасль считалась приоритетной.
Александр Сигов: Конечно, это была государственная политика буквально с послевоенных времен. До войны существовала политика в плане подготовки новых поколений всех специалистов. После войны – бомба, ракеты и т. д. Физика, смежные, близкие направления – математика, прикладная математика. Нужно было очень быстро подготовить огромный пласт (как сегодня, например, информационные технологии) людей, которые бы этим занимались успешно, практически с нуля. Что и было сделано. При условии очень серьезного отношения государства. Допустим, я получал повышенную стипендию. В какие-то годы у меня была Ленинская стипендия, и я, будучи студентом, получал денег больше, чем получал потом, когда закончил университет и работал специалистом. Но все равно не хватало. У меня рано умер папа. Я только поступил, мне исполнилось 17 лет. Маленькая сестра. Я работал с первого курса.
Тамара Ляленкова: При том, что у вас довольно сложная была учеба. Кем вы работали?
Александр Сигов: От каких-то лаборантских обязанностей, всякого рода подработки… Стройотряды мне много дали, в значительной степени сформировали. Очень напряженный труд летом и большие заработки. Просто тогда, если сравнивать тогда и сейчас, во-первых, было очень серьезное отношение государства, большие ресурсы вкладывались, с одной стороны. С другой, высокий социальный статус. Многих тянуло. У меня есть примеры, когда люди после физтеха, после университета успешно начинали свою работу, с огромным рвением защищали докторскую диссертацию. Но тут как раз пошла перестройка и эти люди, многие из них, где они сегодня? В бизнесе. Их не интересовало глубоко то, чем они занимались. Их интересовала "карьера", то есть движение по какой-то социальной лестнице вверх. Лестница ученых – ты должен быть доктором. Вот, я стал доктором. А теперь, оказывается, доктор – никто, хуже дворника.
Тамара Ляленкова: Наблюдение ректора МИРЭА, российского ученого-физика Александра Сигова, пожалуй, объясняет, почему значительное число советских ученых оказались за рубежом – это были не просто способные, а активные, мотивированные на успешную карьеру люди. И, учитывая масштабы Советского Союза, таких оказалось не мало.
Мой следующий собеседник - руководитель Центра социологии образования, науки и культуры Института социологии РАН Давид Константиновский.
Давид Константиновский: Советское образование было хорошим в том смысле, что оно соответствовало задачам своего времени. Когда в Советском Союзе запустили спутник, американцы решили, что это произошло благодаря преимуществам советского образования и стали перестраивать свою систему образования. Причем, что интересно, они стали перестраивать ее с дошкольного образования и с первых классов, полагая, что те, кто уже учится, с ними все равно ничего не сделаешь. Именно этот эпизод дал нам возможность очень высоко оценить наше образование. Так что, советское образование действительно было очень неплохим, но оно было неплохое для того времени. Сейчас время совсем другое. Оно требует совсем других методик, другого содержания.
Если мы будем реанимировать советское образование, то мы получим город, в котором много старинных зданий, но жить в нем совершенно невозможно. Конечно, в советской школе присутствовали черты, которые было бы неплохо нам воспринять. Я, например, учился в хорошей школе. Сидел за одной партой с сыном уборщицы, а одно время - рядом с вором-карманником. Все были в одном классе, все вместе. Это очень отличается от того, что мы наблюдаем сейчас - дифференциацию школ. У нас, например, преподавала замечательная учительница истории. Я сейчас вспоминаю, что она нам на уроках истории внушала. Как им удавалось в то время это говорить? И мы легко это воспринимали, нам казалось это естественным.
Я продолжаю настаивать на том, что картина была очень пестрая. В школе были люди, которые могли обеспечить наследование культуры, принятие правильных решений, наряду с такими людьми, которые могли только мешать. Таких примеров у меня тоже предостаточно.
Тамара Ляленкова: Давид Львович, а существовали какие-нибудь мифы внутри образовательной системы, придуманные специально?
Давид Константиновский: Надо вспомнить.
Тамара Ляленкова: Была даже, скорее, легенда, нежели миф, про маленького Володю Ульянова.
Давид Константиновский: Таких мифов было много, да. Вообще, дедушка Ленин, добрый Дед Мороз.
Тамара Ляленкова: Да, потом он превращался в дедушку, соответственно, к старшим классам. И, наверное, это было точно как-то рассчитано.
Давид Константиновский: Не помню, ни по себе, ни по своим товарищам школьным, чтобы кто-нибудь в такие мифы особенно верил. Это витало, это было в школьной программе, но никто этого усиленно не насаждал. Я не помню такого.
Тамара Ляленкова: Наверняка вы изучали судьбы пионеров-героев, потому что это такие советские мученики. Или не изучали?
Давид Константиновский: У меня буквально…
Тамара Ляленкова: У вас не было советского детства, Давид Львович!
Давид Константиновский: Получается так. Я помню, как мы изучали "Молодую гвардию". Я помню, как мне жалко было, когда я учился в школе, Фадеева, что он все переделывал. Я видел Фадеева. Дело в том, что он приезжал к нам, подолгу в городе жил, поскольку писал роман о черной металлургии. Мне казалось, что я по его лицу вижу, как он страдает.
Тамара Ляленкова: Но откуда вы знали? Это же надо было знать. Родители объясняли?
Давид Константиновский: Это витало в воздухе. Был же один вариант романа, а потом появился другой вариант романа. Кто же этого не понимал? Мне казалось, что все это понимали.
Тамара Ляленкова: Возвращаясь к советской школе. Как она складывалась? Кто ее придумывал? Надо же было понять принцип, создать какие-то идеальные конструкции, которые нередко возникали в советское время. Казалось бы, при подходе к миру, к действительности, очень идеологизированном, но возникают очень точные конструкции, и не только в образовании.
Давид Константиновский: Дело в том, что люди в образовании работали очень разные. Были люди, которые каким-то образом унаследовали культуру, унаследовали моральные принципы. Таких людей было, как я понимаю, много и среди убежденных коммунистов. Я успел еще увидеть таких людей, они прекрасно знали литературу, были преданы искусству, они оставались, я бы сказал, прямыми наследниками той еще русской культуры. При этом они были убежденными коммунистами, сохраняя идеал того, что мир можно обустроить таким вот образом. Поэтому не было недостатка в интеллекте.
Тамара Ляленкова: Можно понять, как выстроили именно такую, правильную систему образования, из чего исходя? Есть мнение, что все так было хорошо, потому что было заимствовано еще с царских времен. Профессура пришла оттуда. И в этом залог успеха советской школы и высшей, в том числе. Или все-таки была придумана некая новая система? Или трансформирована старая?
Давид Константиновский: Наверное, и то и другое. Отчасти действительно, вся система образования: и школьная, и профессионального образования, унаследованы от того, что было раньше. И это замечательно. Но при советской власти возникла нужда в массовом образовании. Поэтому ставили задачи последовательно – всеобщее начальное образование, всеобщее основное образование. А потом была поставлена задача всеобщего среднего образования, которая не удалась. Она не удалась и поныне – понятно почему. Это слишком высокая пока задача. Но отчасти и потому, что существовало весьма жесткое и целенаправленное социальное направление. В школе того времени это хорошо проявлено. Развивалось образование в определенном смысле и имело идеологическую направленность в общественных дисциплинах, гуманитарных. И имело направленность технократическую в других предметах – в физике, математике и т. д. Особенно ярко это проявлялось в профессиональном образовании, потому что как только возникали какие-то задачи, особенно связанные с военной промышленностью, то тут же вводились новые специальности, тут же образовывались новые факультеты и даже целые вузы.
Я открою вам свой секрет. Я, на самом деле, получал техническое образование в вузе. Это был первый вуз по новой специальности, когда появились новые задачи военно-промышленного характера. Был образован факультет, набраны люди, которые могли освоить эту программу. Были собраны преподаватели из разных научных центров, которые могли преподавать эти дисциплины. Вот так это делалось. Но тоже нельзя идеализировать.
Я помню, когда я защищал свою кандидатскую диссертацию, то, поскольку председатель совета был вице-президент академии, члены совета были директора институтов, академики. Я показывал диаграммы, среди которых была диаграмма о выпуске специалистов в Советском Союзе. Каждый год процентов на 5 этот выпуск увеличивался. Потому что сидел в Госплане человек, который считал, что в стране развитого социализма все должно расти. И он так увеличивал прием и выпуск. Нормально. Вот эти академики, в значительной части философы, невероятно возмутились. Они сказали – как же, а вот когда началась научно-техническая революция, в эти годы прием и выпуск из вузов должны были резко увеличиться. Мне пришлось ответить, что я ничего не могу сделать. Как было ровно год от года, так оно и было. Не надо идеализировать, но нельзя и приуменьшать достижения социального управления в советский период. Правда, следует сказать, что в тоталитарном государстве была возможность свободно распоряжаться ресурсами. Дело-то во многом в этом, конечно.
Тамара Ляленкова: Может так случиться, что новое поколение учеников, которые пришли, сели на школьную скамью, а потом стали поступать в вузы… Что то социальное неравенство, которое было изначально заложено, вдруг дало хорошие плоды? Что из среды, скажем так, не очень расположенной к умственному труду, самородки начали проявляться?
Давид Константиновский: Такие самородки были, есть и будут, безусловно.
Тамара Ляленкова: Но это единичные случаи. А я имею в виду ту социальную подкормку, которую в традиционный грунт, так сказать, высыпали, дала ли она такую поросль?
Давид Константиновский: Это меня тоже очень интересует. Но ответить на такой вопрос пока нельзя. Надо подождать, когда в массовом масштабе или относительно массовом будут заканчивать вузы, когда…
Тамара Ляленкова: Это вы говорите про сегодняшних?
Давид Константиновский: Да.
Тамара Ляленкова: А я говорю про тех, про первых, советских. Война, конечно, сильно помешала. Правда, с одной стороны, помешала, а с другой – помогла.
Давид Константиновский: Да, помешала и помогла. Нет, такой статистики нет. По своим наблюдениям, я просто знаю, что, например, во всяческих физических исследованиях много выходцев из самых разных слоев – и из профессуры, и из села. Во многом, может быть, это произошло потому, что для таких работ мобилизовали очень, очень много людей.
Тамара Ляленкова: Это когда количество переходит в качество.
Давид Константиновский: Да. Мне рассказывали, что даже с фронта снимали тех, у кого было хотя бы педагогическое и физическое образование. Поскольку объем работ был очень большой, то там были выходцы из самых разных слоев. Хотя наверху, среди академического слоя я встречал, пожалуй, больше выходцев из интеллигенции.
Тамара Ляленкова: Насколько я знаю, в советские времена, уже ближе к нам, нынешним, действительно отдавалось предпочтение детям из, скажем так, профильных семей. Если, допустим, человек поступал на филологию и был из семьи филологов, то, в общем-то, его брали с большим удовольствием. Вы знаете что-нибудь про это?
Давид Константиновский: Я знаю, скорее, обратное. Дело в том, что в 60-х – 70-х годах вузы получали указание о том, чтобы принимать больше детей рабочих и крестьян и меньше детей интеллигенции. Я знаю, что вузам приходилось или так делать, или документы подделывать для отчетности. Компартия и советское правительство ставили такую задачу, чтобы социальный состав студенчества соответствовал социальной структуре населения страны. В действительности этого не получилось. Конечно, социальный состав поступающих в вуз в результате такого давления на вузы стал ближе к социальной структуре населения. Но на выходе из вуза все равно была прежняя структура, все равно было больше детей интеллигенции. Потому что дети, которые не были подготовлены, подростки, молодые люди отсеивались в ходе учебы. У них не было достаточно культурного капитала. Кроме того, вузы жаловались, и это задокументировано, на то, что у них падает уровень образования, поскольку приходят молодые люди, не готовые к получению высшего образования.
Тамара Ляленкова: Итак, система советского образования была вовсе не так успешна, как это может показаться спустя столько лет. Более того, вполне возможно, что число граждан, вышедших из этой системы, объем сделанных государством усилий и достигнутый результат свидетельствуют об обратном – советский образовательный опыт был неудачен.
