Чтобы совершить покупку, вам надо авторизоваться или зарегистрироваться .
 
 
 
закрыть
Информация
Чтобы оставить комментарий на www.zakon.ru, необходимо зарегистрироватся.
закрыть
Information
Please note that this is beta English version. Some pages may not be translated. If you experience difficulties, please contact our administrator: moderator@igzakon.ru . We will be happy to assist.
Виталий Иванов Иванович юрист
 
Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
10 лет на Закон.ру
Виталий Иванов

Дело «Ив Роше» (юридические аспекты)

04.05.2014 — 20:37

Здравствуйте, коллеги,

Авторы статьи об уголовном деле по обвинению братьев Навальных в хищении денег у ООО «Ив Роше Восток» и в легализации доходов, добытых преступным путём, попросили меня предложить статью вам для обсуждения. Авторов, да и меня тоже, наиболее интересуют юридические (не политические) аспекты этого дела.

Статья — вики-проект. По итогам нашего обсуждения в неё будут внесены исправления. Как понимаю, исправления можете внести и вы сами. 

Кстати, содержательных обсуждений этого дела на «Законе» у меня найти не получилось. 

Адрес статьи: http://goo.gl/lNKNcf .

Текст статьи:

В октябре 2013 года братьям Навальным предъявили обвинение: по версии следствия они похитили у «Ив Роше» 26 миллионов рублей. Из этих 26 миллионов рублей 21 миллион братья Навальные легализовали, а оставшиеся 5 миллионов, по-видимому, потратили.

Любопытно, что сам Навальный в 2010 году, во время своей атаки на ВСТО писал в блоге следующее[1]:

…все подрядные организации на суперстройке были посредническими прослойками, через которые вынимали деньги…
Большинство генподрядчиков учреждено подставными оффшорными компаниями. В ряде случаев компании регистрировались на подставных лиц по поддельным подписям.
Отсутствие экономического смысла договоров с генподрядчиками. Все генподрядчики — прокладочные посреднические конторы.

В настоящее время оппозиционер Алексей Навальный заявляет, что он полностью невиновен, что «Главподписка» — это честный бизнес, и что дело «Ив Роше» сугубо политическое. Многочисленная паства Навального и его зарубежные покровители организовали умеренную травлю «Ив Роше» и давят через СМИ на правоохранительные органы, чтобы те закрыли дело или оправдали Навального.

1 Суть махинации

В 2008 году брат Алексея Навального, Олег Навальный, убедил «Ив Роше» заключить договор на грузоперевозки со специально созданной под это дело фирмой «Главподписка». Четыре года, с 2008 по 2011, «Ив Роше» перечисляла деньги «Главподписке», а «Главподписка», оставляя половину денег себе, оставшуюся половину перечисляла другой фирме, «АвтоСАГА», которая уже возила грузы.

Таким образом, если бы «Ив Роше» работал напрямую с «АвтоСАГА», он потратил бы не 55 миллионов рублей, а 29 миллионов рублей.

На счетах «Главподписки» за время работы осел 21 миллион рублей, который был переведён фирме родителей Алексея Навального «Кобяковской фабрики по лозоплетению», якобы за аренду помещения в Кобяково.

[править]1.1 Почему «Ив Роше» заключил невыгодный для себя договор

Конкуренция в области грузоперевозок весьма высока, при этом маршрут Ярославь-Москва является одним из самых популярных. Таким образом, версия, что ответственный сотрудник «Ив Роше» не знал реальных цен и согласился платить Олегу Навальному вдвое больше из-за своей невнимательности, представляется маловероятной.

Ещё одна организация, «Многопрофильная процессинговая компания», заявила, что Олег Навальный заставил её заключить невыгодный для себя договор, пользуясь своим служебным положением в «Почте России». [1] Надо полагать, аналогичные аргументы Олег Навальный выложил и перед «Ив Роше» — предложил договориться с ним по хорошему, чтобы «Ив Роше» не получил проблем при работе с «Почтой России».

Вот версия Станислава Апетьяна: [2]

В 2008 году Олег Навальный посетил дистрибуционный центр «Бертельсман» в городе Ярославль, который выполняет функции основного склада ООО «Ив Роше». Узнав о том, что местное ярославское почтовое отделение не справляется с потоком заказов косметической компании, он предложил представителям «Ив Роше» доставлять часть посылок грузовым транспортом в Главный центр магистральных перевозок почты (ГЦМПП), расположенный в Москве. При этом главным условием использования компанией услуг ГЦМПП стало требование выбрать в качестве логистической компании, осуществляющей грузовые перевозки, то самое ООО «Главное подписное агентство», принадлежащее братьям Навальным. Договор между «Ив Роше» и «Главподпиской» был подписан 05.08.2008 г.

Вместе с тем, нельзя исключать и самого очевидного варианта — распила. С большой долей вероятности, часть денег с грузоперевозок шла ответственному менеджеру «Ив Роше», а тот закрывал глаза на завышенную почти вдвое цену.

Алексей Навальный, в свою очередь, заявляет, что цена была абсолютно рыночной и никакого принуждения не было. Навальный указывает, что фирма «АвтоСАГА» возила в Ярославль колбасу. Так как обратно в Москву машины шли пустыми, фирма согласилась возить грузы братьев Навальных вдвое дешевле рыночной цены. [3]

[править]1.2 Договор с фабрикой по лозоплетению

С Кобяковской фабрикой по лозоплетению был заключён договор на аренду помещения в 80 квадратных метров по ставке в 300 тысяч рублей в месяц. [4] Этот договор является очевидно фиктивным по двум причинам.

Во-первых, фирме прокладке вроде «Главподписки» просто не нужно 80 квадратных метров. Значительная доля таких фирм работает вовсе без офиса, те же, которым офис всё же нужен, могут с комфортом разместиться на 15-20 квадратных метров. В представительских целях использовать офис на фабрике в деревне также было невозможно.

Во-вторых, цена в 3’700 рублей за квадратный метр завышена на порядок. За эти деньги можно было бы снять легко снять офис в бизнес-центрах класса «А» в центре Москвы.[5] В деревне Кобяково Одинцовского района Московской области была бы более уместна цена в 300-400 рублей за квадратный метр.

Путём завышения стоимости аренды братья Навальные уменьшили прибыль «Главподписки» и избежали таким образом необходимости платить налог на прибыль — то есть, украли у государства около 20% от переведённой в уплату за «аренду» суммы.

Сам Алексей Навальный вопрос завышенной аренды обходит стороной.

[править]1.3 Связь братьев Навальных и «Главподписки»

Учредителем ООО «Главподписка» является созданный в декабре 2007 года кипрский оффшор «Altorag Management Limited», этому оффшору принадлежит 99% компании. Вторым учредителем фирмы (с долей в 1%) является бывший сотрудник Навального Запрудский Леонид Семенович.

Оффшором управляет Алексей Навальный.

Любопытно, что оффшорная фирма «Altorag Management Limited» связана с фирмой Владлена Степанова, одного из фигурантов дела Магнитского. Как Степанов, которого изобличал Навальный, так и сам Навальный пользовались услугами одних и тех же номинальных владельцев. [6]

Сам Навальный не отрицает того, что был учредителем этого оффшора, однако отрицает, что имеет отношение к ООО «Главподписка». [7]

[править]1.4 Связь братьев Навальных и ООО «АвтоСАГА»

ООО «АвтоСАГА» было создано всего лишь за полгода до начала работы с ООО «Главподписка» — однако само по себе это не является сколько-нибудь весомым доказательством связи братьев Навальных с этой фирмой.

[править]1.5 Цены ООО «Главподписка»

Навальный и его сторонники утверждают, что «Ив Роше» переплатило братьям Навальным 26 миллионов рублей, так как не смогло самостоятельно найти перевозчика, который готов был сделать скидку на рейсы Ярославль-Москва.

Тем не менее, специалисты по грузоперевозкам воспринимают эту версия событий скептически: [8]

В этом бизнесе тысяча рублей — уже предмет торга. Рынок открыт. Фирм — огромное число. Есть биржи, в том числе в Интернете. Цены прекрасно известны. Говорить о «региональной разнице», да ещё приводить сравнение «цена квартиры в Москве и в провинции» - это для тех, кто совсем «не в теме».

Найти идиота, который четыре года подряд будет переплачивать за транспорт почти вдвое, просто нереально. Заплатить сверх возможных расценок 24 миллиона?! Смешно.

Хорошо. Представим, что такой идиот нашёлся. Но почему перевозчик-то должен быть идиотом? Он что, не видит, чьи товары он возит четыре года? Почему он не обращается в «Ив Роше» с конкурентным предложением?

Моё мнение («личное оценочное суждение») — пилили. Это объясняет всё — и позицию русского руководства «Ив Роше», и то, почему «перевозчик не выходил с конкурентным предложением».

[править]1.6 Цены ООО «АвтоСАГА»

Существует счёт-фактура от ООО «АвтоСАГА», в которой указаны цены — 14 тысяч рублей за один рейс по маршруту Ярославль-Москва. Также существует список автомобилей, которые работали на маршруте — это обычные фуры. [9]

В настоящий момент на рынке есть несколько предложений от разных фирм по перевозке грузов из Ярославля в Москву по цене в 15-16 тысяч рублей за рейс. [10] Таким образом, с учётом долгосрочного договора и инфляции, стоимость перевозок в 14 тысяч рублей за рейс выглядит вполне рыночной.

[править]2 Травля «Ив Роше»

После появления статьи в «Новой газете», в интернете началась травля «Ив Роше». [11] Травля продолжается до сих пор. Так, известный креативный писатель Борис Акунин написал открытое письмо «Ив Роше», в котором звучат недвусмысленные угрозы: [12]

Пожалуйста, знайте: если из-за самой известной в России французской компании самый известный российский оппозиционер сядет в тюрьму, название «Ив Роше» станет символом позора…

Такая травля вкупе с давлением на «Ив Роше» со стороны американцев, вполне может заставить фирму забыть про потерянные несколько сотен тысяч долларов и попытаться спустить дело на тормозах.

Навальный утверждает, что его адвокаты нашли в деле документ, «где „Ив Роше“ официально сообщает следствию, что ни прямых убытков, ни упущенной выгоды нет, а „Главподписка” оказывала услуги на 4-15% дешевле других контрагентов». [13]

Вполне возможно, такой документ действительно существует — у «Ив Роше» могли быть самые разные причины его написать

Если братья Навальные на самом деле угрожали осложнениями операций с «Почтой России» в случае отказа от заключения договора, то в «Ив Роше» были в курсе, что в этот контракт заложена взятка. Огласка информации о том, что «Ив Роше» платит взятки — пусть даже и вынужденно — не самая выгодная для организации перспектива.

Если разницу в цене попилили Навальный и тот менеджер, который заключал контракт, то намерение «Ив Роше» спустить дело на тормозах может быть вызвана нежеланием полоскать грязное белье на людях.

Также, возможно, угрозы сторонников Навального таки возымели действие, и в «Ив Роше» решили, что связываться с ним — себе дороже.

Наконец, что наиболее вероятно, юристы «Ив Роше» просто сделали документ максимально обтекаемым, чтобы их не попросили потом доказать, скажем, наличие упущенной выгоды.

В любом случае, вполне очевидно, что мошенничество с завышением цены и отмывание денег через фиктивную «аренду» должны быть расследованы вне зависимости от действий и заявлений «Ив Роше».

[править]3 Многопрофильная Процессинговая Компания

В апреле 2014 года было возбуждено ещё одно уголовное дело против братьев Навальных. По версии следствия, в 2008 году Олег Навальный убедил представителей ООО «МПК» перестать напрямую заказывать печать счетов-извещений и доставку оборудования к почтовым отделениями. Олег Навальный объяснил представителям ООО «МПК», что если они хотят работать с Почтой России, им нужно перечислять деньги через его «прокладку» — через ООО «Главподписка».

Сумма ущерба оценивается примерно в 4 миллиона рублей. [14] [15]

[править]4 Юридическая сторона вопроса

Следственный комитет предъявил окончательно обвинение братьям Навальным в октябре 2013 года. Им вменяется следующее:

  • Совершение хищения денежных средств ООО «Ив Роше Восток» путём обмана на сумму свыше 26 миллионов рублей. Часть 4 статьи 159 УК РФ, мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере. Лишение свободы до 10 лет.
  • Легализация денежных средств на сумму более 21 млн. рублей. Пункт «а», часть 2 статьи 174.1 УК РФ, легализация (отмывание) денежных средств или иного имущества, приобретенных лицом в результате совершения им преступления[2].

--

  • 3218
  • рейтинг 6

Комментарии(112)

Написать комментарий
  • Vladislav G. Artamonov участник
     
    10 лет на Закон.ру
    04.05.2014 - 21:44 Vladislav Artamonov
    Виталий, не могу понять, почему не поднимается самый главный вопрос - Проблема табуретки?
    0
    • Виталий Иванович Иванов юрист
       
      Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
      10 лет на Закон.ру
      04.05.2014 - 21:47 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

      :) Владислав, так и поднимите. На то и обсуждение.

      --
      1
      • Vladislav G. Artamonov участник
         
        10 лет на Закон.ру
        04.05.2014 - 22:04 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
        Дык, вот она, тут: http://6pl.ru/Vlad_st/stool2.htm
        Все системные противоречия в комплексе.
        0
        • Виталий Иванович Иванов юрист
           
          Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
          10 лет на Закон.ру
          04.05.2014 - 22:57 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

          Спасибо, Владислав. Ну очень обстоятельный анализ.

          Справка для коллег. Владислав в своём анализе обосновывает следующий вывод:

          ----- начало цитаты -----
          В данном случае намеренное сокрытие посреднической деятельности и образует состав преступления предусмотренного ст.159 УК РФ. Диспетчер-"табуретка" декларирует, что перевозит груз собственным транспортом, который на самом деле ей не принадлежит и ею не эксплуатируется. Игнорируются очевидные свидетельства возможности реального выполнения контрагентом условий договора, выполнение работ или оказание услуг. Диспетчер путем обмана или злоупотребления доверием вводит в заблуждение грузоотправителя, либо осуществляет мошенничество, сопряженное с преднамеренным неисполнением договорных обязательств в сфере предпринимательской деятельности (ст.159, ст.159.4 УК РФ).
          ----- конец цитаты -----

          Может, у кого-то есть контрдоводы? Была бы очень кстати соответствующая судпрактика.

          --
          0
      • Vladislav G. Artamonov участник
         
        10 лет на Закон.ру
        07.05.2014 - 13:50 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
        Виталий, я вот не могу понять, почему даже в таком бурном обсуждении не поднимается еще один самый главный вопрос - почему вообще подобное могло произойти? Где система законодательства? Почему она не работает и т.д.?
        Иными словами - где системный анализ сложившейся ситуации?
        Или системные выводы - "вопрос не по зарплате"?

        Циркуляр ЦК ВКПб 1947г. направленный в ЦК братских партий Восточной Европы: "Хозяйственное право должно быть внутренне противоречивым, чтобы управлять предприятием, не нарушая закон, было невозможно. Тогда можно не только снимать, но и подвергнуть уголовному преследованию не в меру самостоятельных хозяйственников" И далее: "Назначать на ответственные должности в производстве следует людей, не способных к анализу ситуации за пределами их компетенции. Сразу по назначении их надо отрывать от коллектива, из которого они выдвинулись, путем предоставления привилегий".

        Неужели среди присутствующих нет "способных к анализу ситуации за пределами их компетенции"?
        0
        • Виталий Иванович Иванов юрист
           
          Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
          10 лет на Закон.ру
          07.05.2014 - 14:13 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

          Владислав, такие вопросы не поднимаются, вероятно, потому, что у этого обсуждения другая задача. Нам хочется понять «а был ли мальчик?». Совершали ли братья Навальные мошенничество? Соответственно, была ли на самом деле легализация доходов, добытых преступным путём? Циркуляры ЦК ВКПб вряд ли ответят на эти вопросы. :)

          (Кстати, этот циркуляр сильно смахивает на фэйк.)

          --
          1
          • Vladislav G. Artamonov участник
             
            10 лет на Закон.ру
            07.05.2014 - 15:08 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
            «Нам хочется понять «а был ли мальчик?».»

            Виталий, а мне то как хочется понять...
            Вот, к примеру, если считать договор перевозки реальным, то мошенничество на лицо. А если считать "нереальным", то посредник вроде как "в законе" получается.
            Но ведь если считать договор перевозки реальным, то адепты свободы договора получаются, вроде, как и "не у дел". Потому как вседозволенность, ака "свобода договора", нужна тока мошенникам-посредникам, чтобы влезть туда, куда правила не пускают, отмыть налоги, получить преимущество перед реальным и добросовестным бизнесом, скрыть доход и т.д.
            Вот ведь кака дилемма получается, системная…
            0
  • Виталий Иванович Иванов юрист
     
    Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
    10 лет на Закон.ру
    04.05.2014 - 22:34 Виталий Иванов автор

    Коллеги,

    У меня не получается найти в этом деле ни признаков мошенничества, ни признаков легализации (отмывания) доходов, полученных преступным путём.

    Мошенничество это хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием (статья 159 УК РФ).

    Каким образом братья Навальные обманули ООО «Ив Роше Восток» (ИРВ)? Предложили цену на услуги своей организации выше рыночной? Разве это обман? ИРВ имело возможность проверить цены и отказаться от сделки на таких условиях. Злоупотребление доверием — каким образом?

    ИРВ — частная организация. Как понимаю, она вправе самостоятельно согласовывать условия заключаемых сделок. Для этого она не обязана проводить какие-то конкурсы, тендеры и т.п. Кроме того, для частного заказчика услуг может быть важна также личность исполнителя услуг — его надёжность, пунктуальность, обязательность, вежливость, наконец. И такой заказчик вправе заплатить за это дополнительно.

    Предлагаю провести параллель с юруслугами. Обязан ли потенциал из числа частных организаций приобретать юруслуги по минимальной или «среднерыночной» цене? Вовсе нет, согласно части 1 статьи 424 ГК РФ цена устанавливается соглашением сторон, кроме введённых законами ограничений. В таком соглашении стороны вправе произвольно учитывать самые разные факторы, не только «рыночные цены».

    Легализация (отмывание) это совершение финансовых операций и других сделок с денежными средствами или иным имуществом, заведомо приобретенными другими лицами преступным путем, в целях придания правомерного вида владению, пользованию и распоряжению указанными денежными средствами или иным имуществом (статья 174 УК РФ).

    Как понимаю, ООО «Главное подписное агентство» («Главподписка») получило вознаграждение от ИРВ за свои услуги на свой расчётный счёт и уплатило налоги. Как могут выглядеть ещё более легальные доходы? Другое дело, что, возможно, «Главподписка» находится на ОСНО, а аффилированное ООО «Кобяковская фабрика по лозоплетению» на УСНО или каком-то ином льготном налогообложении. Тогда можно вести речь о необоснованной налоговой выгоде. Но никак не о легализации преступных доходов.

    Что я не вижу? Что упускаю в этом деле?

    --


    3
    • Vladislav G. Artamonov участник
       
      10 лет на Закон.ру
      04.05.2014 - 22:47 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
      По первичным бухгалтерским документам ООО «Главное подписное агентство» («Главподписка») выдавало себя за перевозчика (доков не видел, но уверен на 146% ).

      6. Не допускается принятие к бухгалтерскому учету документов, которыми оформляются не имевшие места факты хозяйственной жизни, в том числе лежащие в основе мнимых и притворных сделок.
      0
      • Виталий Иванович Иванов юрист
         
        Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
        10 лет на Закон.ру
        04.05.2014 - 23:03 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

        «выдавало себя за перевозчика»


        Владислав, какое существенное значение для заказчика может иметь это обстоятельство?

        Искажение бухотчётности создаёт состав мошенничества? Особенно если в результате не уменьшается тяжесть налогового бремени.

        --
        0
        • Vladislav G. Artamonov участник
           
          10 лет на Закон.ру
          04.05.2014 - 23:18 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
          Виталий, про налоговые схемы тут: http://6pl.ru/Vlad_st/stool3.htm

          А для грузоотправителя ("заказчик" - термин неправильный) существенным является то, что Законом для посреднических сделок предусмотрена ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ прозрачность (см. например ст. 974, 981, 999, 1008 ГК РФ) в виде отчета посредника. К этому отчету должны быть приложены необходимые доказательства расходов, произведенных посредником за счет принципала (комитента, доверителя и т.д.).

          А с точки зрения бухучета грузоотправитель не имел права принимать такие документы к учету и соответственно не мог квалифицировать их как затраты.
          1
          • Виталий Иванович Иванов юрист
             
            Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
            10 лет на Закон.ру
            04.05.2014 - 23:54 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

            «для грузоотправителя ("заказчик" - термин неправильный)»


            Ну да, коли речь идёт о перевозке груза согласно главе 40 ГК РФ. Но что если заказчик перевозки и грузоотправитель не совпадают в одном лице? Как тогда? Можно ведь заказать и оплатить перевозку для третьего лица?

            Владислав, пусть так, не отчитался посредник, грузоотправитель принял ненадлежащие документы. Где здесь мошенничество? Грузоотправитель знал о «рыночных ценах», согласился на повышенную оплату перевозки груза, претензий не предъявляет. Где здесь состав преступления и повод для вмешательства правоохранительных органов?

            --
            0
            • Vladislav G. Artamonov участник
               
              10 лет на Закон.ру
              05.05.2014 - 0:01 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
              «Но что если заказчик перевозки и грузоотправитель не совпадают в одном лице? Как тогда? Можно ведь заказать и оплатить перевозку для третьего лица?»

              Можно, но это и будет посредничеством - диспетчер.
              1
              • Виталий Иванович Иванов юрист
                 
                Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                10 лет на Закон.ру
                05.05.2014 - 0:05 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

                Пусть посредничество, пусть диспетчер. Можете ли Вы хотя бы предположить: «Где здесь состав преступления и повод для вмешательства правоохранительных органов?»? У меня не получается увидеть.

                --
                0
            • Vladislav G. Artamonov участник
               
              10 лет на Закон.ру
              05.05.2014 - 0:09 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
              «Грузоотправитель знал о «рыночных ценах», согласился на повышенную оплату перевозки груза, претензий не предъявляет. Где здесь состав преступления и повод для вмешательства правоохранительных органов?»

              Ну если не учитывать права третьих лиц - перевозчиков, то я затрудняюсь ответить (УК не мой вид спорта). Наверно нужно смотреть уголовное дело, что именно инкриминируют. Вроде, как я слышал, поводом как раз и есть указание перевозчиком ООО «Главное подписное агентство» («Главподписка») без каких-либо на то оснований.

              Я бы еще обратил внимание на незаслуженно забытую статью 136 ГК РФ...
              0
              • Виталий Иванович Иванов юрист
                 
                Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                10 лет на Закон.ру
                05.05.2014 - 0:39 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

                «Наверно нужно смотреть уголовное дело, что именно инкриминируют.»


                В конце статьи инфа от СКР.

                «указание перевозчиком ООО «Главное подписное агентство» («Главподписка») без каких-либо на то оснований.»


                Как это может привести к хищению само по себе?

                «Я бы еще обратил внимание на незаслуженно забытую статью 136 ГК РФ.»


                Можете объяснить, почему?

                --
                0
                • Vladislav G. Artamonov участник
                   
                  10 лет на Закон.ру
                  05.05.2014 - 12:54 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
                  «Как это может привести к хищению само по себе?»

                  Виталий, само по себе сокрытие посреднической сути сделки, для которой законом предусмотрена ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ПРОЗРАЧНОСТЬ и последующий слив дохода на лавку «Кобяковской фабрики по лозоплетению» и есть хищение.

                  И еще. У Вас там есть ссылочка на http://enview.livejournal.com/32425.html
                  Цитата:
                  "Но что важно! И в том, и в другом случае - было ли это вымогательство, или было это просто "распилом бабла" - метод зарабатывания денег братьями Навальными сочувствия не вызывает. Моральная оценка проста - воровство. В данном случае, у акционеров Ив Роше."

                  Но я еще раз хочу обратить Ваше внимание на факт сокрытия посредничества посредством якобы законной пресловутой "свободы договора". В числе пострадавших не только акционеры конкретной компании, но и вся социально-значимая отрасль - автоперевозки грузов!
                  0
                  • Виталий Иванович Иванов юрист
                     
                    Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                    10 лет на Закон.ру
                    05.05.2014 - 13:35 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

                    «само по себе сокрытие посреднической сути сделки, для которой законом предусмотрена ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ПРОЗРАЧНОСТЬ и последующий слив дохода на лавку «Кобяковской фабрики по лозоплетению» и есть хищение.»


                    Почему? Разве цена сделки неотъемлемо зависела от этого фактора?

                    Можно на примере более близком нам юристам? Ну вот сделка поручения. Ранее Вы сослались на статью 974 ГК РФ:

                    ----- начало цитаты -----
                    Поверенный обязан:
                    сообщать доверителю по его требованию все сведения о ходе исполнения поручения;
                    ----- конец цитаты -----

                    Предположим, поверенный не сообщил, но поручение выполнил надлежащим образом. И сообщил доверителю о результате, чем доверитель остался довольным. Во всяком случае, не высказал претензий.

                    По-Вашему, поверенный совершил хищение?

                    «Моральная оценка проста - воровство. В данном случае, у акционеров Ив Роше»


                    И этого достаточно для приговора? Особенно если ИРВ не предъявляет претензий и пострадавшим себя не считает.

                    «хочу обратить Ваше внимание на факт сокрытия посредничества»


                    Владислав, мы ведь не знаем, обязалась ли «Главподписка» выполнить перевозку лично. И вот ещё что...

                    Предположим, «Главподписка» нашла перевозчика по цене «ниже рыночной» — 150 рублей. Обратная пустая ходка — 100 рублей + 50 посреднических. Цена «на рынке» — 200 рублей (ходка туда-сюда). «Главподписка» скрыла факт своего посредничества. Всё равно, по-Вашему, хищение?

                    --
                    0
                    • Vladislav G. Artamonov участник
                       
                      10 лет на Закон.ру
                      05.05.2014 - 14:05 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
                      «Предположим, поверенный не сообщил, но поручение выполнил надлежащим образом. И сообщил доверителю о результате, чем доверитель остался довольным. Во всяком случае, не высказал претензий.
                      По-Вашему, поверенный совершил хищение?»

                      1. Он сообщил, что поручение выполнил ЛИЧНО.
                      2. Есть все основания полагать, что если бы доверитель (его акционер) в документах увидел дельту, то он бы не стал работать с таким посредником.
                      3. Бухучет и его оформление при посреднических сделках отличается от реального бизнеса. На основании пункта 15 Правил ведения журнала учета полученных и выставленных счетов-фактур, применяемых при расчетах по налогу на добавленную стоимость, утвержденных указанным Постановлением Правительства Российской Федерации, агент вместе со счетом-фактурой, выставленным принципалу, предоставляет принципалу заверенную в установленном порядке копию счета-фактуры, выставленного агенту продавцом. (Письмо ФНС от 18 апреля 2014 г. N ГД-4-3/7473@, Письмо ФНС от 18 февраля 2013 г. N ЕД-4-3/2650@ и т.д.)
                      0
    • Vladislav G. Artamonov участник
       
      10 лет на Закон.ру
      05.05.2014 - 14:17 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
      «Другое дело, что, возможно, «Главподписка» находится на ОСНО, а аффилированное ООО «Кобяковская фабрика по лозоплетению» на УСНО или каком-то ином льготном налогообложении. Тогда можно вести речь о необоснованной налоговой выгоде. Но никак не о легализации преступных доходов.»

      Сокрытие посреднической деятельности неразрывно связано с налоговыми махинациями. Это мотив на 146%.
      0
      • Виталий Иванович Иванов юрист
         
        Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
        10 лет на Закон.ру
        05.05.2014 - 14:24 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

        «Сокрытие посреднической деятельности неразрывно связано с налоговыми махинациями.»

        Владислав, может, покажете пару-тройку судрешений (приговоров) для иллюстрации? Ну или хотя бы одно.

        --
        0
        • Vladislav G. Artamonov участник
           
          10 лет на Закон.ру
          05.05.2014 - 14:58 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
          В соответствии с точкой зрения, высказанной Конституционным Судом РФ в Определении от 08.06.2004 N 226-О уклонение от налогов - цель, заведомо противная основам правопорядка и нравственности.
          0
          • Виталий Иванович Иванов юрист
             
            Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
            10 лет на Закон.ру
            05.05.2014 - 15:33 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

            Владислав, от уплаты каких именно налогов и кто уклонился?

            Какое отношение к уклонению от уплаты налогов имеет вменяемое братьям Навальным мошенничество?

            --
            0
            • Vladislav G. Artamonov участник
               
              10 лет на Закон.ру
              05.05.2014 - 15:46 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
              «Владислав, от уплаты каких именно налогов и кто уклонился?Какое отношение к уклонению от уплаты налогов имеет вменяемое братьям Навальным мошенничество?--»

              Виталий, Вы правильно ставите вопрос про ЕНВД в перевозках, но нам неизвестна принадлежность ТС и какая система налогообложения была у всей цепочки, так что однозначно ответить на первый вопрос нельзя, можно только гадать. Про налоговые схемы в перевозках есть тут: http://6pl.ru/Vlad_st/stool3.htm
              Делал для ФНС и Минтранса.

              Сокрытие посреднического характера сделки затрудняет контроль и выявление налоговых махинаций. Указание перевозчиком ООО «Главное подписное агентство» («Главподписка») в транспортных накладных без каких-либо на то законных оснований преследует именно эту цель - сокрытие посреднического характера сделки.
              0
    • Андрей Борисович Кузнецов юрист
       
      10 лет на Закон.ру
      08.05.2014 - 11:14 Андрей Кузнецов   »   Виталий Иванов
      Виталий, мое субъективное мнение (сознаюсь - "отягощенное" пониманием, что пятая колонна в условиях войны должна быть раздавлена любым способом): состав преступления будет считаться доказанным, если мл.брат как-либо использовал служебное положение в "Почте России". В этом случае ссылки на "свободный рынок" и "свободу договора" отметаются.
      Вообще-то лучше бы Навальный (по натуре авантюрист и махинатор) занимался бы своим первоначальным "бизнесом" - "гринмейлом", + такие проекты (Ив Роше и т.п.). Имел бы вполне сносный "хлеб с маслом". Таких ловкачей в Москве - пруд пруди. У таких жуликов шанс попасть в сети нашей правоохранительной системы на уровне "нормального предпринимательского риска".
      0
      • Виталий Иванович Иванов юрист
         
        Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
        10 лет на Закон.ру
        09.05.2014 - 5:31 Виталий Иванов автор   »   Андрей Кузнецов

        «состав преступления будет считаться доказанным, если мл.брат как-либо использовал служебное положение в "Почте России"»


        Андрей, этот вопрос неоднократно исследовался, но подтверждения этому факту, насколько знаю, так и не было найдено.

        Предположим, было. Как это обстоятельство влияет на квалификацию? Разве это мошенничество?

        --
        0
    • Илья  Смирнов юрист
       
      10 лет на Закон.ру
      14.05.2021 - 12:46 Илья Смирнов   »   Виталий Иванов
      Прекрасная статья. Оценил угол зрения. Сведения немного устарели. Вменили им более легкую статью 159.4, а не 159 УК РФ, но в целом ОК. Ваш посыл "не могу понять" очень странный. Полемика ведется вокруг сокрытия агентской деятельности и выдаче ее за перевозочную. Главное тут вообще в другом. Никто не выложил и как я понял не читал официальные документы (приговор и апелляции). Картина абсолютно понятная. Обвинили в мошенничестве. Главное это ОБМАН и умысел на завладение имуществом. Кого и как они обманули: 1)Ивроше, сказали, что ГПА это официальный партнер почты и будет работать по тарифам ФГУП. Это не соответствовало действительности. 2)МПК сказали, т.к. вы наши подрядчики, у заказчика - ФГУП Почта России, в лице меня Навального О. есть полномочия определять Вам субподрядчиков. Уберите текущих субподрядчиков и возьмите вместо них ГПА. ГПА будет работать по тем же ценам, что и действующие подрядчики. Все это было вранье, и ГПА оказывал услуги по более высоким ценам, а на субподряд взял того же старого подрядчика, который все делал.
      Смысл деяния - с использованием служебного положения, обманом втюхать свою фирму прокладку, которая будет забирать маржу.
      Если перевести на простой лад схема Навального такая по Ивроше: Врач муниципальной больницы, создает фирму А. Фирма А закупает массажеры в Фирме Б по рыночной цене. Фирма А продает купленные массажеры в 2 раза дороже. Врач всем больным говорит, что Фирма А это официальный партнер Минздрава и у него качественные массажеры, а у других дешевка и неизвестное качество. Это мошенничество чистой воды с использованием доверия потерпевшего и служебного положения! Что тут неясного? Вина Олега очевидна на все 100%. Вина Алексея и знал ли он об обмане, который совершил его брат, не так однозначна, но подтверждена огромным количеством фактов и косвенных доказательств (за это ему условку и дали).
      Разбор всех остальных нюансов этого дела с официальными документами - https://ilya-new-bloger.livejournal.com/371.html
      0
      • Иван Анатольевич Клепицкий юрист
         
        Иван Клепицкий Икша Профессор, МГЮА
        10 лет на Закон.ру
        14.05.2021 - 13:06 Иван Клепицкий   »   Илья Смирнов
        Не всё так просто. Об обмане можно говорить, если есть конкретный обманутый человек, с фамилием и именем, а в России еще и с отчеством. Этот человек должен быть введен в заблуждение относительно конкретных фактов, что должно быть установлено. В результате он должен принять конкретное невыгодное рашение в отношении своего или чужого имущества, распорядиться им или позволить распорядиться. Далее нужна причинно-следственная связь между обманом как действием или бездействием (если была обязанность совершить действие), заблуждением, распоряжением по имуществу и ущербом. Само по себе извлечение прибыли от коммерческого предприятия - это не мошенничество, а движущая сила экономического развития и роста народного благосостояния. Дело Навальных не изучал. Надеюсь, что обвинение было доказано, установлен обманутый человек и прочие признаки состава преступления. Конкретно по навальному мне не нравится другое. Когда он был на испытательном сроке еще по делу Кировлеса, он систематически привлекался к административной ответственности за нарушения общественного порядка, это основание для отмены условного осуждения. Почему уголовно-исполнительная инспекция не выходила с представлением? В целом складывается впечатление, что Навальным и нашими чиновниками управляют из одного центра. Опять же, чтобы устраивать революции и крахи держав, нужны большие деньги. Где Навальный берет деньги на свои проекты?
        0
        • Илья  Смирнов юрист
           
          10 лет на Закон.ру
          14.05.2021 - 13:38 Илья Смирнов   »   Иван Клепицкий
          «Надеюсь, что обвинение было доказано, установлен обманутый человек и прочие признаки состава преступления.»

          Логика железная. Все это установлено. Обманули в Ивроше Батову Ж., Бруну Лепру. В МПК Шустова С. Березовскую Н.
          0
        • Илья  Смирнов юрист
           
          10 лет на Закон.ру
          14.05.2021 - 13:47 Илья Смирнов   »   Иван Клепицкий
          «Почему уголовно-исполнительная инспекция не выходила с представлением? В целом складывается впечатление, что Навальным и нашими чиновниками управляют из одного центра»

          Если у Вас КАСКО и бесплатно можно стекло поменять 1 раз, то тянут до конца КАСКО и меняют в конце. Тут такая же история, приберегли косяки. Это в любом случае не исключает правомерность замены. А про централизованное управление: ну конечно какой пристав без согласования, на известную личность будет что-то возбуждать, сам потом не отмоется. Вертикаль присутствует, кто же ее не учитывает.
          0
  • Сергей  Будылин юрист
     
    10 лет на Закон.ру
    05.05.2014 - 11:08 Сергей Будылин
    Если вкратце, мое мнение такое.

    1. Посреднический бизнес является вполне законным. Если я купил товар (услугу, работу) за 100 рублей, а продал за 200, значит, я эффективный менеджер, мне надо дать медаль, а не сажать в тюрьму.
    2. В посредническом бизнесе, как и любом другом, возможны злоупотребления и правонарушения. Могут возникать вопросы о конфликте интересов, о коммерческом подкупе и т.д.
    3. Однако, насколько я понимаю, в данном случае ничего подобного следствием не выявлено. Обвинение в уголовном преступлении, как и в деле Кировлеса, основано на двух тезисах: цена была «выше рынка», и Навальный «вынудил» контрагента заключить договор по этой цене.
    4. Как и в деле Кировлеса, оба тезиса мне представляются крайне неубедительными. Приведенные в статье мнения неизвестных мне лиц не готов считать серьезным аргументом.
    5. На мой взгляд, ввиду политических причин наличие или отсутствие правонарушения в данном деле не будет иметь существенного значения для исхода судебного разбирательства (как и в деле Кировлеса). В связи с этим обсуждение юридических аспектов этого дела представляет разве что академический интерес.
    8
    • Виталий Иванович Иванов юрист
       
      Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
      10 лет на Закон.ру
      05.05.2014 - 11:23 Виталий Иванов автор   »   Сергей Будылин

      Спасибо, Сергей. Ваше мнение для меня авторитетно.

      В то же время могли бы Вы взглянуть на доводы Владислава Артамонова?:

      http://6pl.ru/Vlad_st/stool2.htm

      Согласны ли Вы вот с этим его выводом?:

      ----- начало цитаты -----
      В данном случае намеренное сокрытие посреднической деятельности и образует состав преступления предусмотренного ст.159 УК РФ. Диспетчер-"табуретка" декларирует, что перевозит груз собственным транспортом, который на самом деле ей не принадлежит и ею не эксплуатируется. Игнорируются очевидные свидетельства возможности реального выполнения контрагентом условий договора, выполнение работ или оказание услуг. Диспетчер путем обмана или злоупотребления доверием вводит в заблуждение грузоотправителя, либо осуществляет мошенничество, сопряженное с преднамеренным неисполнением договорных обязательств в сфере предпринимательской деятельности (ст.159, ст.159.4 УК РФ).
      ----- конец цитаты -----

      Если нет, то почему?

      «ввиду политических причин наличие или отсутствие правонарушения в данном деле не будет иметь существенного значения для исхода судебного разбирательства»


      Думаете, судьи вынесут заведомо незаконное (неправосудное) решение (т.е. совершат преступление), чтобы угодить противникам Алексея Навального?

      --
      0
      • Сергей  Будылин юрист
         
        10 лет на Закон.ру
        05.05.2014 - 11:49 Сергей Будылин   »   Виталий Иванов
        «В данном случае намеренное сокрытие посреднической деятельности и образует состав преступления предусмотренного ст.159 УК РФ.»


        По-моему, нонсенс. Типичный договор траспортной экспедиции вовсе не предполагает гарантий доставки собственным транспортом. Сильно удивлюсь, если в данном случае в договоре содержались такие гарантии.

        «Думаете, судьи вынесут заведомо незаконное (неправосудное) решение ...»


        Отвечу вопросом на вопрос: Вы полагаете, что в политически нагруженных делах судьи руководствуются лишь законом при принятии решений?
        3
        • Vladislav G. Artamonov участник
           
          10 лет на Закон.ру
          05.05.2014 - 12:01 Vladislav Artamonov   »   Сергей Будылин
          «По-моему, нонсенс. Типичный договор траспортной экспедиции вовсе не предполагает гарантий доставки собственным транспортом. Сильно удивлюсь, если в данном случае в договоре содержались такие гарантии.»

          Forwarding agent и Freight forwarder (экспедитор как агент / экспедитор как перевозчик), но, увы, это сложно для понимания.
          0
        • Виталий Иванович Иванов юрист
           
          Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
          10 лет на Закон.ру
          05.05.2014 - 13:06 Виталий Иванов автор   »   Сергей Будылин

          «Вы полагаете, что в политически нагруженных делах судьи руководствуются лишь законом при принятии решений?»


          Ходят слухи, что не только. Доказательств пока не видел.

          Впрочем... Один-единственный раз знакомый судья признался, что не смог принять решение в мою пользу, так как «Дружище, ты меня пойми, дело ведь политическое!». Однако с моей стороны было бы опрометчиво распространить этот единичный случай на всех судей.

          Тем более, что у меня было несколько больше обратных случаев. Вот прямо сегодня в споре с контрорганом судья вопреки «политике партии и правительства» отменил незаконное постановление. Год назад этот же судья поступил аналогичным образом в другом деле.

          В обоих делах у этого судьи была возможность принять иное решение. Он вполне мог закрыть глаза именно на эти нарушения контроргана. Они не были «вопиющими». Наверное, мы все знаем, как это умеют делать судьи. Но судья вынес решения строго по закону.

          Об отсутствии у этого судьи особой неприязни к контрорганам говорят его предыдущие решения. Признаться, в первый раз мы и не ожидали от него положительного решения, только хотели сделать всё что можем. Это тот случай, когда ошибиться приятно.

          --
          0
    • Vladislav G. Artamonov участник
       
      10 лет на Закон.ру
      05.05.2014 - 12:20 Vladislav Artamonov   »   Сергей Будылин
      «1. Посреднический бизнес является вполне законным. Если я купил товар (услугу, работу) за 100 рублей, а продал за 200, значит, я эффективный менеджер, мне надо дать медаль, а не сажать в тюрьму.»

      А если еще удалось скрыть посредническую суть, то на обе груди.

      В век информационных технологий произошло значительное смещение приоритетов. Система ведения посреднических операций существенно упростилась, порог для входа на рынок посреднических операций практически отсутствует. Однако, по инерции и из-за пресловутой "свободы договора" отношение к посреднику остается таким же, как и к реальному бизнесу. При этом уровень рентабельности посреднических сделок, порой, намного выше, нежели чем у реального сектора экономики.
      Если раньше, например, для создания билетной кассы было необходимо вложиться в помещение и оборудование, заключить договора с авиакомпаниями и подключиться к системе бронирования билетов, нанять наемных сотрудников, т.е. вложить некий капитал, который в свою очередь был гарантом. То теперь достаточно арендовать хостинг и поместить туда мета-поисковик – посредник по продаже билетов готов, можно грести "бабло". Если раньше наличие агента по продаже билетов было необходимостью для авиакомпаний, то теперь эти посредники лишь пережиток прошлого и рассадник мошенничества. Подобные посредники, как правило, еще и отмывают налоги, держатся 3-4 года, а потом исчезают вместе с деньгами и долгами. Фактически, защищая пресловутую конкуренцию, легализуем деятельность мошенников, "табуреток" и (или) неуполномоченных субагентов. Характерным примером является последняя нашумевшая история с "Eviterra" и "Проблема табуретки" в перевозках грузов.
      Современный капитализм и его пресловутая "свобода договора" приводят к разрушению СИСТЕМЫ, к неработающим капиталистическим стимулам. Системы, в которой все было взаимосвязано и последующее органично вытекало из предшествующего, больше не существует. Система сдержек и противовесов не работает.
      Увы, акцент смещается в посредническую, финансовую и т.д. сторону. На рынке превалируют не товарные отношения, а посреднически-финансовые. Что в свою очередь не подходит под определение капитализма и товара (Товар — некая вещь, которая участвует в обмене) в традиционном понимании. Ошибочное применение определения "товар" или его маркетинговая замена на "продукт" применительно к виртуальным услугам, приводит к неправильному восприятию теории прибавочной стоимости. И т.д.
      Социализм, государственно-олигархический капитализм и посреднически-финансовые виртуальные модели не направлены на созидание. Пресловутая ценность информации и "эпоха информатизации" подменила собой само понятие товара. Все это напоминает старый советский анекдот про холодильник, подключенный к радио розетке.
      Современная экономическая модель это совершенно другая формация, это уже не капитализм. Является ли она "двигателем" (то, что движет, продвигает, если угодно – "мотор"), способным вести к развитию и процветанию общества? Вопрос спорный. На мой взгляд, это тупиковая ветвь.
      Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Свобода - это осознанная необходимость ограничений. Реальному бизнесу нужны четкие и прозрачные правила, некая стабильность в правилах игры. Пресловутая "свобода договора", например, в понимании ВАСи, этим целям служить не может. Потому как вседозволенность, ака "свобода договора", нужна тока мошенникам-посредникам, чтобы влезть туда, куда правила не пускают, отмыть налоги, получить преимущество перед реальным и добросовестным бизнесом, скрыть доход и т.д.
      Вместо того чтобы заниматься перевозками, строительством и пр. реальным бизнесом, львиная доля сил и энергии уходит на выдумывание и выстраивание всяческих схем и уловок.
      Жадность, помноженная на прыткость, в конечном итоге ведет к общим потерям.
      -2
      • Виталий Иванович Иванов юрист
         
        Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
        10 лет на Закон.ру
        05.05.2014 - 13:21 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

        Владислав, я с непритворным интересом прочитал это Ваше сообщение полностью. (Кстати, а что за анек о холодильнике?) Но как всё это привинтить к уголовной ответственности братьев Навальных?

        --
        0
        • Vladislav G. Artamonov участник
           
          10 лет на Закон.ру
          05.05.2014 - 17:01 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
          «Кстати, а что за анек о холодильнике?»

          Дело происходит в советские времена. Купил мужик холодильник, включил — и тут пошла у него роскошная жизнь. В магазинах шаром покати, а у него деликатесы не переводятся. Икра черная, икра красная, салями, сервелат, фрукты всякие заморские… жри не хочу.
          Долго ли, коротко ли — прознали о том соседи и стукнули куда надо. Пришли люди из органов, стали разбираться, где это наш герой всякие вкусности добывает, простым смертным недоступные, без всяких спецбуфетов. А он: да вот, холодильник у меня…
          - Ладно, — говорят. — Заберем у вас холодильник для обследования.
          Привезли в райотдел, включили, рядышком сели, слюночки пустили… Открывают, а там как не было ничего, так и нет. Поехали к мужику.
          - Такой и растакой, чего нас за нос водишь?!
          - Да нет, всю правду сказал. А как вы у себя холодильник подключали?
          - Как подключали? А как ещё можно подключить? Обычная розетка, на 220 вольт.
          - Вот! А надо было в розетку радиовещания!
          2
    • Виктор Михайлович Пашин юрист
       
      10 лет на Закон.ру
      06.05.2014 - 19:57 Виктор Пашин   »   Сергей Будылин
      Сергей, как прокомментируете подозрение в уклонении от уплаты налогов путем фиктивной аренды?
      0
  • Елена Александровна Вахрушева юрист
     
    Елена Вахрушева Москва юрисконсульт отдела правового сопровождения договорной работы, ЗАО "Интертехэлектро"
    10 лет на Закон.ру
    05.05.2014 - 13:29 Елена Вахрушева
    однако, авторы статьи вводят в заблуждение, утверждая, что политический аспект их волнует меньше юридического:)
    2
    • Виталий Иванович Иванов юрист
       
      Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
      10 лет на Закон.ру
      05.05.2014 - 13:46 Виталий Иванов автор   »   Елена Вахрушева

      Елена, эта оговорка только для настоящего обсуждения. Оно было создано именно для обсуждения юридических аспектов. Политические лучше обсудить где-то в другом месте.

      Статью я скопировал полностью в надежде на то, что коллеги смогут самостоятельно отделить мух от котлет. :)

      --

      0
      • Елена Александровна Вахрушева юрист
         
        Елена Вахрушева Москва юрисконсульт отдела правового сопровождения договорной работы, ЗАО "Интертехэлектро"
        10 лет на Закон.ру
        05.05.2014 - 14:02 Елена Вахрушева   »   Виталий Иванов
        под автором я имела в виду не Вас, а тех, кто набирал обороты вроде "многочисленная паства Навального и его зарубежные покровители". К Вам, естественно, никаких претензий, читала и статью, и комментарии, с большим интересом)

        Очень малое внимание уделено представленному Навальным документу от ив роше, согласно которому убытков они не понесли. Поэтому стала больше интересоваться налоговым аспектом (ну кто-то ведь должен быть потерпевшим), однако, как и у Вас, картинка у меня не складывается.
        0
        • Виталий Иванович Иванов юрист
           
          Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
          10 лет на Закон.ру
          05.05.2014 - 14:13 Виталий Иванов автор   »   Елена Вахрушева

          Елена, ну это да. На мой взгляд, статье не хватает нейтральности. Тем более, что это вики-проект. В то же время любой желающий может пройти по адресу статьи и внести свои правки. Вот и Вы можете удалить такие перлы. :)

          «малое внимание уделено представленному Навальным документу от ив роше, согласно которому убытков они не понесли»

          В статье, наверное, да. Но я тут постоянно задаю этот вопрос. Опять же, можно будет внести необходимые правки, согласованные нашим юрсообществом, по результатам обсуждения.

          --
          0
          • Елена Александровна Вахрушева юрист
             
            Елена Вахрушева Москва юрисконсульт отдела правового сопровождения договорной работы, ЗАО "Интертехэлектро"
            10 лет на Закон.ру
            05.05.2014 - 14:33 Елена Вахрушева   »   Виталий Иванов
            тут можно посмотреть сам документ: http://navalny.com/blog/2014/04/22/post_3552.html
            пока его не опровергли следственные органы, буду исходить, что это правда.
            Они утверждают, что ив роше был проведен анализ (сам анализ не приводится, только его результаты в форме докладной записки), и выяснилось, что цены главподписки и соответствуют рыночным и даже ниже их.
            остается ООО «Многопрофильная Процессинговая Компания». Согласно релизу СК РФ, "используя служебное положение, обманным путем, действуя в сговоре со своим братом, убедил представителей ООО «МПК» расторгнуть договоры с прямыми контрагентами на оказание услуг по печати счетов-извещений, а также на доставку терминального оборудования до региональных управлений Федеральной почтовой связи. При этом Олег Навальный ввел в заблуждение представителя ООО «МПК» о наличии у него полномочий со стороны ФГУП «Почта России» рекомендовать конкретных подрядчиков. В качестве компании, которая могла выполнить указанные услуги, Навальный предложил подконтрольное братьям «Главное подписное агентство», с которым под воздействием обмана «МПК» и было вынуждено заключить заведомо невыгодный договор по значительно завышенным ценам. "
            0
            • Виталий Иванович Иванов юрист
               
              Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
              10 лет на Закон.ру
              05.05.2014 - 15:14 Виталий Иванов автор   »   Елена Вахрушева

              Елена, спасибо за ссылку. Но предлагаю сначала закончить с «Ив Роше». А потом перейдём к «МПК». :)

              Итак, заявление ИРВ есть:



              Ущерба нет:





              Возможно ли эти документы как-то опорочить?

              --
              1
              • Vladislav G. Artamonov участник
                 
                10 лет на Закон.ру
                06.05.2014 - 1:42 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
                Маршрут Москва - Ярославль. (Рассчитано в системе АвтоТрансИнфо www.ATI.su) Расстояние: 267 . Время в пути: 06:32
                Максимальная стоимость в тучные годы в данном регионе за кругорейс - 35 руб./км с НДС. Соответственно даже если брать в оба конца, то маршрут не может стоить более 18 690 руб. с НДС. Однако "в оба конца" это, увы, непозволительная роскошь.
                О каких 20 000 руб. без НДС идет речь в этом документе?

                Для справки: сейчас средняя стоимость за кругорейс - 28 руб./км с НДС.
                0
                • Виталий Иванович Иванов юрист
                   
                  Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                  10 лет на Закон.ру
                  06.05.2014 - 3:05 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

                  «О каких 20 000 руб. без НДС идет речь в этом документе?»


                  Владислав, думаете, факт ущерба надо признавать независимо от воли «пострадавшего»? Заявление «пострадавшего» об отсутствии ущерба не имеет никакого процзначения?

                  --
                  1
        • Виталий Иванович Иванов юрист
           
          Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
          10 лет на Закон.ру
          05.05.2014 - 14:17 Виталий Иванов автор   »   Елена Вахрушева

          Ах, да... налоговый аспект. Если для Вас возможно, проясните, пожалуйста, следующее.

          1. Мог ли быть заключён не договор перевозки, а договор о транспортных услугах?

          2. Я правильно понимаю, что транспортные услуги облагаются ЕНВД?

          3. Если в п.2 правильно, какую необоснованную налоговую выгоду могло получить ООО «Главподписка», перечислив деньги фабрике лозоплетения?

          Если «Главподписка» на ОСНО, а фабрика на УСНО, тут мне понятно (описал чуть выше).

          --
          0
          • Vladislav G. Artamonov участник
             
            10 лет на Закон.ру
            05.05.2014 - 14:26 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
            «1. Мог ли быть заключён не договор перевозки, а договор о транспортных услугах?2. Я правильно понимаю, что транспортные услуги облагаются ЕНВД?»

            1. Перевозка - специальная норма.
            2. Нет данных, нужно смотреть принадлежность ТС.
            0
          • Алексей  Артюх юрист
             
            10 лет на Закон.ру
            05.05.2014 - 20:56 Алексей Артюх   »   Виталий Иванов
            «3. Если в п.2 правильно, какую необоснованную налоговую выгоду могло получить ООО «Главподписка», перечислив деньги фабрике лозоплетения?

            Если «Главподписка» на ОСНО, а фабрика на УСНО, тут мне понятно (описал чуть выше).»
            Не будет тут выгоды именно налоговой. Фирма на ОСНО уже теряет минимум 18% на отсутствии вычетов по НДС с услуг по аренде. А так - экономия 20% на налоге на прибыль, при этом даже при УСН-6 фабрика заплатит 6% с дохода. Плюс для вывода денег в нал нужно заплатить налог с дивидендов учредителям любого ООО. Иными словами, экономика схемы выглядит так: экономим 14% (20-6) на налоге с прибыли, но при этом теряем 18% на НДС. Какая-то гуманитарная помощь лозоплетению России получается. Выгода от сделки может возникнуть только в случае, если фабрика на УСН-15, причем у нее фактически налоговый убыток, т.е. платит она только налог в 1% от доходов. Но и здесь налоговая выгода получается весьма скромной и ну никак не относящейся к ст. 159 УК РФ.
            1
  • Степанов Вячеславович Игорь юрист
     
    10 лет на Закон.ру
    05.05.2014 - 13:41 Степанов Игорь
    Виталий, если Навальный просто брал в 2 раза больше и ему платили - не страшно, но из приведенной Вами информации (достоверность не оцениваю) следует, что он понудил фирму к заключению договора угрозами о возможных проблемах с Почтой России.
    А это уже - 159 УК РФ, - лицо, не имея никаких полномочий, вводит в заблуждение контрагента о том, что такими полномочиями обладает и требует за это завышенную цену.
    Представьте, средняя цена - 15 т.р., я говорю - не хочешь проблем с Почтой России бери у меня по 30 т.р. и все будет хорошо.
    В этом деле, на мой взгляд, все встанет на свои места, если понять:
    1. Была ли цена завышена;
    2. Угрожал ли Навальный проблемами с Почтой России.
    3. Мог ли он реально организовать проблемы с Постой России или нет.


    Если 2. уходит - то уходит и состав преступления.
    Если есть 2, но нет 3 - то 159 УК РФ;
    если есть 2 и 3, то скорее всего, злоупотребление полномочиями.

    Про отмывание, если он похитил 29 млн. и их у него на счете нет, то, значит, он их куда-то дел. Раз куда-то дел преступно нажитые деньги, значит, легализовал.

    Оговорюсь, в УК понимаю мало, но вижу дело именно так (исходя из представленной информации, т.к. за деятельностью Навального и его судьбой не слежу).

    А вопрос о том, должен ли Навальный заранее предупреждать о том, что он посредник или нет - так это не вопрос о наличии/отсутствии состава преступления.
    У нас, у меня складывается такое впечатление, 50% рынка строительного генподряда - это чистые посредники без людей, без техники - выигрывают тендер, набирают субподрядчиков и строят - да, это неправильно, но состав может появиться лишь в том случае, если что-то не будет построено и будет выяснено, что компания либо сообщила заведомо ложные сведения либо заведомо не собиралась исполнять контракт.
    0
    • Виталий Иванович Иванов юрист
       
      Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
      10 лет на Закон.ру
      05.05.2014 - 13:58 Виталий Иванов автор   »   Степанов Игорь

      «Представьте, средняя цена - 15 т.р., я говорю - не хочешь проблем с Почтой России бери у меня по 30 т.р. и все будет хорошо.»

      Игорь, вот статья 159 УК РФ:

      ----- начало цитаты -----
      1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, -
      ...
      2. Мошенничество, совершенное группой лиц по предварительному сговору, а равно с причинением значительного ущерба гражданину, -
      ...
      3. Мошенничество, совершенное лицом с использованием своего служебного положения, а равно в крупном размере, -
      ...
      4. Мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере или повлекшее лишение права гражданина на жилое помещение, -
      ...
      ----- конец цитаты -----

      Покажите, пожалуйста, где здесь такой квалифицирующий признак как угроза?

      Или вот Вы пишите:

      «лицо, не имея никаких полномочий, вводит в заблуждение контрагента о том, что такими полномочиями обладает и требует за это завышенную цену.»

      Разве у руководителя «Главподписки» не было полномочий на заключение сделки? Или о каких полномочиях Вы говорите?

      «если он похитил 29 млн. и их у него на счете нет»

      Вся выручка поступила на рассчётный счёт и с неё были уплачены налоги.

      Кстати, а какие налоги платит перевозчик? И была ли это на самом деле перевозка, а не оказание транспортных услуг, где ЕНВД?

      «в УК понимаю мало»

      Мне ценно любое содержательное мнение. Иногда вижу, что наиболее остроумным оказывается довод студента, чем матёрого коллеги. :)

      --
      0
      • Степанов Вячеславович Игорь юрист
         
        10 лет на Закон.ру
        05.05.2014 - 14:50 Степанов Игорь   »   Виталий Иванов
        Виталий, как Вы справедливо заметили, 159 УК РФ квалифицирует как мошенничество, в том числе, приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.
        Если Вас некто, с кем Вы не собирались иметь какие-либо дела, путем угроз наступления для Вашего бизнеса негативных последствий (то есть путем обмана) вынуждает заключить заведомо невыгодную сделку - это разве не состав 159 УК РФ? По моему мнению, это чисто хищение - сумма похищенного, если услуги реально оказывались, - разница между рыночной стоимостью услуг и стоимостью услуг навязанной обманом фирмы.

        К Вам завтра придет некто и скажет - покупайте у меня канцелярские товары по завышенной в 3 раза стоимости - иначе ни одного дела в суде не выиграете - и Вы согласитесь, а потом поймете, что человек, который Вам это предложил и таким образом тянул из Вас деньги, никакого отношения к суду не имел - будет это мошенничество, или нет - я считаю в чистом виде. Разубедите меня.

        2. про легализацию - легализация, это, как раз, придание законного вида незаконно нажитому - не нужно путать с обналом - целью которого, зачастую, является уклонение от уплаты налогов. Если я ограбил банк и получил наличными 100 млн., я с целью придания им законного вида, сообщу в полицию о находке либо заключу фиктивные контракты, заплачу положенные налоги и буду жить спокойно, придав законный вид незаконно нажитому.
        Так и в этом деле, Навальный путем мошенничества завладел 30 млн, но чтобы придать хищению законный вид, заключил договор экспедиции.
        Вообще я считаю, что легализация присутствует всегда, когда преступление связано с хищением денежных средств, за исключением хищения наличных денег с последующим их хранением дома.
        0
        • Виталий Иванович Иванов юрист
           
          Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
          10 лет на Закон.ру
          05.05.2014 - 15:27 Виталий Иванов автор   »   Степанов Игорь

          1.
          «Если Вас некто, с кем Вы не собирались иметь какие-либо дела, путем угроз наступления для Вашего бизнеса негативных последствий (то есть путем обмана) вынуждает заключить заведомо невыгодную сделку - это разве не состав 159 УК РФ?»


          Ээ... Так путём угроз или путём обмана? Если первое, то это вымогательство:

          ----- начало цитаты -----
          Статья 163. Вымогательство

          1. Вымогательство, то есть требование передачи чужого имущества или права на имущество или совершения других действий имущественного характера под угрозой применения насилия либо уничтожения или повреждения чужого имущества, а равно под угрозой распространения сведений, позорящих потерпевшего или его близких, либо иных сведений, которые могут причинить существенный вред правам или законным интересам потерпевшего или его близких...
          ----- конец цитаты -----

          Не?

          Если второе, то причём здесь угрозы?

          2. Игорь, вот Вы получили гонорар за оказание юруслуг, заплатили с него налог, а затем потратили часть гонорара на оплату аренды конторы. Таким образом Вы легализовали доходы, добытые преступным путём? Нет?

          Но почему тогда их легализовало ООО «Главподписка», получив вознаграждение за перевозку или транспортные услуги, заплатив налоги с дохода, а затем потратив часть из них на аренду помещения у фабрики?

          --
          0
          • Степанов Вячеславович Игорь юрист
             
            10 лет на Закон.ру
            05.05.2014 - 21:56 Степанов Игорь   »   Виталий Иванов
            Виталий, а где же здесь насилие или угроза его применения, или же распространение порочащих сведений? вымогательство совсем не подходит.
            А про гонорар - весь смысл не в форме получения вознаграждения - она в 99% легальная, а в источнике - если вы взяли 10 млн гонорар и сказали, что 5 млн. потратили на подкуп, а на самом деле ничего никуда не носили и не давали, то вот эти 5 млн. вы легализовали - вы добыли их путем обмана, но придали законный вид. Вопрос, что делать, если вы взяли 10 млн гонорара, сказав, что вы опытный юрист, доктор наук, но, на самом деле, водопроводчик, который и АПК не открывал? - если вы проиграли дело - то вы - мошенник, а выиграли - то навряд ли вам можно что-то предъявить.
            0
            • Виталий Иванович Иванов юрист
               
              Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
              10 лет на Закон.ру
              06.05.2014 - 2:26 Виталий Иванов автор   »   Степанов Игорь

              «где же здесь насилие или угроза его применения, или же распространение порочащих сведений? вымогательство совсем не подходит.»


              В каком смысле где? И почему не подходит вымогательство? Игорь, не соображу, что Вы имеете в виду.

              «если вы взяли 10 млн гонорар и сказали, что 5 млн. потратили на подкуп»


              Гонорар это вознаграждение исполнителя. Он не включает в себя расходы, в т.ч. на подкуп. В этом случае гонорар — 5 млн., а другие 5 млн. — аванс на оплату расходов в связи с оказанием услуги или выполнением поручения (в т.ч. поручения уплатить взятку).

              Как понимаю, легализацией доходов в этом случае должен заниматься взяткополучатель.

              «если вы взяли 10 млн гонорара, сказав, что вы опытный юрист, доктор наук, но, на самом деле, водопроводчик, который и АПК не открывал? - если вы проиграли дело - то вы - мошенник»


              Предполагаю, для обмана необходимо сообщать информацию, проверить которую возможности у противной стороны нет. Напр., сообщение о том, что есть знакомый судья, который вынесет неправосудное решение. Информацию же о наличии учёной степени легко проверить. Это почти то же самое, как представиться Президентом РФ. Это может быть попыткой ввести в заблуждение, но обманом вряд ли.

              Или вот... Кто-то говорит потенциалу: «Я вам окажу услугу за 100 рублей, эта цена вдвое ниже рыночной». Обман ли это? Не думаю, так как у потенциала есть возможность выяснить истинную рыночную цену. Иначе цена не будет рыночной.

              --
              0
  • Валерий Анатольевич Шогин юрист
     
    Валерий Шогин Тула Директор, ООО "Шогин и Партнеры"
    10 лет на Закон.ру
    05.05.2014 - 14:02 Валерий Шогин
    сама схема работы может преследовать такие интересы:
    1. пиление денег фирмы менеджером с помощью фирмы Навального. С учетом того, что рынок перевозок, действительно, конкурентный (цены услуг и поставщики не тайна, а управляющий должен стремиться действовать наиболее эффективно, то можно рассматривать кражу группой лиц. Как делилась сумма между участниками неважно.
    2. фирма нуждалась в неучтенных деньгах для разного рода "дел". Легализовывать удобнее всего через услуги (обычно сложно пощупать). Легализовали путем вывода денег с одновременным отнесением на затраты. Т.е. на сумму, превышающую рыночную стоимость эксп услуг, занизили налогооблагаемую базу по ндс и , возможно, налогу на прибыль
    0
    • Виталий Иванович Иванов юрист
       
      Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
      10 лет на Закон.ру
      05.05.2014 - 14:09 Виталий Иванов автор   »   Валерий Шогин

      Валерий,

      1. Почему тогда в деле нет работника ИРВ?

      2. Почему среди обвиняемых нет руководителя ИРВ?

      Ну и... Причём здесь мошенничество?

      --
      0
      • Валерий Анатольевич Шогин юрист
         
        Валерий Шогин Тула Директор, ООО "Шогин и Партнеры"
        10 лет на Закон.ру
        05.05.2014 - 14:14 Валерий Шогин   »   Виталий Иванов
        Виталий, эти вопросы (1, 2) не ко мне. Да и по 3 тоже. Я полагаю, что здесь хищение. Если ИВР говорит, что ему ущерба не нанесено (причины такой позиции неизвестны, но можно предположить), то и хищения нет. Хотя, если вдруг ИВР акционерная компания, то можно найти обиженного акционера :-).
        Но налоговое нарушение есть точно. И оно, пожалуй, на крупное тянет.
        Мошенничества нет


        0
        • Виталий Иванович Иванов юрист
           
          Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
          10 лет на Закон.ру
          05.05.2014 - 14:21 Виталий Иванов автор   »   Валерий Шогин

          «налоговое нарушение есть точно»


          Валерий, можете показать на его признаки?

          --
          0
          • Валерий Анатольевич Шогин юрист
             
            Валерий Шогин Тула Директор, ООО "Шогин и Партнеры"
            10 лет на Закон.ру
            05.05.2014 - 14:32 Валерий Шогин   »   Виталий Иванов
            ЕНВД установлено для фирм с количеством авто до 20 ед.
            Трансопртные услуги могли быть. Наиболее оптимальны режим налогообложения, если возить своим транпортом - УСН доходы, привлекать стороннего перевозчика - УСН =доходы минус расходы
            Налоговое правонарушение есть у ИВР (занижение налоговой базы, недоплата налогов).
            С учетом того, что Главпоставка привлекала стороннюю фирму, у Главпоставки была УСН =доходы-расходы. Налоговой выгоды у нее нет. Но фирма пособник правонарушения ИВР (звено цепочки).
            0
            • Виталий Иванович Иванов юрист
               
              Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
              10 лет на Закон.ру
              05.05.2014 - 14:46 Виталий Иванов автор   »   Валерий Шогин

              «привлекать стороннего перевозчика - УСН =доходы минус расходы»

              А если УСН «доходы» и агентирование?

              «Налоговое правонарушение есть у ИВР (занижение налоговой базы, недоплата налогов).»

              Каким образом? Не могу сообразить.

              «фирма пособник правонарушения ИВР (звено цепочки)»

              Валерий, можете об этом подробнее?

              И вот как Вы оцениваете роль фабрики?

              --
              0
              • Валерий Анатольевич Шогин юрист
                 
                Валерий Шогин Тула Директор, ООО "Шогин и Партнеры"
                10 лет на Закон.ру
                05.05.2014 - 15:01 Валерий Шогин   »   Виталий Иванов
                опять же, не зная всех обстоятельств, предположу.
                Если не рассматривать хищение средств менеджментом ИВР (с помощью Навального) и исходить из предположения необходимости ИВР неучтенных денежных средств, то для ИВР, очевидно находящейся на общем режиме налогообложения, выгоднее нанять фирму, также находящуюся на орн. В этом случае база НДС считается как налог полученный минус налог уплаченный. Иными словами, 26*0,18=4,68 были бы уплачены в бюджет, а так деньги, пройдя через цепочку фирм, вероятнее всего в большей части вернулись в ИВР неучтенными деньгами. Данная схема для случая учета "интересов" ИВР. Кстати, в этом случае, и подподрядчик желателен на ОРН.
                Если же не вести речь об интересах ИВР (положим, неэффективные менеджеры там работают), то Главпоставке выгоднее быть на УСН =дох-расходы. Тогда ИВР "все равно", что подрядчик на невыгодном режиме налогообложения. Возникает вопрос - подрядчик в чем-нибудь виновен? Ответ - невиновен: нашел выгодную сделку. Правда, в таком случае можно посмотреть на сделку и с другой стороны - как на способ финансирования зарубежной компанией российского оппозиционера :-).
                Если
                Главподписке в данном случае выгоднее быть на орн. И
                0
                • Виталий Иванович Иванов юрист
                   
                  Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
                  10 лет на Закон.ру
                  05.05.2014 - 15:38 Виталий Иванов автор   »   Валерий Шогин

                  (ИРВ — «Ив Роше Восток» :) )

                  «Главпоставке выгоднее быть на УСН =дох-расходы.»

                  А если на УСНО «доходы» при условии заключения сделок агентирования?

                  «пройдя через цепочку фирм, вероятнее всего в большей части вернулись в ИВР неучтенными деньгами»

                  Какое к этому имеет отношение вменяемое братьям Навальным мошенничество? Где здесь мошенничество?

                  --

                  0
  • Иван  Васильевич Стасюк юрист
     
    Иван Стасюк Москва Юридическая компания РКТ
    10 лет на Закон.ру
    05.05.2014 - 19:27 Иван Стасюк
    Коллеги, добрый день!

    Из приведенной автором статьи можно сделать следующие выводы:
    1. Братья Навальные или иные лица от имени ООО "ГПА" убедили ИВР заключить с ними договор.
    2. Цена договора была существенно выше рыночной.
    3. Фактически перевозку осуществляло не ГПА, а другое лицо.
    4. Услуги оказывались надлежащим образом и претензий со стороны ИВР не имелось.

    В таком случае я не вижу состава преступления, предусмотренного ст. 159 УК РФ.

    А. Про заключение договора. Насколько я понял (возможно я ошибаюсь) не установлено, каким именно образом обвиняемые ввели в заблуждение ИВР при заключении договора. Само по себе предложение заключить договор по цене 100 рублей, если все продают по 50 - это не обман. Покупатель (в особенности предпринимателю) никто не мешаеют поискать контрагентов подешевле, а продавец рискует остаться без покупателей, предлагая такую высокую цену.

    Б. Про не рыночную цену.
    В обязанности продавца (в широком смысле слова) не входит информировать покупателя о том, что где-то можно приобрести продукт дешевле.
    Равно как и покупатель не обязан рассказывать продавцу о том, что все продают дороже.
    ИВР - это предприниматель, который несет риски заключения невыгодных контрактов, который по собственному усмотрению организует договорную работу, в том числе и выбор контрагента и сравнение предложенных цен с ценами конкурентом.

    В. Про исполнение договора не ООО "ГПА", а третьим лицом.
    Если услуги оказаны, то получателю услуги должно быть все-равно как именно они были оказаны - контрагентом лично или привлеченной организацией. Может быть перевозчик на угнанных машинах грузы возил и водители у него пьяные были - но, если услуги надлежащим образом оказаны, то никаких претензий у получателя услуг быть не может.
    Поэтому даже если на стадии заключения договора перевозчик и ввел в заблуждение грузоотправителя на предмет того, что он (перевозчик) будет перевозить грузы своими силами, это не имеет значения после того, как договор надлежащим образом исполнен.

    1
    • Vladislav G. Artamonov участник
       
      10 лет на Закон.ру
      05.05.2014 - 19:43 Vladislav Artamonov   »   Иван Стасюк
      «Поэтому даже если на стадии заключения договора перевозчик и ввел в заблуждение грузоотправителя на предмет того, что он (перевозчик) будет перевозить грузы своими силами, это не имеет значения после того, как договор надлежащим образом исполнен.»

      Иван, вот Вам типичная ситуация:
      На стадии заключения договора якобы перевозчик ввел в заблуждение грузоотправителя на предмет того, что он (перевозчик) будет перевозить грузы своими силами. Договор надлежащим образом исполнен, груз перевезен. Но вот незадача, реальному перевозчику провозная плата не поступила.
      1. Кто должен оплачивать провозную плату за реально оказанные услуги по перевозке груза реальному перевозчику?
      2. Как должна быть оформлена счет-фактура от якобы перевозчика?
      3. С какого момента договор перевозки считается заключенным?
      0
      • Виталий Иванович Иванов юрист
         
        Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
        10 лет на Закон.ру
        06.05.2014 - 1:28 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

        «Как должна быть оформлена счет-фактура от якобы перевозчика?»

        Владислав, уточните, пожалуйста, почему в этом случае должен выставляться именно счёт-фактура?

        --
        0
        • Vladislav G. Artamonov участник
           
          10 лет на Закон.ру
          06.05.2014 - 1:50 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
          «Владислав, уточните, пожалуйста, почему в этом случае должен выставляться именно счёт-фактура?»

          Потому что ИРВ и ГПА на ОСНО, Статья 169 НК РФ.
          См. Письмо ФНС от 18 февраля 2013 г. N ЕД-4-3/2650@ http://6pl.ru/nds/pFNS_2650.htm
          Там еще есть аналогичные.
          0
          • Виталий Иванович Иванов юрист
             
            Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
            10 лет на Закон.ру
            06.05.2014 - 3:26 Виталий Иванов автор   »   Vladislav Artamonov

            Пока не понимаю. Ранее Вы говорили о перевозке грузов, которые подпадают под ЕНВД. Теперь говорите о транспортной экспедиции. Так что же там было на самом деле?

            Разве «Главподписка» не может оказывать услуги транспортной экспедиции на УСНО? Почему обязательно ОСНО?

            --
            0
            • Vladislav G. Artamonov участник
               
              10 лет на Закон.ру
              06.05.2014 - 13:49 Vladislav Artamonov   »   Виталий Иванов
              «Пока не понимаю. Ранее Вы говорили о перевозке грузов, которые подпадают под ЕНВД. Теперь говорите о транспортной экспедиции. Так что же там было на самом деле?»

              На самом деле там были банальные посреднические услуги по оформлению заказов на обслуживание автотранспортом (9319431 по ОК 004-93).

              По действующему законодательству для транспортировки груза имеется две специальные нормы: перевозка и транспортная экспедиция.
              - Согласно действующему законодательству перевозка по своему характеру может быть совершена только лично перевозчиком.
              - Согласно действующему законодательству обязательным условием исполнения договора ТЭД является прием экспедитором груза, выдача экспедиторской расписки по утвержденной форме и последующее заключение экспедитором договора перевозки с перевозчиком путем личного вручения ему груза и оформления транспортной накладной, либо личное осуществление перевозки.
              Поскольку в деле не имеется (уверен на 146%) подтверждения факта приема груза экспедитором, нет подтверждения факта сдачи груза экспедитором перевозчику и нет экспедиторских документов, подтверждающих заключение договора транспортной экспедиции и являющихся неотъемлемой частью договора транспортной экспедиции, то и транспортной экспедиции не было в принципе.
              Поскольку, по сообщению СК, груз перевозился сторонними транспортными средствами, то и договора перевозки между ИРВ и ГПА тоже не имелось.

              ГПА – банальный посредник, по факту являющийся лишь диспетчером, оказывающим агентские услуги по оформлению заказов на обслуживание автотранспортом (9319431 по ОК 004-93).

              Однако, Законом для посреднических сделок предусмотрена ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ прозрачность (см. например ст. 974, 981, 999, 1008 ГК РФ) в виде отчета посредника. К этому отчету должны быть приложены необходимые доказательства расходов, произведенных посредником за счет принципала (комитента, доверителя и т.д.). Аналогичная норма предусмотрена и в НК РФ (см. Письмо ФНС от 18 апреля 2014 г. N ГД-4-3/7473@ http://6pl.ru/nds/pFNS_7473.htm ). ГПА – банальный посредник, скрывающий посреднический характер своей деятельности.

              В данном случае намеренное сокрытие посреднической деятельности и образует состав преступления предусмотренного ст.159 УК РФ. Диспетчер-"табуретка" декларирует, что перевозит груз собственным транспортом, который на самом деле ей не принадлежит и ею не эксплуатируется. Игнорируются очевидные свидетельства возможности реального выполнения контрагентом условий договора, выполнение работ или оказание услуг. Диспетчер путем обмана или злоупотребления доверием вводит в заблуждение грузоотправителя, либо осуществляет мошенничество, сопряженное с преднамеренным неисполнением договорных обязательств в сфере предпринимательской деятельности (ст.159, ст.159.4 УК РФ).


              «Разве «Главподписка» не может оказывать услуги транспортной экспедиции на УСНО? Почему обязательно ОСНО?»

              ГПА может оказывать услуги транспортной экспедиции на УСН, но не оказывает их в принципе. Кроме того, применение УСН табуреткой первой руки грозит потерей НДСа для грузоотправителя, что для него в принципе не интересно и на 146% не вписывается в, увы, распространенные "Налоговые схемы в автоперевозках грузов".
              1
  • Александр Алексеевич Овчинников юрист
     
    Александр Овчинников Шарья Частная практика
    10 лет на Закон.ру
    05.05.2014 - 23:27 Александр Овчинников
    Доброй ночи, коллеги!
    (Виталий, доброго утра!)

    Виталий, я посмотрел статью Ваших знакомых авторов. Поймите меня правильно, но…
    Она именно политическая. Фактов, к сожалению, нам не представлено. В связи с чем, оперировать практически нечем. За исключением предположений и допущений. А так как дело всё же уголовное, это не совсем корректно. Даже виртуально обосновывать обвинение на догадках. Некой фабрикацией отдаёт :)

    Хотя, должен отметить, тема действительно интересная.

    Виталий, я, конечно, не специалист в уголовном праве. Но меня смутило следующее. На представленном Вами заявлении «Ив Роше» я почему-то не увидел подобного: «С возможностью привлечения к ответственности за заведомо ложный донос ознакомлен». Или считается, что заявление поступило от юридического лица, и конкретный гражданин – Лепру, здесь вовсе не причём? То есть, гражданин, действуя, как должностное лицо может заявлять заведомо ложные доносы, совершенно не опасаясь ответственности. Даже преследуя при этом какие-то противоправные цели? Ведь пока его не ознакомили с ответственностью, состава ст. 306 УК РФ не будет.

    Для меня этот момент спорный. Но я повторюсь, не специалист в области уголовного закона. Что скажут «уголовники»?

    Обращает на себя внимание докладная адмиистративно-финансового директора «Ив Роше» с АНАЛИЗОМ РЫНКА перевозочных услуг. Почему оный анализ был проведён лишь спустя 4 года после заключения договора? Согласитесь, несколько необычно. Сначала заключают договор, исполняют его, а по истечении 4 лет мониторят и анализируют рынок услуг… Прямо пример должной осмотрительности и осторожности. Ну, и своевременность, конечно, не отстаёт :)

    А вообще, не увидел я явного состава в этом деле (из того минимума, что представлено). Не стоит забывать и о том, что «Ив Роше» - профессиональный участник рынка, субъект предпринимательской деятельности, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами…

    А фактов, повторюсь – никаких…
    И… скользко всё как-то, хлипко.
    1
    • Виталий Иванович Иванов юрист
       
      Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
      10 лет на Закон.ру
      06.05.2014 - 1:48 Виталий Иванов автор   »   Александр Овчинников

      Доброй ночи, Александр,

      «Она именно политическая.»


      Чуть выше я написал:

      ----- начало цитаты -----
      Статью я скопировал полностью в надежде на то, что коллеги смогут самостоятельно отделить мух от котлет. :)
      ----- конец цитаты -----

      «Фактов, к сожалению, нам не представлено. В связи с чем, оперировать практически нечем.»


      Александр, Вы ведь можете поставить «проблемные вопросы», очертить круг обстоятельств, требующих выяснения, перечень фактов, без которых анализ, по-Вашему мнению, невозможен.

      «На представленном Вами заявлении «Ив Роше» я почему-то не увидел подобного: «С возможностью привлечения к ответственности за заведомо ложный донос ознакомлен».»


      Александр, я не помню, чтобы для сообщения о преступлении была какая-то установленная УПК форма. Оно может быть сделано и в устной форме. Напр., по телефону. А об ответственности за ложный донос заявитель предупреждается в особой форме. Другое дело, что если заявление с сообщением о преступлении составляется под диктовку полицейского из дежурной части или дежурного следователя, они могут попросить включить и такой фрагмент.

      Ну или как Вы себе представляете? В дежурную часть забегает чел:

      — Спасите! Помогите! Человека убивают!! Сосед Ванька Сидоров тёщу убивает!!!
      — Минуточку, минуточку... не горячитесь вы так, пожалуйста. Сначала ознакомьтесь с возможностью ответственности за ложный донос.

      «Почему оный анализ был проведён лишь спустя 4 года после заключения договора? Согласитесь, несколько необычно.»


      Как по мне, как раз необычны такие анализы в ходе согласования условий сделки. Мне так они ни разу не попадали на глаза.

      Как я понял из этих документов, сначала служащие правоохранительных органов внушили работникам ИРВ то, что в отношении ИРВ совершено преступление. Уполномоченное лицо ИРВ сделало соответствующее заявление. А потом решило проверить информацию и выяснило, что убытков нет, поэтому ИРВ не пострадавшие.

      «Не стоит забывать и о том, что «Ив Роше» - профессиональный участник рынка»


      Ну да, не стоит.

      --
      0
      • Александр Алексеевич Овчинников юрист
         
        Александр Овчинников Шарья Частная практика
        10 лет на Закон.ру
        11.05.2014 - 20:13 Александр Овчинников   »   Виталий Иванов
        Здравствуйте, Виталий!

        « … я не помню, чтобы для сообщения о преступлении была какая-то установленная УПК форма. Оно может быть сделано и в устной форме. Напр., по телефону… »

        Не соглашусь, Виталий. В соответствии с положениями УПК РФ в случае устного заявления о преступлении делается отметка о предупреждении в протоколе. В письменном заявлении тоже должна быть отметка: ознакомлен. На практике и не принимают без неё, просят дописать. Если заявление поступило по почте, как правило, предупреждение об ответственности производится либо при получении от заявителя объяснений, либо при его допросе в качестве потерпевшего или свидетеля.

        Звонок по телефону, как мне кажется, будет всё же не заявлением, а сообщением о преступлении, так как в большинстве случаев с точностью установить личность заявителя несколько затруднительно. Кроме того, что наиболее важно - нет возможности получить подпись заявителя, что является основанием для возбуждения дела уже по ст. 143 УПК РФ - рапорт об обнаружении признаков преступления.

        Приведённый Вами случай - «срочно - убивают» также, на мой взгляд, не совсем корректен применительно к рассматриваемой ситуации.

        И я не согласен с толкованием ст. 141 УПК РФ, которое имеет место, в части того, что требования об ознакомлении с ответственностью за заведомо ложный донос не относится к письменному заявлению. Да, такая правовая позиция есть, но я полагаю её ошибочной, так как её принятие означало бы правовую лазейку для ухода от ответственности за заведомо ложный донос.
        « Как по мне, как раз необычны такие анализы в ходе согласования условий сделки. Мне так они ни разу не попадали на глаза.»

        Может, конечно, мы о разных вещах… Прежде чем заключить договор аренды, скажем нежилого помещения, я изучаю соответствующие цены на рынке. Полагаю, что и Вы тоже. В противном случае мы будем иметь вполне обоснованную возможность заключить договор с крайне невыгодными для нас условиями (в части цены). Так и здесь.

        А вот вопрос, в качестве кого выступает заявитель – в качестве представителя юридического лица, и только, либо всё же как гражданин, заявляющий о преступлении, остаётся для меня открытым.
        Так как именно ответ на вопрос поможет установить наличие или отсутствие возможности привлечения заявителя к уголовной ответственности за заведомо ложный донос. Соответственно, во втором случае таковая ответственность будет, в первом –её не может быть в принципе. Но это тема много шире и интересней…
        1
  • Михаил Алексеевич Дмитриев юрист
     
    Михаил Дмитриев Директор, ООО «Флавий мастер»
    10 лет на Закон.ру
    06.05.2014 - 1:02 Михаил Дмитриев
    Не инициировал подобное обсуждение сам потому, что сначала не было достаточного количества информации, а затем — потому что в сети появился скан известного документа (есть в комментариях). Из документа следовало, что "потерпевший", проверив свои подозрения (!) о наличии ущерба от взаимоотношений с Главподпиской, убедился: ущерба не было. Учитывая объём приложений (202 листа), а, следовательно, и глубину анализа, а также ситуацию по делу с Кировлесом (см. http://zakon.ru/Blogs/ofi...prigovor/7529), я для себя многое прояснил уже из одного этого документа. Нет ущерба — нет хищения. Нет хищения — нет мошенничества. Нет мошенничества — нет легализации денежных средств, добытых заведомо преступным путём.

    То, что написано под заголовком "суть махинации", в силу сказанного описанием преступления не является. И не меняет этого обстоятельства даже то, что экономика перевозок переживает, по утверждению г-на Артамонова, не лучшие свои времена. Не меняет потому, что ущерб (наличие которого есть обязательный признак хищения, разновидностью которого является мошенничество) предполагает уменьшение имущества потерпевшего или недополучение им прибыли, которую он мог бы получить, находящиеся в причинно-следственной связи с деяниями преступников. Упущенной выгоды не было потому, что (1) "Ив Роше Восток" не является перевозчиком или экспедитором, а (2) возможное общее ухудшение экономической ситуации на рынке аналогичных услуг находится в причинно-следственной связи с деятельностью огромного количества организаций ("табуреток"), доля Главподписки в которых, осмелюсь предположить, ничтожно мала. Отсутствие прямого ущерба подтверждается "потерпевшим", потому что конечная цена договора оказалась ниже рыночной.

    Следовательно, вне зависимости от того, сопровождалось ли обманом заключение договора, мошенничество отсутствует, поскольку выпадает объективная сторона (её обязательный элемент "причинение ущерба"). Если обман был, то возможные последствия описаны в статье 179 Гражданского кодекса Российской Федерации.
    3
    • Виталий Иванович Иванов юрист
       
      Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
      10 лет на Закон.ру
      06.05.2014 - 3:02 Виталий Иванов автор   »   Михаил Дмитриев

      Михаил, в моих глазах Ваш комментарий один из лучших. Предполагаю, возразить Вашим доводам можно только разве что опорочив заявление ИРВ об отсутствии ущерба. То есть, доказав даже не то, что ущерба не было, а то, что это заявление сделано неуполномоченным лицом.

      Или как иначе? Утверждать о том, что ущерб был вопреки убеждению «пострадавшего»? Разве это правильно?

      «Учитывая объём приложений (202 листа)»


      Здесь Вы о деле «Кировлеса»? Или уже есть такой богатый комплект документов для дела ИРВ?

      --
      0
      • Михаил Алексеевич Дмитриев юрист
         
        Михаил Дмитриев Директор, ООО «Флавий мастер»
        10 лет на Закон.ру
        06.05.2014 - 10:30 Михаил Дмитриев   »   Виталий Иванов
        Благодарю Вас, Виталий. Формально мошенничество — дело публичного обвинения (соответственно, доказательства наличия ущерба собирает следствие), поэтому заявление потерпевшего об отсутствии ущерба теоретически может быть опровергнуто. Но если иметь в виду, что оно не голословно, то я, мягко говоря, очень сильно сомневаюсь, что у следователей есть необходимые знания, навыки и компетенции, чтобы опровергнуть его. Поэтому в независимом суде, безусловно, определяющим фактором окажется то, надлежащее ли лицо сделало это заявление.

        202 листа взялись из докладной записки об отсутствии ущерба:
        -----начало цитаты-----
        В обоснование приведённых выше результатов выполнения Вашего поручения прилагаю к настоящей докладной записке копии документов бухгалтерского учёта, договорной документации и аналитические материалы на 202 (двухстах двух) листах с описью.
        -----конец цитаты-----

        В деле "Ив Роше" материала несколько больше, чем 202 листа; насколько я знаю, 157 томов. (По "Кировлесу", если не изменяет память, было около 130 томов.)

        P. S. Кстати, я тут задумался. Может, в УПК ввели возможность суда возвращать дело на доследование как альтернативу оправдательному приговору?.. То есть судья, например, видит, что дело (как с "Ив Роше") высосано из пальца, а оправдать не может (по известным причинам) — тогда он отправляет его обратно следователю. Потом ещё, ещё и ещё, пока не истекут сроки привлечения к ответственности или пока следователь не прекратит производство по делу.
        1
        • Виталий Иванович Иванов юрист
           
          Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
          10 лет на Закон.ру
          06.05.2014 - 15:49 Виталий Иванов автор   »   Михаил Дмитриев

          «Формально мошенничество — дело публичного обвинения (соответственно, доказательства наличия ущерба собирает следствие)»

          Мне было бы интересно взглянуть на обвинительные приговоры, вынесенные в условиях отрицания ущерба потерпевшим (без иронии).

          «насколько я знаю, 157 томов»

          Вероятно, как обычно, не более одного тома реально полезного текста.

          «Может, в УПК ввели возможность суда возвращать дело на доследование как альтернативу оправдательному приговору?»

          Насколько помню, это статья 237 УПК РФ. В нашей местности угдела «удушаются» почти только через неё. Нередко об этом договариваются защита с обвинением, чтобы избавить защиту от неопределённости, а обвинению сохранить лицо.

          Дело уходит прокурору и я не знаю, что с ним потом происходит. Часто о нём просто никто не вспоминает. Иногда по настойчивой просьбе защитника издаётся постановление о прекращении угдела. В общем, выглядит всё это почти так, как Вы описали.

          --
          0
  • Максим Юрьевич Маляр юрист
     
    10 лет на Закон.ру
    06.05.2014 - 12:36 Максим Маляр
    Для упрощения понимания предлагаю подумать над следующей ситуацией.
    Некое лицо приходит в организацию А., и заявляет, что является руководителем налоговой инспекции. Предлагает заключить с организацией Б. договор оказания услуг, по которому организация Б. реально и качественно будет оказывать некие услуги организации А., но их цена будет вдвое выше рыночной. В случае отказа обещает, что организацию А. ждут постоянные налоговые проверки, доначисление налогов, привлечение к налоговой ответственности. Организация А. соглашается и платит.

    Если такое лицо действительно является руководителем ИФНС (т.е. оно имеет реальную возможность использовать свои должностные полномочия), то его действия квалифицируются как получение взятки в пользу представляемого взяткополучателем лица (ст. 290 УК). Стоимость услуг, не превышающая рыночную, это плата за действительно оказываемые услуги. Но вот в части превышения – это уже взятка, поскольку это фактическая плата должностному лицу за законное бездействие, выражающееся в том, что должностное лицо не станет принимать неправомерных решений в отношении организации А. В то же время лицо, подписавшее такой договор (при условии осознания им того факта, что происходит фактическая оплата «расположения» должностного лица) и отдавшее распоряжение на перечисление денег в пользу организации Б., подлежит ответственности за дачу взятки.
    Если же такое лицо не является руководителем ИФНС и не обладает соответствующими полномочиями, не имеет возможности оказать какое-либо влияние на проведение налоговых проверок, доначислений и т.п., то налицо состав мошенничества (ст. 159 УК). Со стороны же дающего имеет место покушение на дачу взятки (ч. 3 ст. 30 + ст. 291 УК).

    Аналогичным образом разрешается и ситуация, когда лицо представилось уполномоченным лицом какой-либо коммерческой организации. Скажем, к вам пришел директор филиала страховой компании и заявил, что вы никогда не получите страховую выплату, если не будет заключен такой вот договор оказания услуг. Разница лишь в том, что это не получение взятки, а получение коммерческого подкупа (ч. 3 ст. 204 УК) и, соответственно, дача коммерческого подкупа (ч. 1 ст. 204 УК). Правда, здесь может быть проблема, связанная с тем, что круг субъектов получения коммерческого подкупа жестко ограничен примечанием к ст. 201 УК.
    Если же это был сотрудник, на самом деле не способный повлиять на принятие решения о страховой выплате, то опять же имеет место мошенничество, а со стороны дающего - покушение на коммерческий подкуп.

    Мне неизвестно, какое положение в «Почте России» занимал Навальный, что он мог и чего не мог сделать. Тем более, мне неизвестно, связывалось ли заключение договора перевозки с обещаниями Навального ухудшить ситуацию «Ив Роше» в части доставки грузов Почтой России (в статье изложены лишь чьи-то догадки).
    Однако если это так, а Навальный реально не имел возможности создать какие-то проблемы с Почтой России для Ив Роше, то о мошенничестве говорить в принципе допустимо.

    Что касается заявления об отсутствии ущерба, то, разумеется, его опровержение вполне себе мыслимо путем проведения соответствующей экспертизы. Кроме того, немаловажным фактором, как верно отметил Виталий Иванович, является то, кто конкретно подготовил такое заявление. То есть необходимо выяснить, отражает ли оно действительную позицию потерпевшего (самой организации), которая исходит от единоличного исполнительного органа.
    2
  • Виктор Михайлович Пашин юрист
     
    10 лет на Закон.ру
    06.05.2014 - 20:18 Виктор Пашин
    Разумеется, посредник сам по себе (вне сговора с менеджерами контрагента или некого давления на него) ничего украсть не может. Без выяснения того, как именно посредник "убедил" контрагента заключить договор на столь невыгодных условиях предъявлять обвинение посреднику абсурдно. (Вообще, гениальный использован термин и авторами проекта статьи, и Бруно Лепру (а если он и в обвинительном заключении, то это просто заявка на оправдательный приговор) - "убедил" - это фактически доказательство невиновности обвиняемого; ведь если предприниматель кого-то убедил, то это значит, что не обманул, и не заставил, а просто проявил предпринимательский (переговорный в данном случае) талант.)

    Если сговор, надо привлекать соответствующих менеджеров контрагента. Если давление, то надо доказать, что были объективные возможности "давить". (Кстати, в связи с последним, не вполне согласен с Сергеем Будылин, полагающим ситуацию аналогичной «Кировлесу». Там-то у фигуранта были квазивластные полномочия и реальная возможность [политического] давления на контрагентов.) Простой обман серьезной и крупной компании (без сговора или давления) здесь вряд ли возможен (теоретически так можно обмануть пенсионера, но точно не «Ив Роше»).
    1
  • Анатолий Викторович Малышев юрист
     
    Анатолий Малышев Ставрополь Частная практика
    10 лет на Закон.ру
    06.05.2014 - 23:24 Анатолий Малышев
    короче дело аналогичное криволесу, как всегда убыточность будут доказывать свидетельскими показаниями, сговор непонятными разговорами братьев.
    0
  • Виталий Иванович Иванов юрист
     
    Виталий Иванов Холмск Twitter: @Vitaliy_Ivanov Telegram: @VitaliyII Не стесняйтесь 😊
    10 лет на Закон.ру
    22.05.2014 - 10:07 Виталий Иванов автор

    Уважаемый коллега Святослав Иванов надоумил вот в этом обсуждении http://goo.gl/cXi4ED на «новый свет» в понимании «дела Ив Роше». Заключение сделки по повышенной цене как способ финансирования оппозиции в обход легальных каналов. :)

    --
    1
  • Vladislav G. Artamonov участник
     
    10 лет на Закон.ру
    27.05.2014 - 19:44 Vladislav Artamonov
    Вот, пресловутая свобода договора в действии. Ну что сказать... собственно этого и следовало ожидать... экспедитор = прачка по отмыву бабла.

    "...С учетом того, что перечень услуг является открытым, а соответствующие нормы - диспозитивными, предметом договора транспортной экспедиции могут быть и иные услуги, связанные с перевозкой..."
    Мойка транспорта, ремонт подвижного состава, продажа семечек на перроне... все теперь гордо именуется "транспортно-экспедиционная деятельность". Шо уборщица, шо экспедитор...

    В итоге получаем открытое противоречие судебного решения самому себе...
    "...договор перевозки, исходя из статьи 785 Гражданского кодекса Российской Федерации, имеет реальный характер..."
    Некто очень удачно пролоббировал нулевую ставку и теперь активно пилит бюджетное бабло, а перевозчик продолжает молча сосать... лапу.

    Плоды пресловутой "свободы договора"... Финансовая выгода мошенников превалируют над логикой и здравым смыслом.

    Хотя надо отдать должное сему титаническому труду. http://kad.arbitr.ru/Card/2cce7440-cd7a-4c95-af56-bf399cf96565

    1
  • Иван Анатольевич Клепицкий юрист
     
    Иван Клепицкий Икша Профессор, МГЮА
    10 лет на Закон.ру
    12.11.2014 - 15:29 Иван Клепицкий
    Всякое бывает в жизни.
    Я вот недавно молодому адвокату жалобу написал в ЕСПЧ.

    Он меня угостил обедом вкусным на природе. Не знаю, сколько он взял с клиента.

    Это ведь не значит, что он обокрал клиента на сумму разницы полученного гонорара и расходов на обед?
    1
  • Den V.  Maksimov участник
    14.01.2015 - 13:26 Den V. Maksimov
    Вот свежие комментарии из "Новой" по тексту приговора:
    "...суд переквалифицировал обвинение с «мошенничества» на «мошенничество в сфере предпринимательской деятельности», посчитав фирму «Главподписка» законно созданной организацией, имевшей право заключать договоры. Но, по словам адвоката Навального, суд сделал вывод, что «Главподписка» заключила договор с «Ив Роше» «без намерения исполнять его» только на том основании, что у фирмы отсутствует «техническая база» и собственный транспорт. При этом «Главподписка» все взятые на себя обязательства выполнила, что подтверждается и документами, имеющимися в деле, и свидетельскими показаниями".

    Оказывается, Главподписка не намеревалась исполнять обязательства по договору с ИРВ, но... при этом все принятые на себя обязательства выполнила! Сначала не хотела, но перехотела.... Где же логика?
    0
    свернуть комментарии (13)
    • Иван Анатольевич Клепицкий юрист
       
      Иван Клепицкий Икша Профессор, МГЮА
      10 лет на Закон.ру
      14.01.2015 - 14:10 Иван Клепицкий   »   Den V. Maksimov
      Полагаю, просто квалификация неправильная. Бывают же судебные ошибки... Бывает, приговоры отменяются, дела пересматриваются.
      Не вижу я тут мошенничества, нельзя ведь обмануть относительно договорной цены услуги, это ведь не факт еще в момент переговоров, а предмет согласования воль сторон. Если менеджер заказчика проворовался, деньги распилили - это никак не ст. 159 (т.к. нет обмана как способа хищения), а ст. 160 - присвоение вверенных денег. При этом второй участник будет пособником, а не исполнителем, т.к. не ему вверено имущество. Если же нет ни обмана, ни злоупотребления с вверенным имуществом - нет и состава преступления, обычная коммерческая деятельность.

      К сожалению судебная и следственная практика сейчас деградируют, любую выгодную сделку могут квалифицировать как мошенничество, особенно, если госзакупки или заказное какое дело...
      Причем далеко не всегда такое дело заказное, сажают многих сугубо для статистики, чтобы работу показать, "палку" поставить. План по валу, соцсоревнование... Наш культ статистики требует человеческих жертв.

      Что касается неправильной квалификации присвоений и растрат по ст. 159 - это искажение правового сознания идет из начала 90-х, когда не было уголовной ответственности за присвоение вверенного частного имущества. Между тем, торговать уже разрешили, бизнес начал развиваться, вот и стали вменять по аналогии к растратчикам мошенничество.
      Кстати, эпизод с Кировлесом, на мой взгляд, тоже не правильно квалифицировали. Ущерб ведь выражен был не в утрате имущества, а в неполученном доходе (распиленных деньгах), лес не был украден, он был продан. Это правильно квалифицировать директору было по ст. 201. Впрочем, хрен редьки не много слаще.

      И не нужно искать здравого смысла в наших законах, не всегда он в них заложен. Большие нестыковки идут из известного закона 1932 г., когда исковеркали традиционно сложившуюся гармоничную систему имущественных преступлений, введя суровые кары за "хищения" соцсобственности.
      Недавний закон о мошенничествах совсем добил эту систему. Воруй - не хочу. Если бизнесмен зажулил 5 миллионов - самая суровая санкция по действующему УК - штраф 1 миллион (ч. 2 ст. 159.4). Там алтернативно прописаны еще принудработы, но эти нормы не введены в действие и вряд ли будут введены. Лишение свободы (как реальное, так и условное) также не может быть назначено, если нет непогашенной судимости. Такие вот дела. Сейчас законы сочиняют не специалисты, а чиновники. Странно, что эти чиновники зубы лечат у стоматолога, а не у министра здравоохранения. Ведь министр главнее, он должен лучше лечить, чем рядовой стоматолог...
      2
      • Vladislav G. Artamonov участник
         
        10 лет на Закон.ру
        14.01.2015 - 14:33 Vladislav Artamonov   »   Иван Клепицкий
        «Сейчас законы сочиняют не специалисты, а чиновники. Странно, что эти чиновники зубы лечат у стоматолога, а не у министра здравоохранения. Ведь министр главнее, он должен лучше лечить, чем рядовой стоматолог...»

        А трактуют законы не судьи, а чиновники судебной системы…
        Вот и живем в условиях тотального непрофессионализма, а повальное посредничество этим пользуется.
        1
        • Den V.  Maksimov участник
          14.01.2015 - 14:48 Den V. Maksimov   »   Vladislav Artamonov
          Предлагаете посредничскую деятельность жестко зарегламентировать или ужесточить "входные требования" на рынок услуг?
          Не совсем представляю, как можно отфильтровать хорошего посредника от плохого. Это рынок. Заказчик сам решает, с кем ему иметь дело. Дорого, но с некоторой гарантией качества, или дешевле, но с рисками недостижения конечного результата.
          0
          • Vladislav G. Artamonov участник
             
            10 лет на Закон.ру
            14.01.2015 - 15:08 Vladislav Artamonov   »   Den V. Maksimov
            «Предлагаете посредничскую деятельность жестко зарегламентировать или ужесточить "входные требования" на рынок услуг?»

            Когда законы не работают, а судебная система плодит пресловутую "свободу договора", рыночные законы (законы рынка) тоже не работают, ибо все есть одна система.
            Применительно к данному спору, ни заказчик ничего не решает, ни перевозчик ничего не может сделать, т.к. системе выгодно пилить бабло, а не заниматься реальным бизнесом.

            Предлагаю "зарегламентировать или ужесточить" законоплюйство и тотальный непрофессионализм чиновников от судебной системы. Остальное (бизнес) в четких и прозрачных правилах само заработает. Главное – чтобы правила были и были четкими и прозрачными.
            0
            • Иван Анатольевич Клепицкий юрист
               
              Иван Клепицкий Икша Профессор, МГЮА
              10 лет на Закон.ру
              14.01.2015 - 23:09 Иван Клепицкий   »   Vladislav Artamonov
              Насчет законодателей - я давно уж предлагал налог на внесение законопроекта, хотя бы 300 млн. деревом. Хоть какой доход для страны и тормоз для дурака...
              У греков было лучше, если проект не поддержали - голова с плеч. Но слишком уж сурово для меня, я христианин. Хотя справедливо и полезно...
              0
              • Vladislav G. Artamonov участник
                 
                10 лет на Закон.ру
                15.01.2015 - 0:36 Vladislav Artamonov   »   Иван Клепицкий
                «У греков было лучше, если проект не поддержали - голова с плеч.»

                Согласен, целиком и полностью. И на первых порах стоило бы и головы рубить, может хоть это остановит.
                Но уменьшить нерадивых законодателей - это только полумера. Еще нужно правоприменительную практику привести в порядок. В обозримом прошлом никаких подобных инструментов не было? Ну, там судью на кол, или еще чего...
                Вот сижу сейчас читаю декабрьскую практику, а остатки волос от ужаса дыбом стоят. Наши доблестные законодатели по сравнению с судьями невинные младенцы.
                0
                • Иван Анатольевич Клепицкий юрист
                   
                  Иван Клепицкий Икша Профессор, МГЮА
                  10 лет на Закон.ру
                  16.01.2015 - 13:44 Иван Клепицкий   »   Vladislav Artamonov
                  Проблема решается легко. Например, в Англии судей не назначают без соответствующего стажа в статусе барристеров или солиситоров (в разных судах ценз разный, но везде - высокий), т.е. из числа состоявшихся уже успешных профессионалов. У нас же много судей из числа милиционеров, из секретарей судебного заседания, по блату много случайных людей...

                  Просто не хотят решать эту проблему те, кто может ее решить. Власти ведь нужны послушные судьи, независимые судьи ей не нужны. Нужны ведь судьи, которые судят по понятиям и могут составить обоснование решений, чтобы похоже было, что судят по законам. И рыбку скушать, и правопорядок имитировать... Не приживаются "правильные" в вашем понимании судьи в нашей судебной системе, даже матерые профессионалы, вспомним Жуйкова, Радченко, недавно вот оба высших суда разогнали, при этом немало "несменяемых" прогнали весьма достойных судей...
                  0
        • Иван Анатольевич Клепицкий юрист
           
          Иван Клепицкий Икша Профессор, МГЮА
          10 лет на Закон.ру
          14.01.2015 - 15:02 Иван Клепицкий   »   Vladislav Artamonov
          Коррупция - зло страшное. Но статистика страшнее. Не всегда бабло побеждает зло. Статистику - вынь да положь, потом уже можно и "на себя" работать. Статистика развращает человека, убивает бессмертную душу. Кстати, тем самым и коррумпирует. Если человек готов мучить человека для статистики - это страшный человек. Почему он не сфабрикует заказное дело? Почему взятку не возьмет? Из страха перед наказанием, сугубо из трусости? Но, даже если он такой трус, не сфабриковать и не взять тоже ведь страшно. Могут наказать и даже убить за это...
          0
          • Vladislav G. Artamonov участник
             
            10 лет на Закон.ру
            14.01.2015 - 15:14 Vladislav Artamonov   »   Иван Клепицкий
            «Коррупция - зло страшное. Но статистика страшнее.»

            А по мне, так все едино, оба два - плохо, даже очень плохо. Ибо сие есть обе стороны одной медали.
            А отсутствие судебной системы (читай - работающих законов) - это путь в никуда, полная деградация. И это действительно страшно.
            0
            • Иван Анатольевич Клепицкий юрист
               
              Иван Клепицкий Икша Профессор, МГЮА
              10 лет на Закон.ру
              14.01.2015 - 23:12 Иван Клепицкий   »   Vladislav Artamonov
              Беда в том, что мир так устроен. И мы - не боги.
              0
              • Vladislav G. Artamonov участник
                 
                10 лет на Закон.ру
                15.01.2015 - 0:44 Vladislav Artamonov   »   Иван Клепицкий
                « И мы - не боги.»

                По способности разрушать, похоже, уже даже богов превзошли.
                И если продолжать двигаться в этом направлении, то само понятие "мироустройство" скоро станет забытым архаизмом.
                0
                • Иван Анатольевич Клепицкий юрист
                   
                  Иван Клепицкий Икша Профессор, МГЮА
                  10 лет на Закон.ру
                  16.01.2015 - 14:12 Иван Клепицкий   »   Vladislav Artamonov
                  Просто у нас такое "мироустройство". Я долго думал, как его назвать, похоже правильный термин: "анархо-бюрократия". Бюрократия потому, что всевластие чиновника, не ограниченного правом, управление при полном отсутствии обратной связи, культ чиновника, неуважение к профессионалам (сравним, к примеру, зарплату директора школы и учителя, профессора и главбуха в вузе...). Анархия потому, что не существует государства и права, они имитируются, но не существуют в действительности, правопорядка нет...

                  Думаю, это нестабильная переходная форма к полной анархии (что происходит на Украине) или к тоталитарному государству (типа СССР или Третьего рейха). Никто не хочет наводить порядок в либеральном государстве, основанном на уважении к человеку, его правам и свободам. Даже слово нехорошее в обиход ввели - "либераст". Анархия или тоталитарное государство - это зависит от того, поймет ли власть, что обязана кормить людей, одевать и обувать их, предоставлять им жилье, регулировать рождаемость, обеспечить занятость и т.п. И сможет ли это делать. Если поймет и сможет - будет тоталитарное государство. Похоже, однако, не понимает, судя по тому, как оно относится к стабфонду и др. текущим финансовым и прочим проблемам. Поэтому движемся в направлении анархии. Боюсь, русский человек не способен к повседневной будничной добросовестной и качественной работе. Ему нужны подвиги, нужно все сразу и поболе, шарахаемся из крайности в крайность, реформируем все, разрушаем и ждем чуда. И нельзя правду скрывать, не пережил русский народ "шоковую терапию", он вымер. Выжили коррумпированные чиновники и аффилированные с ними "бизнесмены". Вымерли крестьяне, ремесленники, весь мекобуржуазный элемент, рабочие, вымерли специалисты (которые еще в СССР превратились в пролетариат и вымерли вместе с ним). Отчасти их заменили выходцы из Средней Азии, "прекариат", но это ведь уже совсем другой мир... Специалисты нужны, но где их взять, ведь нужен стимул к развитию, которого нет, мало платят специалистам, на жизнь не хватает, даже на здоровое питание, ипотеку и содержание семьи. Специалистов соглашаются имитировать люди, специалистами не являющиеся и не способные к производительному труду. Русский человек так жить не может... Превращаемся в химеру, Хазарию.

                  Совершенно права была Андреева, нельзя "немножко" забеременеть. Выбор прост: свобода и правопорядок или тоталитарный режим, ответственный за каждого члена общества. Другой альтернативы нет, если анархию и вымирание не считать альтернативой. Пока вымираем. Вероятно, движемся к реализации идеи о "золотом миллиарде".
                  0
                  • Vladislav G. Artamonov участник
                     
                    10 лет на Закон.ру
                    17.01.2015 - 16:42 Vladislav Artamonov   »   Иван Клепицкий
                    «Бюрократия потому, что всевластие чиновника, не ограниченного правом, управление при полном отсутствии обратной связи, культ чиновника, неуважение к профессионалам (сравним, к примеру, зарплату директора школы и учителя, профессора и главбуха в вузе...). Анархия потому, что не существует государства и права, они имитируются, но не существуют в действительности, правопорядка нет...»

                    1) Чиновник всегда прав;
                    2) Если чиновник неправ, то см. п.1.
                    Но принцип надзаконности чиновника это еще полбеды, это всего лишь инструмент власти.
                    Главная проблема существующего "анархо-бюрократического" устройства в отсутствии направленности на созидание. Чиновничье-олигархический конгломерат не нацелен на организацию, создание, установление, строительство чего-либо. Взять, например, Китай, Малайзию или Эмираты – экономическое чудо, да и только, хотя и там тоже чиновников предостаточно, и они там богатые и уважаемые люди. Но там они нацелены на приращение и умножение не только личного благосостояния. А тут только посредничество и распил под эгидой проведения увеселительных мероприятий…

                    «Поэтому движемся в направлении анархии.»

                    Анархия? Сомневаюсь. Анархия и диктат вещи несовместимые. Да и не движемся вовсе, а падаем.

                    «Совершенно права была Андреева, нельзя "немножко" забеременеть. Выбор прост: свобода и правопорядок или тоталитарный режим, ответственный за каждого члена общества. Другой альтернативы нет, если анархию и вымирание не считать альтернативой. Пока вымираем. Вероятно, движемся к реализации идеи о "золотом миллиарде".»

                    "Ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается свобода чужого носа". А тут пресловутая "свобода договора" есть, а правил нет. О сознательном поведении даже речи нет.
                    Не сочтите меня за какого-нибудь анархиста, но термин "анархия" в моем понимании подразумевает достаточно четкую организацию, основанную на высоком самосознании каждого. Насколько я понимаю, под термином "анархия" Вы подразумеваете банальный бардак и хаос.

                    У руководителя недалекого, любящего окружение из «своих людей», либо попросту приспосабливающего организацию под свои шкурные интересы, всегда в команде осознанно или несознательно кого-то не хватает. Или, наоборот, кого-то избыток. Вот и получается либо большая педантичная задница, либо ноги без рук (или наоборот), либо голова без мозгов, но с загребущими руками и без тормозов...
                    Так что пока падаем в никуда, полная деградация. И принцип надзаконности чиновника с пресловутой "свободой договора" на знамени это падение точно не остановит.
                    1
  • 15.01.2015 - 11:01 Александр Фрис
    Коллеги, если позволите вставлю 5 копеек с точки зрения юриста "белого" транспортного экспедитора в отношении части состава, касающегося "завышения цены"

    1. Насколько я понимаю "завышение" цены - это не часть состава, а "дополнительная аргументация" СКР? Или у нас есть требование закона, что цена договора не должна "резко" отличаться от "среднерыночной"? Если так то большую половину экспедиторов можно закрывать - потому что стандартной ситуацией является следующая:
    Зарубежная материнская компания "спускает" своей "дочке" распоряжение о том, что надо заключить договор именно с конкретным "надежным" экспедитором. В этом случае экспедитор заламывает цену ограниченную двумя факторами: фантазией и наглостью, лишь бы дочка не побежала к маме с жалобой на экспедитора. То есть превышение рыночной стоимости в 2-3 раза по отдельным договорам есть в деятельности каждого экспедитора.
    Экспедиция - достаточно операционно сложный бизнес, не смотря на то что многие коллеги выше по тексту называют его "диспетчерским", видимо слабо представляя объем работы и документации. Поэтому объяснить документально разницу в цене 2 перевозок по аналогичному маршруту опытный логист при желании может.
    Если же у Главподписки были косяки в документации, то это скорее было бы составом налогового правонарушения, но состав мошенничества в это части не понятен. Кто у кого, что похитил? Вернули состав "спекуляция"? Не знал.
    2. Извините за невнимательность - факт коммерческого сговора доказан? Менеджер Ив Роше сидит?
    3. Риторика в стиле - это не договор транспортной экспедиции - это агентский договор "диспетчер- табуретка".
    Обращаю внимание МинФин и налоговые органы(+суд. практика) за последние годы признали право на существование договоров транспортной экспедиции по схеме "агент" и по схеме "услуги".
    От этого они не перестают быть ТЭ, на них распространяется ФЗ 87 и иже с ним, а НДС, косты, вознаграждение и пр. учитывается по разному.
    0
    свернуть комментарии (5)
    • Vladislav G. Artamonov участник
       
      10 лет на Закон.ру
      15.01.2015 - 14:30 Vladislav Artamonov   »   Александр Фрис
      «3. Риторика в стиле - это не договор транспортной экспедиции - это агентский договор "диспетчер- табуретка".»

      Александр, исходя из наличия хештега "диспетчер-табуретка", вероятно этот пост в мой адрес, так?

      «Обращаю внимание МинФин и налоговые органы(+суд. практика) за последние годы признали право на существование договоров транспортной экспедиции по схеме "агент" и по схеме "услуги"..»

      Знали бы Вы, сколько времени и сил было потрачено на разъяснения финансистам отличия между терминами "Freight forwarder" и "Forwarding agent", ну да ладно…
      Однако не могли бы Вы уточнить, что означает "по схеме "услуги""? Правильно ли я понимаю, что это Глава 39 ГК РФ?

      И еще один вопрос, Вы пишите:
      «Коллеги, если позволите вставлю 5 копеек с точки зрения юриста "белого" транспортного экспедитора...»

      Что означает понятие "белый экспедитор"? Особенно интересует в контексте предыдущего вопроса. Или "белый экспедитор" равно "надежный экспедитор" и к предыдущему вопросу никакого отношения не имеет?
      «… надо заключить договор именно с конкретным "надежным" экспедитором. В этом случае экспедитор заламывает цену ограниченную двумя факторами: фантазией и наглостью, лишь бы дочка не побежала к маме с жалобой на экспедитора.»

      Тогда хотелось бы понять, в принципе может ли "белый экспедитор" быть "надежный экспедитор"?

      И, возвращаясь к теме обсуждения. По Вашему «Главподписка» - это экспедитор? Это "белый экспедитор"? Или это "надежный экспедитор"?
      Как Вы считаете, «Главподписка» работала по схеме "агент" или по схеме "услуги"? Или по какой-то другой схеме? Если по другой, то по какой?
      Как Вы думаете, какие-то допустимые доказательства осуществления транспортно-экспедиционной деятельности в обсуждаемом деле имеются? Если да, то какие?

      С уважением, надеюсь на продолжение дискуссии.
      0
      • 15.01.2015 - 15:44 Александр Фрис   »   Vladislav Artamonov
        Простите, если какое-то из моих высказываний показалось Вам резким, или направленным лично Вам

        "Знали бы Вы, сколько времени и сил было потрачено на разъяснения финансистам отличия между терминами "Freight forwarder" и "Forwarding agent"."

        Аналогично. А еще есть не очень большая пропасть между терминами "агент" у нас и у иностранцев. А есть еще разница в учете МСФО и ПБУ. А еще... Но дальше уже будет пропаганда ЛГБТ.

        "Что означает понятие "белый экспедитор"?"
        - Старающийся соблюсти баланс работы в полной прозрачности, максимального соблюдения действующего законодательства (насколько это возможно) и отсутствия планов вылететь с рынка.
        - Несущий ответственность за груз в соответствии с требованиями закона.
        - Да, бывают такие и белые и надежные. Надежность связана с ценой опосредованно.

        "Правильно ли я понимаю, что это Глава 39 ГК РФ?"
        Глава все еще 41. Терминология "ТЭО по агентской схеме" или "ТЭО по услужной схеме" следует из ряда писем минфина и судебной практики.

        "что означает "по схеме "услуги"
        Когда 100% ставки составляет вознаграждение, на которое насчитывается НДС.

        Кроме того никто не мешает подписать смешанный договор с несколькими видами услуг по разным схемам учета расходов. Много крупных игроков лоббировала ту схему НДСа, которая была им нужна - в результате мы можем выбирать любую - лишь бы она была опосредована первичкой.

        ИМХО, риторика пепеляевских консультаций прошлых лет в стиле "если договор содержит признаки агентского то Фз87 - мимо и другая глава ГК" - достаточно устарела и не отражает потребности бизнеса если только вы не линия.

        "И, возвращаясь к теме обсуждения."
        Извините, материалы дела уголовного не читал - не интересно. Про схему их работы мнения не сформировал. Просто резануло, что двукратная наценка экспедиторских услуг - это у нас теперь уголовный состав. Бедные коммерсы у которых бывает намного больше процентов прибыли по отдельным сделкам.

        С уважением,
        0
        • Vladislav G. Artamonov участник
           
          10 лет на Закон.ру
          15.01.2015 - 17:22 Vladislav Artamonov   »   Александр Фрис
          «А еще есть не очень большая пропасть между терминами "агент" у нас и у иностранцев.»

          До пресловутой "свободы договора" ее не было. Теперь, увы, есть. Мои европейские партнеры просто в шоке от этого бардака.

          «"что означает "по схеме "услуги" Когда 100% ставки составляет вознаграждение, на которое насчитывается НДС.»

          Это означает, что в большинстве случаев на автоперевозках отмывается НДС. Рекомендую быть крайне осторожным в связи с последними изменениями в НК РФ, касающихся формата декларации в электронной форме.

          «Много крупных игроков лоббировала ту схему НДСа, которая была им нужна - в результате мы можем выбирать любую - лишь бы она была опосредована первичкой.»

          Того ВАСи уже нет. А учитывая то, что теперь НДС полностью под колпаком, тот богатый выбор уже не такой богатый. См. рекомендации выше.

          «Просто резануло, что двукратная наценка экспедиторских услуг - это у нас теперь уголовный состав.»

          Да с чего Вы это взяли?

          «"Что означает понятие "белый экспедитор"?"
          - Старающийся соблюсти баланс работы в полной прозрачности, максимального соблюдения действующего законодательства (насколько это возможно) и отсутствия планов вылететь с рынка. »

          Как говорил классик: "Вторая свежесть — вот что вздор! Свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!"

          «"Что означает понятие "белый экспедитор"?"
          - Несущий ответственность за груз в соответствии с требованиями закона.»

          И европейское законодательство, и законодательство РФ трактует одинаково; "Freight forwarder" – несет, а "Forwarding agent" – нет. К сожалению, судебная практика РФии в данном вопросе, по меньшей мере, странная, особенно если проанализировать различные виды транспорта. Если же смотреть по годам, то тенденция очевидна – к бардаку.

          «"Что означает понятие "белый экспедитор"?"
          - Да, бывают такие и белые и надежные. Надежность связана с ценой опосредованно.»

          Есть дебиторка, все остальное суета. Но и этот вопрос когда-нибудь решиться через призму страхования.

          «Кроме того никто не мешает подписать смешанный договор с несколькими видами услуг по разным схемам учета расходов.»

          О, да. Пресловутая "свобода договора" дозволяет все и без ограничений.
          И если продолжать двигаться в этом направлении, то само понятие "мироустройство" скоро станет забытым архаизмом.
          0
          • 16.01.2015 - 9:21 Александр Фрис   »   Vladislav Artamonov
            Да с чего Вы это взяли?
            Цитата:
            "1 Суть махинации

            В 2008 году брат Алексея Навального, Олег Навальный, убедил «Ив Роше» заключить договор на грузоперевозки со специально созданной под это дело фирмой «Главподписка». Четыре года, с 2008 по 2011, «Ив Роше» перечисляла деньги «Главподписке», а «Главподписка», оставляя половину денег себе, оставшуюся половину перечисляла другой фирме, «АвтоСАГА», которая уже возила грузы.

            Таким образом, если бы «Ив Роше» работал напрямую с «АвтоСАГА», он потратил бы не 55 миллионов рублей, а 29 миллионов рублей."
            Конец цитаты.
            Я сомневаюсь, что они подписали договор на перевозку. Наверняка там где-то было слово организация, как основное или доп обязательство. Иначе это просто дебилизм, а не схема.

            Ужас просто. Если бы Ив возил сам, то вообще - шоколад. Консультанта магазина можно на пол ставки декларантом устроить. Контейнеры можно духами мыть после разгрузки.

            "Рекомендую быть крайне осторожным в связи с последними изменениями в НК РФ, касающихся формата декларации в электронной форме."
            Я тут недавно испытывал и развеял в себе некую иллюзию. Что в свете изысков упомянутого почившего ВАСи и новостей НК, которые Вы упомянули с нового года мы все вступим в дивный новый мир. Все построятся и пойдут в направлении, в котором я иду уже давно. В конце года написал веселое обращение к партнерам, дескать, друзья, вот такие новости рехтуйте схему, если надо запрашивайте подтверждающие документы - с моей стороны - готов, все есть. Но по-старому тупо уже никак. И жду сижу. Не оваций конечно - конструктивной дискуссии. Месяц - ничего. Потом два вида ответов. От отделов НДС мажорных клиентов (иностранцев ес-сно)- радость, попытки обниматься, - и чуть позже от российского сегмента - боль, печаль, явно платные консультации от аутсорсовых консалтингов со ссылками на 11 год.

            "И европейское законодательство, и законодательство РФ трактует одинаково; "Freight forwarder" – несет, а "Forwarding agent" – нет."
            Я может выскажу крамольную по отношению к генеральной линии партии идею, но вот мне кажется что мы тихой сапой пришли к ситуации, когда раздел "ответственность" вообще не влияет на трактование договора. У нас могут быть агентские договоры ТЭО с ответственностью за груз - в зависимости от фактической ситуации и наглости юр службы.
            Потому что вы можете сколько угодно учитывать расходы как агент и платить ндс с вознаграждения, но если вы выдали экспедиторскую расписку - то привет 87 закон и иже с ним. И да, Вы скажете практика, практика. А я скажу - нет у нас никакой практики. Должно же у нас когда-нибудь быть единообразие. А пока его нет. "Будем доказывать".

            В отношении европейского права не знаю, читал максимум Фиату и нацстандарты. Беллетристика.

            И Вы зря испытываете ощущение приближающегося счастья/...-ца. Просто все построимся и пойдем.
            0
            • Vladislav G. Artamonov участник
               
              10 лет на Закон.ру
              17.01.2015 - 20:38 Vladislav Artamonov   »   Александр Фрис
              «В отношении европейского права не знаю, читал максимум Фиату и нацстандарты. Беллетристика.»

              Вот, например, Общегерманские экспедиторские условия (ADSp) Обратите особое внимание на 7-ой радел, http://6pl.ru/asmap/bill_ADSp.htm
              А вообще, 87-ФЗ написан по "Modelle FIATA" и практически ничем не отличается от европейских аналогов. Но аналоги работают, а тут пресловутая "свобода договора" и чудовищная некомпетентность судейского корпуса в этом вопросе, да еще помноженная на коррупцию и лоббирование.

              «Я сомневаюсь, что они подписали договор на перевозку. Наверняка там где-то было слово организация, как основное или доп обязательство.»

              Проблема заключается в том, что из-за созвучности статей 798 и 801 и, прикрываясь пресловутой "свободой договора", под организацией перевозок якобы подразумевается некое возмездное выполнение работы, имеющей материально выраженный результат. Хотя на самом деле статьей 798 стороны согласовывают только систематические условия, а под эгидой "организации выполнение определенных договором экспедиции услуг" оказывается всего лишь возмездная услуга.
              При этом п.2 ст.779 ГК РФ перевозка и экспедиция исключены из возмездного оказания услуг. Так что слово "организация" в названии договора его сути не меняет, такой договор должен трактоваться как посреднический ("Forwarding agent"), ибо агент-диспетчер сам работу не выполняет.
              В.В.Витрянский еще в 2002 году писал ("Гражданское право Договор транспортной экспедиции"):
              "Вторая особенность правового регулирования договора транспортной экспедиции, как отмечалось ранее, состоит в том, что правовые нормы об этом договоре, содержащиеся в главе 41 ГК РФ, далеко не исчерпывают законодательное регулирование договора транспортной экспедиции, напротив, в самом Кодексе (п. 3 ст. 801) имеется прямая ссылка на закон, которым должны быть определены условия выполнения договора транспортной экспедиции, а именно – закон о транспортно-экспедиционной деятельности70. Причем правила, которые будут предусмотрены этим законом, а также другими федеральными законами и иными правовыми актами (указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации), в иерархии правового регулирования условий договора транспортной экспедиции ставятся выше, нежели условия договора, выработанные по соглашению сторон.
              Данное обстоятельство является свидетельством незавершенности правового регулирования договора транспортной экспедиции и, кстати сказать, доказательством того, что указанный договор никак не может быть квалифицирован в качестве “перевозочного” вида других известных гражданско-правовых договоров: поручения, комиссии, агентского договора, – как это имеет место в современной юридической литературе.
              Именно применительно к договору транспортной экспедиции обнаруживается уникальность отмеченного подхода законодателя к регулированию соответствующих правоотношений. Такие нормы, которые отсылали бы к специальному закону и заранее отдавали бы ему приоритет перед соглашением сторон, невозможно обнаружить ни в отдельных главах ГК РФ, посвященных поименованным договорам, относящимся к категории гражданско-правовых договоров о возмездном оказании услуг, ни в его главе 39, посвященной общей модели договора возмездного оказания услуг."

              Согласно действующему законодательству обязательным условием исполнения договора ТЭД является прием экспедитором груза, выдача экспедиторской расписки по утвержденной форме и последующее заключение экспедитором договора перевозки с перевозчиком путем личного вручения ему груза и оформления транспортной накладной, либо личное осуществление перевозки.
              Однако судебная практика, прикрываясь пресловутой "свободой договора", пренебрегает требованием закона, а обязательная прозрачность для посреднических сделок полностью игнорируется.

              В результате чего мы имеем, как Вы правильно выразились: "стандартной ситуацией является следующая: экспедитор заламывает цену ограниченную двумя факторами: фантазией и наглостью, лишь бы дочка не побежала к маме с жалобой на экспедитора. То есть превышение рыночной стоимости в 2-3 раза по отдельным договорам есть в деятельности каждого экспедитора.".
              А если еще учесть, что оборачиваемость капитала у диспетчера-посредника в разы выше, чем у перевозчика, то целесообразность заниматься реальным бизнесом практически отсутствует.
              При полном попустительстве ВАСи гробим реальный сектор экономики, социально значимую отрасль.

              «...но если вы выдали экспедиторскую расписку - то привет 87 закон и иже с ним.»

              Увы, есть такая практика, особенно в крупных международных компаниях-грузовладельцах…
              Действительно, согласно п.4. ст.4 ФЗ-ТЭД при приеме груза экспедитор обязан выдать клиенту экспедиторский документ, согласно п.5 Правил ТЭД экспедиторская расписка подтверждает факт получения экспедитором для перевозки груза от клиента либо от указанного им грузоотправителя. Ключевое словосочетание – "при приеме груза".
              Но, тупо выписать экспедиторскую расписку недостаточно, т.к. далее экспедитор должен либо заключить договор перевозки с перевозчиком путем личного вручения ему груза и оформления транспортной накладной, либо лично осуществить перевозку. Если же только "выдали экспедиторскую расписку", но при этом грузоотправитель сам вручил груз перевозчику, то это банальная фальсификация.
              По факту от экспедитора к перевозчику вручения груза не происходит, фактический перевозчик (из-за проблем с НДС и не только) в документах не "засвечивается", но и экспедитор лично перевозку не осуществляет. Однако в транспортной накладной перевозчиком фигурирует первый экспедитор, который якобы самолично все перевозит.

              И вот мы возвращаемся к обсуждаемой теме. Диспетчер путем обмана или злоупотребления доверием вводит в заблуждение грузоотправителя, либо осуществляет мошенничество, сопряженное с преднамеренным неисполнением договорных обязательств в сфере предпринимательской деятельности. А если автоперевозку заменить на авиа, то уже целый букет получается, ибо авиаперевозка подлежит лицензированию.
              Заметьте, я ни разу не обмолвился о суммах. Сумма в данном случае лишь описательная часть, также как наименование груза и маршрут перевозки, и учитывается только при определении "особо крупных размеров".


              «Месяц - ничего. Потом два вида ответов.»

              Наше дело маленькое – предупредить. Как эта СУР будет работать в реальности – неизвестно.
              Больше всего я опасаюсь, что если и будет работать, то избирательно.

              0
  • 19.01.2015 - 10:04 Александр Фрис
    "В.В.Витрянский еще в 2002 году писал..."

    И Витрянский кардинально прав в том, что договор ТЭО - особый договор, эдакий сплав. Все, что не запрещено - разрешено, верно?

    "Согласно действующему законодательству обязательным условием исполнения договора ТЭД является прием экспедитором груза..."
    "Если же только "выдали экспедиторскую расписку", но при этом грузоотправитель сам вручил груз перевозчику, то это банальная фальсификация."

    Получение/Передача груза может же быть по доверенности?

    "Однако в транспортной накладной перевозчиком фигурирует первый экспедитор, который якобы самолично все перевозит."

    Это обычный косяк составления ТТН, больше лень при заполнении, чем сознательный выбор, поскольку даже если перевоз не фигурирует, то доказать связь с ним можно по другим документам, и как Вы сами знаете - перевоз наиболее уязвимый участник цепочки. И главное в этом нет особых проблем с налоговой точки зрения как правило.

    "(из-за проблем с НДС и не только)"
    Ситуация с НДС, я думаю, поменяется - если налоговые сервера заработают и будет в он-лайн режиме, без встречки, видно, что контрагенты ставят к учету разный НДС, то главная проблема нашего сегмента бизнеса - отмывание НДС - уйдет автоматически.

    "Диспетчер путем обмана или злоупотребления доверием вводит в заблуждение грузоотправителя, либо осуществляет мошенничество, сопряженное с преднамеренным неисполнением договорных обязательств в сфере предпринимательской деятельности."

    В чем состав я так и не понял. Если мошенничество - и нет претензий от клиента - то надо только доказывать корпоративный сговор - или может я чего то еще не вижу?

    "А если еще учесть, что оборачиваемость капитала у диспетчера-посредника в разы выше, чем у перевозчика, то целесообразность заниматься реальным бизнесом практически отсутствует."

    Вы правы, это очень быстрый и адаптивный бизнес. Частично серый по определению. Но я думаю государству это выгодно. Потому что мыслить с уровня договора разовой перевозки государство уже не может - оборачиваемость товара упадет, а следовательно макропоказатели. Но эти полулегальные "диспечеры" могут довезти контейнер из бразилии в урюпинск за недорого - и это хорошо, главное чтобы НДС не воровали в открытую.
    Мне на последнем семинаре один мажорный клиент сказал - "А мы не ставим ваш ндс к вычету/возмещению по определению. Я спрашиваю почему, ведь у нас все по документам правильно. Он говорит - политика компании, НДС от экспедиторов признавать сомнительным."


    0
    свернуть комментарии (3)
    • Vladislav G. Artamonov участник
       
      10 лет на Закон.ру
      19.01.2015 - 20:08 Vladislav Artamonov   »   Александр Фрис
      «"В.В.Витрянский еще в 2002 году писал..."И Витрянский кардинально прав в том, что договор ТЭО - особый договор, эдакий сплав. Все, что не запрещено - разрешено, верно? »

      Ну, с пресловутой "свободой договора" так и происходит. Однако именно из-за специальной нормы ГК и 87-ФЗ этого не должно быть. Ибо эти нормы, заранее отдают специальному закону приоритет перед соглашением сторон (В.В.Витрянский).
      А, например, Г.П. Савичев вообще однозначно утверждает: “Договор транспортной экспедиции является публичным договором, поскольку речь идет об экспедиционных услугах, оказываемых профессиональными коммерческими экспедиционными конторами, агентствами, другими предпринимательскими структурами, которые по характеру своей деятельности обязаны соответствовать требованиям ст. 426 ГК РФ (Гражданское право: Учеб.: В 2 т. Том II. Полутом 2 / Отв. ред. проф. Е.А. Суханов. С. 66.).
      Но в итоге вопреки закону мы имеем пресловутую "свободу договора" и закон, который не выполняется из-за этой пресловутой "свободой договора".
      Можно конечно поменять закон, внести оговорки об императивности всех норм закона, но на это уйдет время, силы и т.д. А социально значимая отрасль окончательно издохнет. Про 18 погибших в автобусе из-за отказавших у грузовика тормозов, наверное, все помнят.

      «Получение/Передача груза может же быть по доверенности? »

      Сюр. Клиент поручает экспедитору по договору, а экспедитор поручает по доверенности обратно клиенту. Хотя с точки зрения пресловутой "свободой договора" имеют право. )))))

      «Это обычный косяк составления ТТН, больше лень при заполнении, чем сознательный выбор, поскольку даже если перевоз не фигурирует, то доказать связь с ним можно по другим документам, и как Вы сами знаете - перевоз наиболее уязвимый участник цепочки. И главное в этом нет особых проблем с налоговой точки зрения как правило. »

      В том то и дело, что это делается намеренно. Если строго следовать закону, т.е. выкинуть весь этот бред с пресловутой "свободой договора", то в специальных нормах (главы 40-41) допустимым доказательством заключения договора перевозки является только транспортная накладная, а заключения договора ТЭД – экспедиторский документ. Если ни того ни другого нет, то всякие заявки "от лукавого".

      «Ситуация с НДС, я думаю, поменяется - если налоговые сервера заработают и будет в он-лайн режиме, без встречки, видно, что контрагенты ставят к учету разный НДС, то главная проблема нашего сегмента бизнеса - отмывание НДС - уйдет автоматически. »

      Уже работают, видно. В режиме отслеживания ФНС все эти схемы видит и знает.

      «В чем состав я так и не понял. Если мошенничество - и нет претензий от клиента - то надо только доказывать корпоративный сговор - или может я чего то еще не вижу? »

      Обман или злоупотребления доверием – есть. Преднамеренное неисполнением договорных обязательств – есть.
      Увы, УК не мой вид спорта. Все что я мог изложить – все в этой теме выше, больше нету. Наверное, если бы это было так просто и лежало на поверхности, то и темы бы этой не возникло.

      «Вы правы, это очень быстрый и адаптивный бизнес. Частично серый по определению. Но я думаю государству это выгодно. Потому что мыслить с уровня договора разовой перевозки государство уже не может - оборачиваемость товара упадет, а следовательно макропоказатели. Но эти полулегальные "диспечеры" могут довезти контейнер из бразилии в урюпинск за недорого - и это хорошо, главное чтобы НДС не воровали в открытую. »

      Я в этом бизнесе уже более 30 лет, и точно знаю, что переход из серого в белый сегмент повышения цен не вызовет. Мои контрагенты из финки работают в белую и полностью отрыто. Цена у них ниже, а маржа всего 100 евро с ящика. Это не "превышение рыночной стоимости в 2-3 раза"…

      «Мне на последнем семинаре один мажорный клиент сказал - "А мы не ставим ваш ндс к вычету/возмещению по определению. Я спрашиваю почему, ведь у нас все по документам правильно. Он говорит - политика компании, НДС от экспедиторов признавать сомнительным." »

      Здравая мысль.
      0
      • 20.01.2015 - 8:47 Александр Фрис   »   Vladislav Artamonov
        "всякие заявки "от лукавого"

        Раньше так и было. Потому что логика шла так - нет первички, прочие документы - не соответствие журналам типовой бух документации - нет подтверждения факта.
        А теперь бух закон поменялся, журналов нет, любой огрызок бумаги можно обозвать УПД, лишь бы реквизиты совпадали. Меньше формализма, коллега)

        "Г.П. Савичев"
        Опять же ИМХО, но это устаревшая концепция в принципе, детище советской плановой экономики.
        У нас сейчас основной тренд бизнеса, а следовательно и права - какой? Дерегуляция. Упрощение ведения бизнеса. Cash and go. Плати налоги и делай бизнес как заблагорассудится.Пока не поймали.
        Сделайте в tax avoidence 9 ошибок и получите tax optimisation.
        А борьба за пресловутый "режим всеобщей законности" - это миф.
        В конце концов мы все умрем, но убьют нас монополисты, а не госчиновники.

        "Обман или злоупотребления доверием"
        Обман кого? ИР претензии отозвал, потерпевшего нет, состава нет.
        "неисполнением договорных обязательств"
        Так довезли же? Пусть по завышенной цене - но фактические услуги есть.
        0
        • Vladislav G. Artamonov участник
           
          10 лет на Закон.ру
          20.01.2015 - 16:20 Vladislav Artamonov   »   Александр Фрис
          «А теперь бух закон поменялся, журналов нет, любой огрызок бумаги можно обозвать УПД, лишь бы реквизиты совпадали. Меньше формализма, коллега)»

          А причем тут бухучет? За последние 20-30 лет в перевозках что-то поменялось? Мы же говорим о процедуре передачи вещи для перевозки, ответственности и обязательствах, а тут все как было, так и осталось.

          «Плати налоги и делай бизнес как заблагорассудится. Пока не поймали.»

          Увы, вместо того чтобы заниматься перевозками, строительством и пр. реальным бизнесом, львиная доля сил и энергии уходит на выдумывание и выстраивание всяческих схем и уловок.
          Жадность, помноженная на прыткость, в конечном итоге ведет к общим потерям.

          «ИР претензии отозвал, потерпевшего нет»

          Да откуда у Вас такая информация?
          0
  • 23.01.2015 - 10:11 Александр Фрис
    А причем тут бухучет? За последние 20-30 лет в перевозках что-то поменялось? Мы же говорим о процедуре передачи вещи для перевозки, ответственности и обязательствах, а тут все как было, так и осталось.

    Как вы расцените ситуацию:
    Нет ТН, но есть УПД где стороны подтвердили, что услуги по перевозке оказаны и приняты.
    Есть факт оказания услуг или нет?


    Да откуда у Вас такая информация?

    Из либеральных СМИ. Материалы дела я уже говорил, что не читал, что бесспорно факт не в мою пользу.
    0
    свернуть комментарии (1)
    • Vladislav G. Artamonov участник
       
      10 лет на Закон.ру
      23.01.2015 - 16:54 Vladislav Artamonov   »   Александр Фрис
      «Нет ТН, но есть УПД где стороны подтвердили, что услуги по перевозке оказаны и приняты. Есть факт оказания услуг или нет?»

      По сути, для бухучета документа – УПД, как совмещение акта выполненных работ и счета-фактуры, будет достаточно, если возможно установить объем и стоимость каждого вида выполненных работ. Но когда мы делали УПД, то столкнулись с требованием, что в случае, когда законом предусмотрено подтверждение договора специализированным документом, такой документ обязательно должен быть. В частности договор перевозки подтверждается транспортной накладной, что установлено федеральным законом и постановлением правительства. А документ УПД предложен всего лишь Письмом ФНС.
      Сейчас изменениями НК РФ введено понятие реестра.
      "…для подтверждения обоснованности применения налоговой ставки 0 процентов налогоплательщиками в налоговые органы представляется реестр относящихся к указанным операциям перевозочных, товаросопроводительных или иных документов, содержащих:
      указание маршрута перевозки;
      подтверждение таможенных органов о том, что место прибытия товаров на территорию Российской Федерации и место убытия товаров с территории Российской Федерации совпадают.
      В случае выборочного истребования налоговым органом отдельных документов, включенных в реестр, копии указанных документов представляются налогоплательщиками в течение 30 календарных дней с даты получения соответствующего требования налогового органа."
      Так что без транспортной накладной никак.
      0
  • Boy  Likeme участник
     
     
    30.04.2016 - 0:11 Boy Likeme
    На правах рекламы - объяснение в рамках теории заговора.

    Предлагаю предположить, что действующих лиц чуть больше, а игра - тоньше. Тогда ситуация может выглядеть следующим образом:

    Руководство Ив Роше вместе с братьями Навальными оформили красивую схему завышенных транспортных расходов для минимизации налоговых платежей Ив Роше. Когда пришло время разыгрывать политическую карту оппозиционного лидера всея Руси, директор написал заявление и дал ход делу. Командная игра может прослеживаться не только в письме финансовой службы об отсутствии ущерба (а вместе с тем и обоснование для 25 главы, что расходы экономически обоснованы), но и поведении высокого руководства (отмалчивание, как я понял).
    В итоге: уход от налогов у Ив Роше , политические очки для Алексея (PR) и дискредитация основных институтов немытой России.

    Эта версия имеет такое же право на существование, как и версия следствия или версия братьев Навальных, но выглядит, как мне кажется, значительно интереснее. Авантюризм во мне говорит.
    1

 
Чтобы оставить комментарий, вам надо авторизоваться. Текст комментария будет сохранен.

Если вы еще не зарегистрированы на Закон.ру, то сохраните текст комментария и зарегистрируйтесь.