• Вход
  • Регистрация
аналитика
11 Мая 2016, 22:15


Насколько были полезны для СССР «ленд-лизовские» танки?

51 873 0
Насколько были полезны для СССР «ленд-лизовские» танки? Фото: http://politikus.ru/

Вопрос ленд-лиза, как и следовало ожидать, стал резко идеологизированным со времён «перестройки»:  начали восхвалять Запад в целом и ленд-лиз в частности; появились статьи, продвигающие мысли о неоценимой помощи союзников. 

Однако действительность, если обратиться к историческим фактам, выглядит несколько иначе. Достаточно, честно говоря, лишь одного факта: хотя основную задачу выполнил СССР, неся гигантские потери, Англия получила по ленд-лизу от США товаров на втрое большую сумму. Также не стоит забывать, что одновременно с ленд-лизом фирмы США вполне себе осуществляли поставки и Рейху, ведь бизнес превыше всего! Крайне важно и распределение поставок по годам: в самые сложные для СССР годы, 1941 и 1942, поставки выполнялись лишь частично от обещанного объёма, регулярными они стали лишь в 1943-м году, когда стало ясно, что Союз переломил ход войны.

Вопрос ленд-лиза объёмен, его невозможно разобрать в одной статье. Давайте посмотрим лишь на один аспект: поставки танков, насколько они оказались полезными для Победы?

Юрий Нерсесов, «Ленд-лиз на два фронта»:

«...может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у ворот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила … 648 танков… С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года… процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, … 2,32%...). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась

…американцы обещали прислать в 1941-м 600 танков… послали …всего 182… Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышленность выпустила тогда …24,5 тысячи танков и самоходных орудий… то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено… 2703… штук. После чего (в разгар боёв за Сталинград и Кавказ!) поставки значительно сократились. После разгрома конвоя PQ-17, о чём мы поговорим ниже, союзники тормозили до 2 сентября, потом со скрипом отправили следующий караван PQ-18, а затем прикрыли лавочку аж до 15 декабря».

Товары по ленд-лизу поставлялись таким образом, чтобы собственные ресурсы Советского Союза максимально истощились, при этом задержки с поставками «случайно совпадали» с моментами, когда поставки были нужны максимально. Когда же СССР под руководством Сталина стал побеждать, поставки наладились. 

В книге Маршала Жукова «Воспоминания и размышления» имеются такие слова о ленд-лизе:

«К общему числу вооружения, которым советский народ оснастил свою армию за годы войны, поставки по ленд-лизу составили в среднем 4 процента. Следовательно, о решающей роли поставок говорить не приходится. Что касается танков и самолётов, которые английское и американское правительства нам поставляли, скажем прямо, они не пользовались популярностью у наших танкистов и лётчиков».

С количеством и своевременностью поставок всё ясно; давайте посмотрим на технику, которую поставляли по ленд-лизу. Вопрос, понятно, обширнейший, поэтому сделаем лишь краткий обзор бронетехники в качестве примера. 

Какая техника требовалась? Вспомним кратко, что у нас было.

Большая часть советских танков были лёгкими, оснащёнными 45-мм орудиями, которые могли поражать средние немецкие танки лишь на расстояниях до 300 метров, сами же имели противопульную броню 10-13 мм, явно недостаточную для боевых действий. Однако БТ-7, например, при указанных недостатках имел скорость до 72 км/ч, так что в него ещё надо было попасть, а в условиях «танки с танками не воюют» польза от него была очевидна.

Средний трёхбашенный Т-28 имел 76,2-мм пушку (и четыре пулемёта), по опыту Финской войны их дополнительно экранировали листами брони, доводя суммарное бронирование до 50-60 мм. Это, правда, повышало массу и несколько снижало скорость, изначально равную 43 км/ч. К сожалению, эти машины в значительном количестве были потеряны в первые месяцы войны, причём по большей части — из-за технических неисправностей. Тем не менее танк мог сражаться со всеми танками, имевшимися у немцев в начале войны.

Были у СССР и танки, опережающие мировое танкостроение: тяжёлые «КВ-1» и «КВ-2», ну и, разумеется, знаменитый средний «Т-34». Правда, лучшим танком Второй мировой признана более поздняя модификация «Т-34-85», на котором было установлено 85-мм орудие ЗИС-С-53, что позволяло отстреливать «Тигров», «Пантер» и прочий зверинец, а также были ликвидированы выявленные при эксплуатации первых выпусков конструктивные недостатки (проблемы с трансмиссией, обзором и т.д.). Конечно, современных машин было маловато и они были рассредоточены, но проблемы оккупантам они создавали. 

Воспоминания Гудериана, 8 октября, после встречи 4-й немецкой танковой дивизии с бронетанковой бригадой Катукова:

«Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк T-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство».

Итак, что требовалось СССР в плане бронетехники? Лёгких танков было много и своих, при этом в условиях той войны для эффективного применения они должны были иметь большую скорость. Очевидна была нужда в средних и тяжёлых танках с хорошими характеристиками. Что же нам поставляли по ленд-лизу?

Примечание: понятно, что поставляемые танки имели множество модификаций, которые в обзорном материале, коим является эта статья, рассматриваться не будут. Соответственно, фото также могут быть от другой модификации.

Первая поставка — 20 английских танков (США делали поставки по ленд-лизу в Великобританию, а они нам поставляли свои танки — логика с военной точки зрения отсутствует, но это же бизнес!).

Первая модель — «Матильда II». Так называемый «пехотный танк»: 27-тонная машина имеет 78-мм броню. То есть пробить в начале войны такой танк немцы могли лишь из 88-мм зенитного орудия, но ползал он со скоростью до 24 км/ч. Понятно, почему «пехотный»? Потому что бегущую пехоту он не обгоняет. 

Вооружение: 40-мм пушка (к которой не было поставлено соответствующих осколочно-фугасных снарядов, что характерно). Если бы «Матильда» была бы прыткой, как БТ-7, то это было бы нормально. Но это явно не про этот танк. Всего прибыло 916 танков, последнее серьёзное боевое применение — летом 1942 г.

Показательно: когда СССР весной 1943 года отказался принимать «Матильд», в самой Великобритании эти танки в строевых частях уже отсутствовали, поскольку устарели.

Второй танк — «Валентайн». Тоже «пехотный»: 25 км/ч, орудие 40-мм (позже, в 1943-м, англичане разработали модификацию с 75-мм орудием) — и с той же проблемой со снарядами. При этом «Валентайн» был более лёгким, всего 16 тонн, что обуславливалось более тонкой, хотя всё равно солидной 60-65-мм бронёй.

Итого: конечно, это лучше, чем ничего; но не более того. 

Тяжёлые же танки из Великобритании стали поступать лишь с лета 1942 года: Мk. IV «Черчилль». Защищенный солидной 77-175-мм бронёй 40-тонный танк имел всего лишь 57-мм пушку и развивал скорость до…  до 25 км/ч.

Пожалуй, лучше без комментариев сразу перейти к американским танкам.

Лёгкий танк МЗ «Генерал Стюарт» — самый массовый лёгкий танк Второй мировой. С американским размахом! По ленд-лизу поступали модификации МЗ и МЗА1. Масса — 13 тонн, броня 25-45-мм, вооружение — 37-мм пушка, оснащен также тремя (или пятью в зависимости от модификации) 7,62-мм пулеметами Browning. Правда, в отличие от английских, ездили они со скоростью до 50 км/ч.

Всего СССР было получено 1232 «Генералов Стюартов». Достаточно мобильный танк, который может шустро доставить в нужное место свою практически бесполезную пушку. Огневая мощь — никакая, а наши лёгкие танки будут пошустрее.

Средний танк МЗ «Ли», названный в честь другого генерала, несмотря на то, что был разработан в 1941 году, был сконструирован поклонником многоэтажных танков. Масса его равна 29 тоннам, броня 22-50-мм, вооружение: 75-мм и 37-мм орудия, а также три пулемета Browning. При этом (видно на фото) 75 мм орудие расположено в спонсоне по правому борту танка. Скорость — 40 км/ч.

Советские танкисты, вынужденные использовать этот шедевр, называли его БМ-6 («братская могила на шестерых») или ВГ-7 («верная гибель семерых») - экипаж мог состоять из 6 или 7 человек. «Ли» был очень неплохим изделием для специфических условий: в Северной Африке он показал себя очень хорошо: не спеша подъехал в подготовленный капонир и давай стреляй по аборигенам из пушек по выбору. Передвижной дот, почти неуязвимый для противника такого ранга. А вот в условиях советско-германского фронта, в танковых прорывах и контратаках, когда танки нередко сражаются с танками, сараям приходится трудно.

Всего было получено 976 машин. Несмотря на все странности, 75-мм орудие — штука в бою полезная, и в 1942 году «Ли» достаточно успешно расправлялись с немецкими танками. Однако в 1942 году был модернизирован PzIV, начали появляться «Тигры» и «Пантеры», и боевая ценность M3 «Ли» сошла на нет. Показательно, что производить его перестали в конце этого же 1942 года, а значит, РККА использовали как тестера и признали танк непригодным к современной войне.

Самым же массовым зарубежным танком в РККА был американский М4 «Генерал Шерман». Первые машины прибыли в конце 1942 года, но основные поставки были осуществлены в 1944-м году, что показательно.

В СССР поставляли модификации М4А2 (с 75-мм пушкой) и М4А2 (76)W (с 76-мм пушкой), плюс один крупнокалиберный пулемёт и два обычных. Масса: 31-33 т, бронирование 38-51 мм, скорость — до 40 км/ч.

Если кратко, то это вполне неплохой танк для начала войны. Если сравнить с Т-34 первых модификаций, то броня чуть потолще, скорость поменьше, мощность вооружения — практически аналогичная, плюс полезный крупнокалиберный пулемёт. Однако со временем с развитием как противотанковых средств, так и самих немецких и русских танков, М4А2 быстро устарел. Кстати, особо следует отметить обрезиненные гусеницы первых модификаций. Герой Советского Союза, генерал-майор танковых войск Александр Михайлович Овчаров рассказывал (цитата по Д. Ибрагимову, «Противоборство»):

«Я воевал... на английских "Матильда"и "Валентайн", американских М4А2. Первый заваливался набок на любом косогоре, второй горел от попадания даже 50-миллиметрового снаряда.

Несколько лучше был американский танк. Он имел почти такие же данные, как и Т-34. Неплохая у него была и броня — вязкая. При попадании вражеской болванки броня не давала осколков и не поражала экипаж. Но эта машина была рассчитана на боевые действия по дорогам с твердым покрытием. В её гусеничные траки была впрессована резина. На марше колонна машин не создавала большого шума, и можно было подобраться незамеченным очень близко к противнику, если марш совершался по асфальту или брусчатке. Но стоило сойти с дороги и попытаться взобраться на небольшой пригорок, особенно после дождя, как эти "Шерманы" становились беспомощными, скользили по грунту и сползали юзом.

Зато уж наша "тридцатьчетверка" могла преодолевать любую кручу под углом даже 45 градусов. Она выгодно отличалась от иномарок такого же класса. Наша машина оставила добрую память о себе для потомков».

Стоит согласиться, что «Шерманы» были лучшими танками из поставлявшихся по ленд-лизу. Однако, как уже упоминалось, расписание поставок — это отдельный вопрос. Вот удобные сводные таблицы:

Фото: http://topwar.ru
Фото: http://topwar.ru

В 1942 году поступило целых 36 единиц, в 1943-м — ещё 469. Остальные же, более трёх тысяч, — в 1944 и 1945 годов, когда вполне бы обошлись и без них, промышленность на Урале уже заработала на полную мощность. Танки модификации M4A2(76)W HVSS в количестве 183 штук были поставлены лишь в мае-июне 1945 года, и в боевых действиях в Европе, понятно, никакого участия не принимали. Аналогично «второй фронт» всерьёз открылся лишь тогда, когда стало понятно, что если русским срочно не помочь, то всю Европу они освободят и без чьей-либо помощи.

То, что более совершенные модификации «Шермана» (М4А3Е8 и «Шерман Fairfly») в СССР не поставлялись, не удивительно. Но очень показателен факт, что М4А2 поставлялись по ленд-лизу в Великобританию, причём в количестве, большем, чем в Россию, — 17181 танк. При том что англичане с Рейхом танками не особо-то и воевали, как вы в курсе. Взамен британская корона милостиво присылала нам вместо очень даже востребованных в начале войны «Шерманов» описанные выше «Матильды» и «Валентайны».

Итак, можно сделать два вывода.

Во-первых, поставки танков по ленд-лизу в некоторой степени были полезны. Эти танки мы использовали в дополнение к отечественным. Однако существенного вклада в Победу они не принесли, так как поставлялись в основном устаревшие модели, в недостаточном количестве и уже тогда, когда острая надобность отпала.

Во-вторых, целью поставок по ленд-лизу была не помощь СССР в борьбе против оккупантов, а обычный гешефт, что наглядно показывается спецификой графиков поставок. Дополнительно это доказывается тем, что той же Англии США быстро списали значительную часть долга по ленд-лизу ещё в 1946-м, а когда СССР запросил аналогичные условия, то получил отказ. Переговоры закончились лишь в 1972-м году (выплаты завершены в 2006 году).

Примечание на всякий случай: статья написана по конкретному вопросу «танки и ленд-лиз». Это не означает, что по всем видам товаров была аналогичная ситуация. Конечно, гешефт делали и на них, но, скажем, поставки алюминия действительно были очень важны, и автомобили также сыграли важную роль. Тушёнка под солдатским названием «второй фронт» также очень помогла, но это название указывает именно на то, что лучше бы второй фронт был открыт в военном смысле сразу, а не когда пришло время примазываться к Победе СССР и делить влияние в Европе. Так что не надо вестись на агитацию «без ленд-лиза мы бы не победили». Сейчас, между прочим, западная пропаганда уже сформировала мнение в своих странах о том, что основным победителем во Второй мировой войне являются США

Миф о сверхзначимости ленд-лиза (никто не отрицает его полезность, речь именно о «без него никак») и искреннем желании помочь — это именно вражеская пропаганда, нельзя об этом забывать. Именно на этих поставках экономика США преодолела затяжной кризис — но это другая история.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram

Если заметили ошибку, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter

Помочь проекту


Новости партнеров
Реклама
ОБСУЖДЕНИЕ
Чтобы оставить комментарий, необходимо
зарегистрироваться или авторизоваться
или вы можете оставить анонимный
комментарий без регистрации.
Бор Pavle4enko
Cрочно, смотрите клип в статье и показывайте его вашим детям. Приятно, что уже об этом открыто стали говорить учёные и на государственном уровне Пришло время проснуться даже если это уже и поздно. http://nikorlov81.livejournal.com/706.html
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Пиндосы конечно твари конченые. И нашим и вашим во время войны. Дед говорил что их танки звали керосинками. Они на бензине ездили и загорались при первом попадании пули в район двигателя. Русские танкисты только под угрозой трибунала садились на это дерьмо и погибали только показавшись перед фашистскими окопами.
.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
а про самолеты где инфа?
0
Аноним
Аноним
Украина, Киев
статья-дрянь, обсуждения-и того хуже...а ссылки на великого воина жюкова....под чьим командованием 4000 советских танков проиграли бой 700 немецким.....просто позор.....и когда доблестная красная армия бросала технику и бежала....без поставок по ленд-лизу оружия, транспорта и продуктов..а так же материалов..топлива.....бежала бы доблестная красная армия до самого японского моря......
0
Аноним
Аноним
Украина, Запорожье
ТАК ЧЁ ВЫХОДИТ ВЛАСТЬ НАРОДНАЯ ДЕНЕЖКИ НА ВЕТЕР ПУСКАЛА? ДА ТЕБЯ ЗА ТАКУЮ ПРАВДУ В ПОДВАЛ РАССТРЕЛЬНЫЙ
ВООБЩЕ НЕ ЖАЛКО,А ПОЛЕЗНО.
0
Аноним
Аноним
Россия, Томилино
Автор не знает темы. В 1941 каждый танк был на счету, особенно осенью и зимой 1941-1942года. Что от хорошей жизни мы, в основном на горьковском заводе, на базе двигателя от полуторки стали производить легкие танки Т60 с пулеметным вооружением? Оценки данные в статье не верны и больше похожи на советскую агитацию, а не на научный исторический анализ. Я против пропаганды в истории. Хотя бы из за памяти павших. При прорыве немецкой обороны под Москвой против танков бросали конницу Доватора- не хватало танков. Нельзя так подходить к теме ленд-лиза. Банка тушенки могла спасти жизнь конкретному человеку.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
О ленд-лизе написал Александр Верт в книге Россия во второй мировой войне. Автор американский журналист объективно всё написал. Почитайте.
0
Аноним
Аноним
Турция
Ага. "Особенно в бою спасала банка тушёнки. Берешь её в руку и под немецкий танк бросаешься... Немцы от запаха раздавленной тушёнки теряют сознание, а ты их прикладом добиваешь..." из воспоминаний ветерана 1-ой Тролльской Дивизии то ли "Анонима", то ли "Онаниста"...
0
Аноним
Аноним
Украина, Харьков
«Аэрокобра» (выпускалась в США с 1940 г.) имела целый ряд преимуществ: лучшая манёвренность, аэродинамика, лучший обзор, возможность размещения более тяжёлого вооружения, большая защищённость лётчика и т. д. Бронированный [censored] Пушка и 2-4 пулемета! Скорость до 600 км/ч !
Первой частью, переученной на «Аэрокобры», был 153 ИАП, который закончил обучение 14 июня 1942 г. За 3 месяца боёв полк уничтожил 18 бомбардировщиков, 45 [censored] собственные потери — три лётчика, 8 машин, и был удостоен звания гвардейского (28 гв. ИАП).
Лето 42!!!! Соотношение побед 63 : 8!!!!!!!!!!
Всего в СССР по ленд-лизу было поставлено 4952 [censored] P-39 «Аэрокобра», что составляет приблизительно половину от общего количества выпущенных машин.
Из известных советских асов на P-39 воевали Амет-Хан Султан, Г. Речкалов, Н. Гулаев, В. Фадеев, П. Кутахов (ставший впоследствии маршалом авиации). Трижды Герой Советского Союза А. И. Покрышкин на «Аэрокобре
0
Аноним
Аноним
Турция
Хорошо Википедию переписываешь, хлопец свидомый. Давай я тебя немного огорчу. Добавлю цифирек. Сообщают, что с 1941 по 1945 г. СССР выпустил 115600 самолётов: 20 тыс. бомберов, 33 тыс. штурмовиков и 63 тыс.!!! [censored] Чуешь? А теперь возьми в ручки считалку и вычисли % поставок по ледлизу. И душа твоя успокоится. Я уж не говорю о том, что за все эти Аэрокобры заплатили сполна русские парни своей кровью и страна золотом.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
проценты бывают лукавыми. дорого яичко к христову дню. для 41-42 годов пока заводы на урале не заработали ленд-лиз очень помог. плюс тушёнка плюс студебеккеры. не будем неблагодарными. Но решающую роль в победе сыграл СССР. этого мы никогда никому не отдадим.
0
Аноним
Аноним
Турция
Проценты не бывают лукавыми. Это математика. Лукавыми бывают человики Напомню, что все поставки в 5000 самолётов, это не разовая партия в 1941, когда они были позарез нужны. А растянутые на 4 года кусочки. В 1944 г. они уже были не нужны. Ну и мы были о-о-очень благодарны. Оплатив их сполна.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Сам слышал как Покрышкин хвалил Кобру особенно за мощное вооружение. Переводил всё оружие на одну гашетку. Мессеры разлетались в прах. Но сами американцы летали на более новых Мустангах которые превосходили мессеров по всем параметрам.
0
Аноним
Аноним
Украина, Харьков
Американские грузовики Studebaker біли основным средством перевозки реактивных установок «Катюша» БМ-8-48, БМ-13Н, БМ-13НС и БМ-31-12. Поставлено в СССР 100000 штук. https://ru.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6
Willys MB (Виллис) — американский армейский автомобиль повышенной проходимости времён Второй мировой войны. Серийное производство началось в 1941 . Командирские автомобили и тягачи 45 мм противотанковых пушек. Поставлено в СССР по ленд-лизу через Англию 52000 штук. https://ru.wikipedia.org/wiki/Willys_MB
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Неблагодарность высшая степень "быдлизма". А если это еще и "заказуха", то о чем говорить?
Было время в начале 80-х прошлого века мы на семинаре тоже доказывали, что К-162 , лучше чем "Като", а Т-100, лучше чем "Комацу" Позорище!. Фронтовиков не осталось, которые плюнули бы автору в глаза. Хотя там видать по поговорке "Хоть ..... в глаза, а ему, что божья роса"
0
Аноним
Аноним
Белоруссия
напиши что Белаз содрали с Ката или Камацу .За тот ленд-лиз мы заплатили очень щедро.Сами америкосы называли ВМ очень-очень хорошей войной.А быдлизм-это когда рабочие и крестьяне за винтовку , а директора за пайки и на черный рынок,а интелегенция в поезда и в Ташкент. И что же ты не доказал делом что т-100 и к-162 лучше,только язык длинный и ручонки короткие.И напоследок напиши как москвичи защищали Москву.
0
Аноним
Аноним
Россия, Королев
Статья, пересказ советских баек. По мнению наших же танкистов, м4шерман с 76 мм пушкой был лучше любого советского танка. Вязкая броня, мокрая боеукладка, 76 длинноствольная пушка пробивала больше нашей 85 от т-34-85. Оптика почти на уровне немецкой, удобные места экипажа. Да и Матильда мк2 до конца 42 года была отличным танком. Броня по толщине как у КВ, только выше качеством. Пушка 42 мм пробивала значительно больше нашей 45 мм. Ездила медленно, но ездила. КВ и КВ1 зачастую ломались уже через 40-50 км пробега. И проблему с КВ решили только во второй половине 42года, когда массово стали выпускать облегченный КВ-1С. Короче, не буду [censored] скажу что сравнивать цельнометаллическую Аэрокобру с 37мм пушкой, с нашими полудеревянрыми ЯК и ЛА могла только советская пропаганда.
0
Аноним
Аноним
Россия, Рязань
Мой дядя танкист был в войну.В армии Катукова. Я его когда спросил про американские и английские танки,он даже не дослушал и сказал,что это всё дерьмо. О Немецкой Пантере отзывался очень хорошо.
0
Бог-Император  Человечества
Естественно что союзники присылали старую технику, мало или вообще непригодную для природных условий Союза, взять хотя бы британский "Valentine" MkIII, с его дикой перегруженностью и несовершенством подвески и собственно ходовой части. Конечно в боях против ранних машин Германии серии Pzkpfw III и Pzkpfw IV (с короткоствольным 75 мм орудием), имели успех, особенно такие танки как "Matilda" MkII, которую в свое время прозвали "королевой поля боя" за высокую защищенность. Но уже с появлением машин серии Pzkpfw IV (с длинноствольной 75 мм пушкой) потеряли какой либо смысл. Не говоря уже о машинах оснащенных знаменитой немецкой 8,8 см (серия Pzkpfw V\VI). В целом, в начальной стадии войны могли использоваться, но в дальнейшем стали абсолютно непригодными. Вспомнить хотя бы американский M3 Lee или же БМ-6 (братская могила на шестерых), прозванный советскими танкистами. И это при том, что оплата ленд-лизовских машин, влетела Союзу в астрономическую сумму.
0
Аноним
Аноним
Россия, Орел
читайте воспоминания наших танкистов насайте http://iremember.ru/
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Статья написана вчистую с педивикии. Знания вопроса нуль. Люди подобного типа хают Резуна, коий подробно осветил подобную тему намного более выпукло и собственно авторитетнее(бывший танкист). Читая данный опус, у меня сложилось ощущение, что человек прочёл какую-то умную книжку с пропусками по несколько глав, залез в википедию и посчитав, что "в теме", разродился статьёй.
П.С. Изумил "Ричард Искатель", заспамил всю страничку своим бредом... это надо же, 96 раз упоминается его ник. Ладно бы говорил что-то по теме или в тему хотя бы логично. Но ведь несёт дикую околесицу и при этом упорно доказывает оную столько раз.
2
Ричард Искатель
Можно конкретный пример околесицы? Что британские или американские танки не были сплошь устаревшим дерьмом? Или что СССР оплатил 7-15% поставок по ленд-лизу (в зависимости от того, засчитываем ли мы в оплату "обратный ленд-лиз")? А может быть, околесица - что СССР рассчитался по ленд-лизу сильно после войны?
-1
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
То есть он всё же рассчитался?
То есть танки были не устаревшим дерьмом?
2
Ричард Искатель
Да, рассчитался. А танки были разными: Стюарт, Тетрарх и, отчасти, Черчилль действительно были устаревшим дерьмом, а вот Валентайн и Шерман - нет. По странному совпадению, именно на эти две модели приходится основной объем ленд-лизовских поставок.
-1
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
То есть вы считаете, что Резун не прав. Вы кроме заявлений про Кащенко, можете что-то сказать? Или быть может вы как раз из оного заведения недавно выпущены и не имеете доказательных и обоснованных доводов?
0
Vitaliy Tretyakov
Автор, видимо, большой фанат Картошки, раз только танчиками ограничил помощь союзников по ленд-лизу. Самолетики, автомобильчики, взрывчаточку, бензинчик, керосинчик, тушеночку, патрончики, цветные металлы для промышленности... - этого тоже не было совсем, да?
-1
Азамат Карданов
А вы до конца прочитали? Похоже что нет.
2
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
автор, файерфлай пишется по другому =)
0
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
А как же автомобили (легковые и грузовые)? А как же Катюши, которые стояли на "студебекерах"? А как с продуктами, топливом, спиртом и т.д.? Сигареты те же самые...
И сказать, что они не помогли поставками - сильно слукавить.
1
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Именно бронетехника была не нужна и не сыграла никакой роли. И ТТХ здесь не при чём. Наступления под Москвой и Сталинградом были зимние. Даже немецкие танки оказались не готовы к холодам и бездорожью. Что уж говорить о английском и американском дерьме. А со второй половины 1943 года советская танковая промышленность полностью восстановилась. Но на войне от помощи не отказываются. Зарыть где-нибудь вместо ДОТа. Или в переплавку. На металл для своих танков. Ну, как мишени ещё... В танковых училищах.
4
Ричард Искатель
Почитайте Барятинского "Танки ленд-лиза в бою". Там приводится справка о том, как показали себя британские "Валентайны" в битве за Москву. Вполне нормально показали - и заводились в мороз, и по глубокому снегу ходили без проблем. Вот у "Матильд" были проблемы, это правда.
Что касается ваших домыслов про "ДОТы и переплавку", так ленд-лизовские машины в основном по танковым корпусам распределяли. А Черчилли шли в оттп - отдельный тяжелый танковый полк прорыва.
-2
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
прорыв на неедущем картоне? с мелкашкой, у которой фугасы мельче гранат?
вы бредите =)
2
Ричард Искатель
1. Что значит "неедущем"? Красная Армия отказалась от полудюжины ленд-лизовских танков (не считая гораздо большего числа образцов, которые вообще никогда не закупались массово), но Валентайны заказывала до 1944 года. Это видно даже из таблиц уважаемого автора. По-вашему закупками по ленд-лизу кретины заведовали?
2. "Картон" имел круговое бронирование толщиной 60 мм. Иными словами, в 1941 г. по этому показателю его превосходили только КВ-1 и ленд-лизовская же "Матильда".
3. "Мелкашка" по калибру всего на 3 мм уступала советской 45-мм танковой пушке, которая стояла на подавляющем большинстве советских танков 1941 года. А по бронепробиваемости превосходила её.
Так что меньше штампов, больше фактов, договорились?
-1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. то и значит. черчилль, как и любой "пехотный" танк не едет.
заведовали всякие люди, так что я этого не могу исключить.
2.""Картон" имел круговое бронирование толщиной 60 мм" без какого-либо наклона.
та же 34-ка имела 45 мм под наклоном 40* - что эквивалентно 58 мм, плюс склонность к рикошетам. при том, что она ехала.
3. вот только "танк прорыва" не воюет с танками, ему бронепробиваемость даром не нужна.
ему нужны осколочно-фугасные снаряды, которых у британского, так сказать, "танка" в начале войны тупо не было.4. сперва сами последуйте своему совету =)
1
Ричард Искатель
1. Так вы про скорость, что ли? 24 км/ч. А зачем больше танку поддержки пехоты? Кстати, серийные Т-34-76 на поле боя давали не больше. Усилие на рычаге переключения передач достигало 60 кг, поэтому в движении передачи старались не переключать. Перед боем врубали 2-ю скорость, на ней и шли весь бой.
2. В лучшем случае вы показали, что бронирование ЛЕГКОГО Валентайна (16-17 тонн) было эквивалентно бронированию СРЕДНЕГО Т-34. Кстати, немецкая болванка была устроена так, что при ударе о броню "закусывалась" и доворачивалась в сторону наклона, т.е. "нормализовывалась", а не рикошетила.
3. Что значит "не воюет с танками"? Что ему делать, если немцы проводят танковую контратаку? Разворачиваться и бежать? А у немцев такие контратаки были стандартным приемом отражения наступления. И да, с середины 42 осколочные снаряды были. И к 42-мм, и к 57-мм пушке, которой Валентайна перевооружили позже.
4. А что из приведенных мной фактов вы опровергли?
-1
Азамат Карданов
1. То что вы описали – это Т–34 до начала–середины 42 года. И то, только те из них, трансмиссия которых из–за нехватки оборудования делалась по упрощенносу варианту.
2. Никаких особых немецких болванок не было, просто появление Т–34 стимулировало изменение кончтрукции бронебойных снарядов, которое несколько уменьшало эффект наклонной брони и вероятность рикошета. У нас такие болванки называли "тупоголовыми". Но они не были магичечки оружием, изсенявшим законы физики и разворачивавшим болванку строго под 90 градусов к броне – они простотнемного, на несколько градусов, подворачивали снаряд, и уменьшали, немного, вероятность рикошета. Хотя Валлентайн наши считали неплохим танком, относительно. Вот только фугасного снаряда сильно не хватало.
3. Не воюет означает не воюет. Техника создается под конкретные задачи, у танка прорыва задача уничтожения чужих танков на десятом месте. Он совершенно для других целей создан. Хотя при слу
1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. сначала определитесь, он "танк пехоты" или "тяжелый танк прорыва"? =D
про скорость - для британских танков она указанна "на шоссе", на поле боя такой скорости они никогда не достигали.
2. для начала посмотрите, что это за консервная банка - валентайн =) и на ее вооружение =)
кстати, никакая закраина не гарантирует отсутствие рикошета =)
3. то и значит. задача танков прорыва - прорывать оборону. для борьбы с танками противника танки прорыва сопровождают противотанковые сау. учите матчасть.
4. все.
2
Аноним
Аноним
Россия, Челябинск
Почитал тут самую малость, смотрю все сплошь и рядом танкисты. Только за рычагами танка никогда не сидели, особенно Т34-85, я проходил службу на Т34-85, скорости переключаются очень даже хорошо о каких усилиях в 60 кг, откуда такой бред.
0
Ричард Искатель
Во-первых, я писал про Т-34-76, на Т-34-85 была другая коробка и усилия другие.
Во-вторых, Т-34-85 с 1947 по 1955 год прошли программу УКН (устранение конструктивных недостатков), в которой, помимо прочего, опять снизили усилия на рычагах управления. Ведь не в Войну же вы служили на Т-34-85, не так ли?
0
Ричард Искатель
1. "Черчилль" и "Валентайн" англичане строили как пехотные танки. У нас первый (но не второй) использовался как танк прорыва. Что касается скорости, так и Т-34 на второй передаче чудом скорости не был.
2. У вас какой-то новояз, как у героев Оруэлла. Как вы определяете "консервную банку"? И если "Валентайн" с броней 60 мм - "консервная банка", то почему Т-34 с броней 45 мм - не "консервная банка"? Да, у Т-34 броня была наклонная, но вы сами сказали, что 45 мм наклонных = 58 мм вертикальных.
3. Какие такие противотанковые САУ в 1941-42 гг? Где вы эти САУ видели? Да и в 1943 году в массовых количествах выпускали Су-76 с 76-мм пушкой и ИСУ-122 со 122-мм гаубицей. Да, еще выпустили 670 Су-152. Машина хорошая, но она - САУ прорыва, а вовсе не противотанковая, да и количество было отнюдь не массовое.
-1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. на пересеченной местности черчилль тоже ехал на второй передаче.
2. как же любят демагоги трогать беднягу оруэлла.
3. су-85. =)
кстати, а зачем мне "1941-42 гг", когда вышеупомянутые оттп были придуманы только в 42, и техника специально для них (ис и су-85), соответственно, начала разрабатываться только тогда.
0
Ричард Искатель
1. Да, и что? Вот у автомобилей скорости на второй передаче сильно отличаются? А почему у танков иначе?
2. Не-а, демагог здесь не я. Это не я назвал танк с круговым 60-мм бронированием (одним из самых мощных в 1941-42 гг.) "консервной банкой".
3. Су-85 появилась в войсках только осенью 1943 года, а оттп начали формироваться осенью 1942 года. Целый год они не могли рассчитывать ни на какую поддержку противотанковых САУ.
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. именно! до вас начинает доходить =)
2. если у него эргономика была хотя-бы на уровне матильды (а по габаритам он даже меньше), то я даже уточню - "банка килек". =)
3. настоящий оттп появился только тогда, когда под него начала выпускаться специальная техника, до этого был эрзац-полк, экспериментальная сборная солянка, чтобы обкатать тактику применения.
и я подозреваю, что черчилль был взят именно на роль пт-сау.
0
Ричард Искатель
1. Смешной вы. Это вы выпячивали преимущество Т-34 в скорости, а не я. А в реальном бою преимущества-то и нет. И до вас даже доходить не начало.
2. Возможно. Но тогда как мы назовем ранние Т-34-76? Их башня была такого же размера, но со скошенными бортами, т.е. внутренний объем там был еще меньше. При этом в ней стояла 76-мм пушка, имевшая намного большую казенную часть и намного большую длину отката. Как бы вы назвали такую компоновочку?
3. Во-первых, не было никакой сборной солянки, все машины в полку были одного типа. Если знаете исключения, назовите, плиииззз. Во-вторых, зачем что-то "подозревать"? В эти полки собирали танки с самым мощным бронированием, что в 1942, что в 1943, что в 1944 году. Только в 1942 или 1943 это были Черчилли (а если их не хватало, то КВ-1С), а в 1944 - ИС-2. Подход везде один и тот же.
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. так вы же сами сказали, что скорости на одной и той же передаче отличаются. вы бы сперва определились со своей позицией =)
2. нормальная. бывает и хуже. тот же хетцер, матильда или сентинел. простор не автоматически означает удобство, и наоборот.
3. "все машины в полку были одного типа" - именно, в полку. а от полка к полку был полный разброд по матчасти.
"это были Черчилли (а если их не хватало, то КВ-1С)"
с черчиллями всего было 2 полка - 36 и 47.
42 машины. хотя за 1942 британцами поставлено было вдвое больше.
0
Ричард Искатель
1. Не говорил, вы опять, в который раз за меня додумали.
2. То есть, по части тесноты в боевом отделении Т-34-76 ничем не лучше Валентайна? Так и запишем.
3. Про два полка - опять выдумка. С ходу нашел еще три - 50-й http://tankfront.ru/ussr/tp/gvtp050t.html , 34-й http://tankfront.ru/ussr/tp/gvtp034t.html 48-й (в 5-м гв. стк перед Курской битвой - собрал из разных данных В.Замулина). Так что учите матчасть.
Резюме: вы все же разберитесь, что вы называете "консервной банкой". Как мы выяснили, по броне, по обитаемости боевого отделения, по реальной скорости в бою "Валентайн" был во всяком случае не хуже Т-34-76. Так почему один - "консервная банка", а другой - лучший танк Второй мировой? Пролетарское классовое чутье подсказало? Или, по-вашему, они оба - "консервные банки"?
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. ок, расшифруйте тогда вашу фразу "Вот у автомобилей скорости на второй передаче сильно отличаются? А почему у танков иначе?"
2. а вот тут додумываете вы. я сказал, что эргономика далеко не полностью зависит от геометрических размеров.
3. из более чем 55... что вы этим доказать хотели-то?
"Как мы выяснили"
кто это "мы"? и почему вы это "выяснили" без меня?
"по броне" т-34 эквивалентно вдвое более бронирован, чем валя."по обитаемости боевого отделения" разве?"по реальной скорости в бою" ага, при удельной мощности 17 лс/т против британских 8лс/т?не ломайте комедию.
0
Ричард Искатель
1. При минимальном включении "думалки" все очень просто. Скорость автомобилей бывает очень разной, но на второй передаче они едут примерно с одной и той же скоростью. Соответственно, и танки тоже.
2. Хорошо, а откуда следует, что обитаемость Т-34-76 была лучше? Тесноту его боевого отделения отмечали все, кому не лень, наши военные так непосредственно с 1940 года, когда его приняли на вооружение.
3. Во-первых, вы писали про ДВА. При минимальном умственном усилии обнаружилось СЕМЬ. И это - не предел. Во-вторых, сколько "из более, чем 55" сформировано в 1944-45 гг.?
4. Про скорость - см. п.1. И если вы крутите двигатель на второй передаче, у вас может быть хоть 100 лс/т, это ровно ничего не изменит. Броня у "Вали" (с) - 60 мм. "Вдвое более" - 120 мм. Расскажите, плииииззз, как надо расположить лист толщиной 45 мм, чтобы вышло 120. Или не ломайте комедию, ага. :-)))
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. а по грязи? когда движок на полную?
2. к примеру, в сентинеле наводчик сидит боком, поперек танка. в хетцере заряжающий сидит с противоположной стороны от органов управления орудием. вы даже не представляете, что иногда творят конструкторы танков с экипажами, так что обычная теснота - просто ерунда.
3. а сколько из "с черчиллями" были сформированы в 1943?
или мы уже не про 1942 говорим?
4. сразу видно, вы никогда не ездили на тракторе по бездорожью. =)
"Броня у "Вали" (с) - 60 мм. "Вдвое более" - 120 мм"сорри, очепятка - в полтора, а не вдвое.но это сильно меняет дело, ага?
0
Ричард Искатель
1. Ну да, ИЗРЕДКА удельная мощность помогала.
2. Могло быть еще хуже, не спорю. Но если в Т-34-76 теснота - "нормалёк", то почему в Валентайне - "ужос-ужос-ужос"?
3. Я назвал пять танковых полков с "Черчиллями" НА ОДНОМ ВОРОНЕЖСКОМ ФРОНТЕ. "Ваши" два воевали там же, итого уже 7. На число фронтов умножить сумеете?
4. Не-а, не ездил. И что? А про броню ответил здесь http://politrussia.com/istoriya/naskolko-byli-polezny-569/#comment-556920 .
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. настолько изредка, что показатель удельной мощности стал одним из главных параметров подвижности танка =)
2. потому что в вале не только теснота, логично же =)
3. вы нашли 3, приплюсовали к ним мои два, и потом еще раз приплюсовали мои два. сложить сумеете?
4. попробуйте, а потом обсудим ваши впечатления =)
0
Ричард Искатель
1. Ну да - для танков, имеющих 4-5 скоростей вперед и столько же назад. А не 2 вперед и 1 назад, как у Т-34.
2. А что еще? "Имя, сестра, имя!" (с)
3. Не-а, это глюк здешней системы редактирования. Я еще два нашел - 15-й и 49-й http://www.istpravda.ru/artifacts/3177/ , но они почему-то не сохранились. Прошу прощения, что не отследил сразу. Где я действительно ошибся - 2 полка воевали не на Воронежском фронте, на Воронежском - 5 (15-й, 34-й, 48-й из найденных мной и оба "ваши").
4. То есть, не ездивший на тракторе не годен для обсуждения с вами советских танков? Дело ваше, у каждого свои понты.
0
Ричард Искатель
Кстати, вот здесь http://politrussia.com/istoriya/naskolko-byli-polezny-569/#comment-546372 вы черным по белому написали, что приведенная толщина брони Т-34-76 была 58 мм. Когда она успела вдвое вырасти???
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
вы лоб от бортов не отличаете уже?
0
Ричард Искатель
А вы? Вы писали без различия, где лоб, где борт. И вообще, когда описывают броню танка, начинают обычно со лба. А вы с чего начинаете? С днища? С крыши?
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
я писал с различием, тут вопрос - как вы читали =)
тогда речь шла о круговой броне. а валя проигрывает 34-ке по броне со всех сторон, как ни крути. =)
0
Ричард Искатель
ОК, по круговой так по круговой. Борт 60 против борта 58 (приведенная толщина) проигрывает? Это по какой логике, Оруэлла или Кафки?
Теперь, что касается лба. Да, 45 мм под углом 60 град дают 90 мм приведенной толщины - теоретически. Но, во-первых, в лобовой броне Т-34 было 3 слабых места: люк водителя, амбразура пулемета и незакаленная носовая балка http://voennoe-obozrenie.ru/main/11-tank-t-34-k.html . Во-вторых, немецкие тупоголовые снаряды при ударе о броню "закусывались" и нормализовывались, что снижало приведенную толщину брони. Между прочим, у "Валентайна" этих слабых мест не было https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)#/media/File:Valentine_II_in_Kubinka.jpg .
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
"Борт 60 против борта 58 проигрывает" нет, он под большим наклоном.
"в лобовой броне Т-34 было 3 слабых места" в то время как у валентайна вся лобовая броня была сплошным слабым местом =)
"немецкие тупоголовые снаряды" - ох, как же любят их российские тупоголовые "историки" =)
кстати, для вали и оживальных снарядов хватало. =)
"у "Валентайна" этих слабых мест не было" и смотровая щель мехвода на валентайне мне привидилась =)
0
Ричард Искатель
1. Читайте внимательно хотя бы себя. 58 - это ПРИВЕДЕННАЯ толщина, сам лист имел толщину 45 мм.
2. "Вся лобовая броня была одним слабым местом" - это ваш очередной художественный свист.
3. Что не так в истории с тупоголовыми снарядами? Крме брани аргументы есть?
4. Нет, не привиделась. Только сравните смотровую щель с люком.
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. я знаю. но вы, похоже, не знаете, что наклон дает не только (и не столько) примитивную толщину.
2. ваш уровень аргументации стремительно падает.
но я поясню: вся лобовая броня валентайна была толщиной меньше, чем люк мехвода т-34.
3. а вы приняли выражение "тупоголовый историк" на свой счет? =) кстати, тупоголовые снаряды были ниразу не панацеей, и использовались ограниченно.
4. но они есть. и этого не отнять.
0
Ричард Искатель
1. Я в курсе, что ИНОГДА снаряд может рикошетировать. Однако по отчету 1942 г., который приводит М.Свирин, из 22 попаданий в лобовой лист Т-34 14 были нормализованы в той или иной степени.
2. А, вы опять про приведенную толщину? Но люк проламывался внутрь весь целиком, так что толщина его брони не имеет значения. К тому же, этот прекрасный лобовой лист, наклоненный под углом 60 град., был приварен к незакаленной носовой балке, которую пробивал даже 37-мм снаряд. Между тем, 60-мм броня "Валентайна" держала 37-мм снаряды со всех сторон. Поэтому как в прошлый раз, так и впредь, я буду называть художественном свистом ничем не подтвержденные уничижительные характеристики.
3. Вы пишете про Красную Армию, где эти снаряды действительно не прижились. А у немцев именно так был устроен основной тип болванки - PzGr 39.
4. Да, есть. Но вы сравните площадь.
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. 22 попадания? не пробития? а пробитие было 23-им?
2. люк проламывался от попадания таких снарядов, которые бы его итак пробили бы, ага =)
это кем надо быть, чтобы попасть в балку, да еще и миновать торцы бронелистов? и все это на ходу? а английская консервная банка была по-настоящему легкой мишенью =)
3.пушка, которая использовала эти боеприпасы, стала "основной" к середине войны, так как производиться она начала только в 42, а насытить войска ею не могли еще очень долго.
и даже после появления этой пушки, снаряды были страшным дефицитом до 1943 года.
0
Ричард Искатель
Не забудем еще об одном моменте. "Валентайн" весил 16-17 тонн и в Красной Армии рассматривался как легкий танк. При этом он по уровню защищенности был вполне сопоставим со средним Т-34, который весил 27 тонн, почти в 1,6 раз больше.
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
и двигатель у него был в 4 раза слабее, так что же это ему дало?
0
Ричард Искатель
1. У Т-34 и Т-34-85 толщина брони была одинаковой.
2. Совершенно верно, "тупоголовые" болванки были созданы специально для более надежного пробития наклонной брони. Чудо-оружием они не были, но "нормализация" сокращала путь снаряда в броне и уменьшала вероятность рикошета. А ваши "магическое оружие" и "строго под 90 градусов к броне" - это из серии "сам придумал и сам же опроверг". Это ваши тезисы, не мои.
3. Если танковая контратака - типичная тактика немцев, то довольно глупо проектировать танки без учета этой тактики. Или, по-вашему, при виде немецких танков надо оттянуть "пехотные" танки и подтянуть Т-34? Довольно странная идея. И да, "Валентайн" не был танков прорыва ни разу, а вот ИС-2 был. Тем не менее, ИС-2 с его мощной 122-мм пушкой активно использовался как противотанковое средство.
А так да, Валентайн был одним из лучших танков ленд-лиза и был хорошо принят Красной Армией, которая заказывала его аж до 1944
0
кот ЗлоВред
+1 поддерживаю
0
Азамат Карданов
1. Вы заметили что я ни слова не говорил о толщине брони. И вы в посте, на который я отвечал - тоже. Вы разглагольствовали об усилии на рычагах в 60 килограммов и том как сложно было переключать скорости в Т-34 военных выпусков начала 42 года, правда вы как-то "забыли" о том что такая ситуация была всего полгода, а я вам напомнил. В общем из серии сам придумал - сам опроверг
2. Это не мои, это ваши рассказы о том как немецкий снаряд волшебным образом разворачивался в сторону наклона. Я же вам указал на то что такой эффект был весьма ограниченным, хоть и имел место.
3. Если танковая контратака - тактика немцев, то это их проблемы. Для тяжелого танка прорыва танки противника вообще не основная цель. Что не мешает ему работать и по немецким танкам, если есть такая необходимость. Тем более если вы говорите про ИС-2.
Кстати, насколько я понял речь шла о Черчилле. Тоже так себе танк прорыва из-за крайне неподходящего вооружения, но толстая броня в принципе позволяла использовать
1
Ричард Искатель
1. Да, прошу прощения. Но, во-первых, "Валентайн" появился в нашей стране с конца 1941 года, так что сравнивать его с ранними Т-34 вполне правомерно. Во-вторых, это было не полгода. Например, В.Замулин в книгах "Прохоровка", "Курский излом" и др. тоже описывает эту историю с рычагами и второй передачей. Как можно догадаться, в ходе Курской битвы в 1943 году.
2. И вы, и я говорим об одном и том же - о т.н. "нормализации" снаряда. Разница лишь в акцентах.
3. Если "пехотные" танки нарываются на немецкую танковую контратаку, это сразу становится проблемой именно пехотных танков.
4. Нет, почитайте мой спор с уважаемым Spero Pro - речь шла о "Валентайнах".
-1
Азамат Карданов
1. Так Валлентайны в целом принимали неплохо.Ну и то что танки выпускались с проблемной трансмиссией полгода не означает что они тут же за полгода все вышли из строя. Могли и до Курской дуги сохраниться.
2. В общем да. Нормализация - полезный эффект, но если посмотрите разницу в пробитии брони под углом между тупоголовыми и остроголовыми снарядами - увидите что она незначительная, несколько процентов.
3. Ну тогда они стреляют по немецким танкам, и у них это неплохо получается. Бронебойные-то есть в отличии от фугасов :)
1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
4. о как? а ничего, что я ответил на реплику "А Черчилли шли в оттп - отдельный тяжелый танковый полк прорыва."?
и где в ней про валентайны?
1
Ричард Искатель
Прошу прощения, при таком обилии оппонентов мог и спутать. Кстати, Черчилля я никогда не называл хорошим танком, но вот картонным он точно не был. В 1942-43 гг это был самый мощный по броне танк Красной Армии.
-1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
самым мощным по броне? да как сказать.
кв-1, к примеру, не брался никакими немецкими орудиями, кроме зениток 8.8 и выше, а этой зенитке и черчилль был на один зуб.
кстати, была усиленная версия кв-1, которую не брала даже эта "ахт-ахт", но ее признали избыточной.
0
Ричард Искатель
Это вы про 1941 год говорите. Но уже зимой 1941/42 немцы запустили в производство 75-мм ПТ пушку ПАК-40, которая брала КВ-1 с любой проекции. Кроме того, летом 1942 года КВ-1 был снят с производства, а вместо него запущен танк КВ-1С с 75-мм лобовой и 60-мм бортовой броней. Её свободно пробивали ПАК-40 и танковые 43 и 48-калиберные пушки. А лоб появившегося как раз в то время "Черчилля III" составлял 175 мм и ПАК-40 его пробить не могла. Что касается "усиленной версии", реально более мощной броней (115-120 мм) обладал КВ-3. Но он весил 68 тонн, как "Королевский тигр". Так что слава Богу, что в серию его не пустили.
-1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
я писал не о немецких пушках, а о том, что то, что пробивало кв, то же пробивало и черча.
кв-1с появился как раз из-за осознания избыточности бронирования кв и того, что в бою скорость важнее абсолютной неуязвимости.
лоб черчилля усилили в модификации черчилль 7, и не до 175, а до 152мм. и произошло это в 1944, и в ссср он не поставлялся.
я говорил про кв-1, а не кв-3.
1
Ричард Искатель
1. Относительно лета и осени 1941 года ваша оценка КВ-1 более-менее верна. Но уже в начале 1942 года к перечисленным добавилась новая пушка PAK-40. Она с 500 м пробивала 134 мм брони. Соответственно, КВ-1, тем более, КВ-1С она пробивала с любой проекции, а вот лоб Черчилля - нет.
2. Да, спасибо, действительно не поставлялся. Однако в отчете об испытаниях Черчилля в Кубинке указана именно эта толщина брони. И даже с броней 102 мм он серьезно превосходил 75-мм броню современного ему КВ-1С
3. Основными проблемами КВ-1 и КВ-2 были перегрев двигателя и трансмиссии, а также разрушение коробки передач. Именно поэтому было принято решение облегчить КВ, а вовсе не из-за какого-то "избыточного бронирования". Тем более, что на ИС-
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. любой черчилль, поставлявшийся в ссср, мог отбить pak-40 только везением.
2. у черчилля действительно есть "утолщение" во лбу - небольшая пластина с дырой по центру. =)
что он там мог превосходить - непонятно, ибо имел практически то же самое бронирование, что и кв-1, но не имел никаких наклонов, никакой подвижности и более слабое вооружение.
3. не пишите ерунды, перегрев решается охлаждением. а так как коробку заменили, двигатель форсировали, даже катки сменили, то смысла облегчать танк "по техническим причинам" тем более не было.
0
Ричард Искатель
1. Либо дистанцией. PAK-40 уже на 500 м под углом 30 град. к нормали пробивала калиберным снарядом 96 мм брони, а броня Черчилля была толще.
2. КВ-1 уже к концу 1942 года исчислялись в войсках единицами. А КВ-1С Черчилль по бронированию превосходил.
3. Ерунду пишу не я, а все историки танкостроения - Ибрагимов, Свирин, Барятинский, Исаев. Да и вообще, все, что не соответствует вашему мнению - ерунда по определению :-)))
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. вот только проблема - у брони черчилля не было 30 градусов =)
да и "толще" был один мааааленький кусочек. =)
2. черчиллей к тому времени было немногим больше.
3. стоп, так это эти товарищи "истерики" вам про броню черчилля в 180-что-то-там миллиметров насвистели? и вы им продолжаете доверять? =)
0
Азамат Карданов
1) Однако ПАК40 напрочь была неспособна пробить лоб ИСа. Что заставляет вспомнить о том, как определялась бронепробиваемость в Германии и как в СССР.
2) Даже ПАК 40 имела сложности с броней КВ, особенно дополнительно экранированных.
3) Это вы в кучу и Исаева, и Свирина с Барятинским... на КВ-1С стояла коробка Шамшурина, она же без проблем ставилась на КВ-1. Шамшурин в мемуарах писал, что по его мнению после доработки коробки уже не было смысла облегчать танк и делать КВ-1С, но настояли на том что будут делать "тяжелый танк с маневренностью среднего" - и сделали КВ-1С.
0
Ричард Искатель
1) Так потому я и выделяю период с лета 1942 по конец 1943. В это время КВ-1 уже не было, а ИС еще не было. Первое боевое применение ИС-1 - Корсунь-Шевченковский, 1944 г. Мало того, тот ИС ПАК-40 вполне себе пробивала, читайте Свирина. Надежную защиту получил только ИС "со спрямленным носом" летом 1944 г.
2. Простите, а какие сложности при бронепробиваемости 138 мм на 500 м калиберным снарядом?
3. Я читал мемуары Шашмурина, но ничего не писал о том, как МОГЛО БЫ БЫТЬ. Писал только о том, что БЫЛО по факту. Так вот, по факту был КВ-1С, который в 1942 году как тяжелый танк не смотрелся совершенно. Ни в сравнении с "Тигром" (прямым конкурентом), ни даже в сравнении с "четверкой" (средним танком).
-1
Азамат Карданов
1) Да нет, ИС-2 как раз пример того что голые цифры решают не все. При пробитии 138мм калиберным снарядом и более 150мм подкалиберным, и с учетом нормализации лоб ИС-2 для ПАК-40 был практически непробиваемым. Более того - даже мощнейшая 88-мм ПАК43 была не в состоянии пробить ВЛД ИС-2 даже в упор. При табличной бронепробиваемости 203мм под углом 60 градусов - тогда как лоб ИС-2 имел толщину 120мм и стол как раз под углом 60 градусов. НЛД - пробивалась, башня могла пробиваться, а ВЛД - нет.
продолжение следует
0
Азамат Карданов
Парадокс?
Да нет, не парадокс. Бронепробиваемость - процесс вероятностный, сильно зависит от снаряда и характеристик конкретной брони. Кроме того - полученная цифра ОЧЕНЬ сильно зависит от методики определения бронепробиваемости. Когда СССР за пару лет до войны закупил у немцев 37-мм противотанковые пушки был большой скандал как раз из-за этого - наши их испытали и заявили что они не дают заявленной бронепробиваемости. Немцы приехали, проверили - заявили что все нормальною Тут выяснилось что МЕТОДИКА определения бронепробиваемости разная. И то что у немцев считается пробитием по нашим стандартам - не считается.
В итоге немецкие данные о пробитии брони по нашим стандартам считаются сильно завышенными. А наши, наоборот, часто обвиняют в занижении характеристик по пробитию - из-за другой методики оценки.
0
Ричард Искатель
Азамат, о методиках определения бронепробиваемости можно спорить до посинения, это правда. Но вот М.Свирин в своей замечательной книге "Стальной кулак Сталина" приводит отзывы фронтовиков: ПАК-40 с 200-300 м пробивала лобовую броню раннего ИС-2. Слабым местом была литая седловидной формы деталь, стыковавшая верхний и нижний лобовые листы. Новые ИС-2 "со спрямленным носом" пошли в серию в середине июня 1944 г.
-1
Азамат Карданов
Раннего ИС-2 - отметьте это. В котором было уязввимое место, всего 100-мм и под прямым углом. Когда сделали спрямленный нос - 120-мм под наклоном - не то что ПАК-40, даже 88-мм ПАК-43 уже не справлялась. Хотя табличная бронепробиваемость - 202 мм под углом 60 градусов.
1
Ричард Искатель
Азамат, я это отметил еще вчера. "Надежную защиту ИС получил только летом 1944 года" http://politrussia.com/istoriya/naskolko-byli-polezny-569/#comment-551967
-1
Азамат Карданов
Но мы ведь не о защите ИС2, а о странностях с немецкой методикой бронепробмваемости. ПАК-43, котрая с километра ИС-2 должна в лоб прошивать не может пробить его в большинстве случаев в упор. Что заставляет задуматься .
Ладно бы это данные испытаний - это отчеты по боям и реально потерянным ИС-2, который де-факто даже Фердинанды с трудом поражали в лоб. НА память - ИС-2 получил 4 попадания в лоб 88-мм самоходки без ущерба и только пятое попадание в НЛД пробило его, мехвод убит, остальные выскочили. И таки примеров - масса. Заставляет задуматься.
1
Ричард Искатель
Извините, но здесь хотелось бы ссылку. По данным Свирина ПАК-43 именно так ИС-2 и пробивала. И на историю с "Фердинандом" хотелось бы ссылку.
-1
Азамат Карданов
Данные Свирина, как бы... понимаете в 90-е была таая мода - разоблачать, и многих заносило.
Отчёт по боевым действиям 72-го ОГвТТП с 20 апреля по 10 мая 1944 года
Танк № 40247 20 апреля в районе Герасимув попал под артиллерийский обстрел САУ «Фердинанд» с дистанции 1500—1200 м. Экипаж смог ответить одним выстрелом, так как отказал спусковой механизм пушки. Уходя из под огня САУ, ИС-2 получил 5 попаданий в лобовую часть корпуса, не причинивших ему вреда. В это время другая САУ «Фердинанд» незаметно приблизилась с фланга на расстояние 600—700 м и бронебойным снарядом пробила правый борт танка в районе двигателя. Экипаж покинул остановившуюся машину, которая вскоре загорелась.
1
Азамат Карданов
Танк № 4032, после того как выдержал с дистанции 1500—1000 м три попадания из танка «Тигр» в корпус спереди, был уничтожен огнём другого «Тигра» с расстояния 500—400 м. 88-мм бронебойный снаряд пробил с правой стороны нижний лобовой лист, произошло воспламенение пороха гильзы, а затем и топлива. Танкисты, покинув машину, вынесли раненого механика-водителя в тыл.
Ну и так далее. Все пробития танков ИС-2 от 88-мм пушек, что Тигров, что Фердинандов - только в НЛД либо в борта. Причем и Фердинандов тоже - хотя на них как раз стояла ПАК-43
0
Ричард Искатель
Так у пушки Тигра (KWK-36) бронепробиваемость со 100 м под углом 30 град. была 120 мм. А у ИС-2 были эти же 120 мм, но под углом 60 град. Но у ИС-2 до лета 1944 года были уязвимые места - тот самый стык, например.
-2
Ричард Искатель
Так у пушки Тигра (KWK-36) бронепробиваемость со 100 м под углом 30 град. была 120 мм. А у ИС-2 были эти же 120 мм, но под углом 60 град. Но у ИС-2 до лета 1944 года были уязвимые места - тот самый стык, например.
-2
Ричард Искатель
Да, спасибо. Только не забудьте - лобовой лист ИС-2 был установлен под углом 60 градусов к нормали. Соответственно, толщина брони удваивается и 120 мм превращаются в 240 мм, считая по нормали. То есть, даже судя по таблицам, Фердинанд мог пробить верхний лобовой лист ИС-2 только со 100 метров или около того. Да, я сам писал про нормализацию немецких снарядов. Но тупоголовые снаряды требовали очень высокого качества изготовления. Например, советская промышленность их так и не освоила за всю войну. А у немцев к тому моменту уже кончались запасы легирующих элементов, т.е. они тоже, возможно, таких не делали.
Что касается Свирина, вы его книги читали? Он как раз разоблачает многие мифы о советских танках, в том числе миф о многократном численном превосходстве советских танков в приграничном сражении.
-2
Азамат Карданов
1) Ну и возвращаемся к КВ, его 90-мм брони были вполне себе неприятной проблемой даже для ПАК-40, особено если вспомнить что далеко не всегда били строго в лоб или борт.
2) - см выше
3) Если Тигр превосходил КВ-1С по толщине лба и мощи пушки (хотя КВ-85 вполне себе поражал Тигр с 1000 метров что в лоб, что в борт), то уж Пз4 явно был слабее чем КВ-1С. Если в лоб корпуса он еще мог поражать КВ-1С, то башня (100мм брони и еще 100мм маскаорудия, борта - 100м под углом) была почти непробиваемой для Пз4. Тогда как сам КВ-1С с 85мм пушкой поражал Пз4 практически любым попаданием.
1
Ричард Искатель
1) 90-мм броню КВ-1 ПАК-40 пробивала с 500 м под углом 30 град. от нормали.
3) Заметьте, вы плавно съехали с КВ-1 и КВ-1С на КВ-85. Который появился лишь поздней осенью 1943 года в количестве еще меньшем, чем Черчилли.
-2
Азамат Карданов
1. Не пробивала, а МОГЛА пробить. Разные вещи. Вопрос, опять же в методике оценки бронепробиваемости.
2. Почему же съехал - КВ-85 это тот же КВ-1С с новой пушкой. В серию пошел в августе 43 года, кстати. Ну если хотите - пусть будет с 76-мм пушкой, в любом случае уж перед Пз-4 преимущество он имеет.
1
Ричард Искатель
1. А можете привести пример боя, в котором КВ-1 выдержал попадание ПАК-40 с дистанции 500 м или ближе?
2. А Т-34 и Т-34-85, по-вашему, тоже один и тот же танк? Тогда отчего же его не выпускали в 1941 году? 85-мм пушки в то время делали. Что касается КВ-85, на фронте-то он осенью появился. Хотя и не обязательно поздней.
-2
Ричард Искатель
1. А вы правда думаете, что ПТ пушка стреляет только когда она находится точно перед танком? Нет, такое бывает только в исключительных случаях.
2. Но это не основание сравнивать их с КВ-1.
3. А без оскорбительных кликух - никак? Это один из авторов, ему я больше не доверяю. Но я никогда одному автору не доверяю безоглядно.
И кстати, а в чем на данный момент смысл нашего спора? Я уже давно сообщил, что не считаю Черчилля удачным танком, к таковым из ленд-лизовских я отношу лишь Валентайна и Шермана. По странному совпадению они составляют бОльшую, даже подавляющую часть общих поставок.
-1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. а вы правда думаете, что война - это один на один? =)
там снаряды, вообще-то, летят со всех сторон, иногда даже сзади, и сказать "сюда стреляй, сюда не стреляй" ты врагу не можешь =)
2. это не основание их НЕ сравнивать.
3. "Но я никогда одному автору не доверяю безоглядно."
не заметно.
"И кстати, а в чем на данный момент смысл нашего спора?"я тоже считаю, что исходный тезис о "танках прорыва черчилль" убедительно опровергнут.
0
Ричард Искатель
1. Нет, конечно. Но если представить себе РЕАЛЬНЫЙ бой танков с танками или ПТ орудиями, легко заметить, что вероятность такого попадания крайне мала.
2. ОК. Если вы настаиваете на сравнении, подумайте, почему вслед за снятием с производства КВ-1 начали закупать Черчилли. И именно для комплектования отдельных тяжелых танковых полков, которые ранее комплектовались КВ-1.
4. Я не называл Черчилль танком прорыва и, кстати, не называл его удачным танком. Я лишь обращал внимание на то, что в то время, когда закупали танки Черчилль, они были самыми мощными по бронированию танками Красной Армии. Танком прорыва его назвали вы и сами блестяще это опровергли :-)))
-1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. сразу видно, что "РЕАЛЬНЫЙ бой" вы себе не представляете вообще =)
2. ленд-лиз не лавка и не бутик, там что предлагают - то и бери, можно только отказаться.
3. называли.
"они были самыми мощными по бронированию танками Красной Армии"
не были.
0
Ричард Искатель
1. А вы, видимо, лично участвовали в бою с танками?
2. Да, конечно, но предлагали очень много. Например, САУ Wolverine ("Росомаха") с 76,2 мм пушкой, когда на "Шермане" её еще не было. СССР взял 52 штуки, ЕМНИП. Предлагали "Комету" с той самой 17-фунтовой пушкой, что на "Файерфлае". Мы не взяли, хотя опытный образец стоИт в Кубинке.
3. "Танком прорыва" не называл. А по бронированию В ТО ВРЕМЯ, КОГДА ИХ ЗАКАЗЫВАЛИ они действительно были самыми мощными.
-1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
Комментарий удален
0
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. "а вы" - слабый аргумент. придумайте другой.
2. "предлагали очень много" - в то время у сша и британии толковой техники не было. сша вообще только-только начали клепать свои танки. у англичан была ОЧЕНЬ своеобразная доктрина танкового боя, что делало их танки несовместимыми с тактиками других армий, да и со здравым смыслом заодно. =)
3. называли.
что значит "в то время"? на ту секунду? черчилль был много хуже кв по всем параметрам, который был его еще и старше.
0
Ричард Искатель
1. Не-а. Я приму такой упрек от ветерана или офицера-танкиста, но не от такого же диванного вояки.
2. Не нравится Комета? Тогда отчего же такая истерика, что нам не поставляли Файерфлай? Чем он был лучше Кометы? Кстати, а СССР его вообще заказывал?
3. Значит с середины 1942 до конца 1943.
-1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. а вы только с ветеранами и офицерами-танкистами не позволяете себе не скатываться на личности? если у нет аргументов, кроме "я так вижу", то скажите об этом прямо.
2. вы меня опять с кем-то путаете, мне наплевать на файерфлай со всех колоколен мира - у нас к тому времени танки были куда солиднее. =)
3. кстати, а что значит "мощный"? двигатель у него никудышный, пушка тоже, прямо скажем, не могучая.
только из-за нашлепки на лбу непонятной формы? серьезно?
0
Ричард Искатель
1. Это вы в ответ на мои аргументы заявили, что я ничего не понимаю в танковом бою. А теперь валите с больной головы на здоровую.
2. Угу. Интересно, какой советский средний танк был куда солиднее Кометы? Или даже банального Шермана?
3. Напомню,КВ-1с имел броню 60 мм. И "нашлепку на лбу" (с) 75 мм.
-1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. какие такие "аргументы"? что это за аргумент, начинающийся со слов "если представить себе..."?
2. в 1944 то? ну не знаю, т-34-85. может слыхали о таком? =)
3. напомню - под наклонами. а так же несравнимо большую подвижность и фугасные снаряды. =)
так как там, "в чем мощность, брат"(с)?
0
Ричард Искатель
1. А вы все же попробуйте представить себе, какую долю окружности представляют углы 85-95 градусов. Это и будет вероятность попадания по нормали.
2. О Т-34-85 слыхал, разумеется. Но что конкретно делало его куда солиднее Шермана или Кометы?
3. Как раз у КВ особых наклонов не было. И Черчилля я выделил только по мощности бронирования, ни по чему другому
-1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
1. нет, это так не работает.
2. мощь. раз вы мне так и не дали точного определения, я буду трактовать это по-своему =)
3. бред. большая часть корпуса кв-1с наклонена аж на 65*, а литая башня вообще сложной обтекаемой формы.
где у черчилля "мощность бронирования", когда весь лоб башни и 70% лба корпуса практически равны по приведенной толщине аналогичным деталям кв-1с?
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Статья поверхностная. Техника нам была нужна.
Однако изготовление техники - это: тепло- и электроэнергия, время работы и ресурс станков, заводские площади, человеко-часы и питание рабочих и инженеров, некоторая доля брака в переделку. А ещё это сырьё, для подготовки и доставки которого требуются рабочие руки, транспортные и добывающие машины, оборудование, электроэнергия, загрузка ж/д...
США ленд-линзом экономили наши ресурсы, которые мы смогли пустить на изготовление др. техники, вооружений и оснащения - тех, которые не получали из США.
Давая нам припасы (типа продовольствия, топлива или ВВ) США опять же экономили наши производственные мощности, что позволило использовать их для выработки чего-то другого, также нужного.
В совокупности ленд-линз с собственным производством помогли нам своевременно насытить армию нужным имуществом и потому победить.
Если бы не ленд-нлинз - мы собственным производством просто не успевали бы своевременно вооружать армию, восполнять потери.
-1
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Ещё надо отметить, что в целом, американская ( западная) техника отличалась и отличается более высоким качеством,комфортом и прочими "ненужными буржуйскими штучками"
А сравнения ТТХ по американским и советским танкам,самолётам и т.д. ведутся только по исправным и в отличном техническом состоянии машинам. Хотя для поправки, надо добавить ещё и некий "коэффициэнт хронической неисправности" советской техники. Зачастую очень плохого качества. И это неудивительно, когда работу делает американский профессионал в тёплом цеху, и дети-женщины, порой под открытым небом.
-5
Аноним
Аноним
Россия, Воскресенск
"...Ещё надо отметить, что в целом, американская ( западная) техника отличалась и отличается более высоким качеством,комфортом и прочими "ненужными буржуйскими штучками..."
----
Вот дурака ни с кем не спутаешь. И немцы, и американцы признавали, что по надёжности, технологичности и ремонтопригодности нашим танкам не было равных во время Второй мировой. Поэтому наши танки и пришли в Берлин, хоть на Германию работала вся Европа.
А чего стоит этот англо-американский хлам немцы показали в Арденнах.
5
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
У меня другие сведения.
Во все времена ( и теперь тоже) западная военная техника была выше по качеству.
Да, советская техника была проста, дёшева в производстве, но ломалась очень часто, из-за заводского брака,низкой технологической дисциплины и просто неумения рабочих.
Или Вы верите в чудеса? В обычной жизни, СССР ВСЕГДА производил дерьмо (от ботинок до автомобилей), а тут вдруг случилось чудо, и дети, женщины и инвалиды стали работать лучше американских рабочих?
-4
Аноним
Аноним
Россия, Воскресенск
Ну, какие у Вас могут быть "сведения" кроме пропагандистской брехни. Наши танки пришли в Берлин и Вену. Стоят на постаментах по всей Европе. Какие ещё нужны доказательства? Организация советской военной промышленности была лучшей в мире. Именно поэтому, потеряв территорию, на которой до войны находилось 60% промышленности СССР и проживало 40% населения (вдумайтесь только в эти цифры!!!) наши деды дошли до Эльбы.
А на Германию, повторю, работала вся Европа. Кстати, каждый четвёртый танк и каждый шестой самолёт для Гитлера были сделаны, например, в Чехословакии.
Я думаю в каждой второй советской семье есть родственники, погибшие от этого оружия. Можно смело об этом говорить этим еврогандонам, если они опять попытаются вспомнить 1968 год.
2
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Во многом, именно ленд-лиз и помог выстоять советской промышленности и армии в тот период.
Сейчас, не буду вспоминать и искать ссылки. Но поинтересуйтесь сами качеством западной техники и советской. Есть на то и воспоминпания и мемуары участников и очевидцев.
Ведь я не писал, что советская техника была негодной. Просто американская, была выше качеством и надёжней. Поэтому её Сталин с таким удовольствием и заказывал. Хотя по максимальным своим характеристикам, она не была лучшей по некоторрым показателям.
-4
Аноним
Аноним
Россия, Магадан
во многом именно ленд-лиз и помог завершить американской промышленности период Великой Американской Депрессии. Просто деньги. А про качество техники- давайте статистику, обсудим. Нет статистики?
2
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Ленд-лиз и война помогли выходу экономики США из депрессии. Это так.
Кто-же в СССР будет позорную статистику отказов и брака публиковать? Чтобы потом качественно в лагеря ехать, лес валить? Ведь всё негативное было засекречено.Даже, уже после Сталина, боялись в прямом эфире космические пуски показывать.Вдруг что не так? А вот американцы не боялись. Смело рассказывали о своих проблемах и неудачах.
-4
Andrey Muysky
парень ты совершенно не знаешь сталинской экономики, каждым случаем брака занималось НКВД которое быстро находило брачующих, и отправляла их греться на Колыму, поэтому брака и низкого качества работ не было, так например, последние ЗИСы 1952 года выпуска в автобазах, списали в 1985 году, притом они все проходили с родной ходовой и двигателем.
-1
Аноним
Аноним
Россия, Краснодар
Фронтовые части публикуют статистику по отказам. И в самых наивеселых выражениях. А потом по их сообщениям спрашивают с заводов. Товарищ Берия спрашивает.
Есть еще вопросы о том, как проверялось качество техники?
Опять же для справки. У Пантеры откол килограммов вторичных осколков после попадания – норма. Если такое происходит на Т–34 – это ЧП и серьезные разборки с заводом. Выводы делайте.
0
Аноним
Аноним
Узбекистан
По видимому вы дитя уже после советского периода? Вся техника выпускаемая до конца 60-х годов была очень хорошего качества, холодильники тех времен и приемники работали по 30 лет, обувь фабрики "Скороход" носилась не сносилась))) Не стоит огульно все в мусорку то забрасывать. Да, что то было лучше в Германии, что то в Штатах, что то у нас, но не огульно, все не наше,это класс!! В 90-х убедились, далеко не все не наше здорово. Пора перестать голову пеплом то посыпать.
0
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Дядя, ты читать умеешь?
Где я писал о продукции 1952 года? Я писал о продукции выпущенной порой под открытым небом или в холодных цехах,при круглосуточной работе, руками неквалифироваанных детей,женщин и инвалидов в годы войны. И качество этой продукции было значительно ниже американских танков,автомобилей и т.д.
-1
Andrey Muysky
Почитай воспоминания ветеранов и тогда не было брака. Да за минуту опоздания сажали а ты о браке пишешь
0
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Брака по определению быть не могло. Была сталинская цензура. Всё что написано и выпущенно - только во славу Вождя и лучезарного СССР.
Даже маршалов , Жуков и т.д. "нагибали" и заставляли писать мемумары "как надо". Отсюда и пошёл бред, о "незначительности ленд-лиза". Просто те, кто писал - врали. Кто хотел писать правду - того не публиковали. Кажется с Рокоссовским это произошло. Он отказался чушь писать.
-1
Аноним
Аноним
Россия, Краснодар
Дядя, вы, простите, либо абсолютный неуч, либо один из полусумасшедших либералов, искренне порющих чушь и верящих в нее.
0
Ричард Искатель
Ага. Почитали бы М.Свирина, хотя бы "Броневой щит Сталина" и "Стальной кулак Сталина". Узнали бы много интересного - про усилие на рычаге коробки передач в 60 кг (!!!), про выкрашивающиеся углы литых башен, про "сормовских уродов" (Т-34 выпуска завода "Красное Сормово" в Горьком), которых боялись брать танкисты, про программу УКН - устранения конструктивных недостатков - и многое другое.
0
Ричард Искатель
По условиям ленд-лиза деньги за поставки американцы получали только по окончании боевых действий. Так что ваше суждение - мимо.
Что касается качества техники, почитайте Барятинского "Танки ленд-лиза в бою". Там по каждому ленд-лизовскому танку приведен отчет о его испытаниях в Кубинке, а нередко и о боевом применении.
-2
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
-2
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
А в Советском Союзе производить дерьмо было обычным стандартом качества.
Советский магнитофон или автомобиль купил - дерьмо.
Если японский или европейский - то удивляешся, как такое чудо человеческими руками сделано.
-5
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
0
Аноним
Аноним
Россия, Краснодар
Наверное поэтому за "радиотехникой" и вегами иностранцы специально приезэали в СССР
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Отзыв Героя Советского Союза Л. В. Жолудева: «Летом 1942 г. в полку появился американский двухмоторный бомбардировщик «Бостон». ..С первого знакомства заморский самолет произвел впечатление... Особенно хороша была отделка кабины... ультрафиолетовая подсветка приборов... Радиокомпас и авиагоризонт тоже понравились...
Выяснилось, что в управлении машина очень проста, особенно на посадке, скорость развивала примерно такую же, как Пе-2...
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Но когда командир полка И. С. Полбин опробовал «Бостон» на пикировании, то едва посадил его с поврежденным хвостовым оперением. Запас прочности у бомбардировщика оказался смехотворно малым, чуть ли не таким, как у наших транспортных самолетов. Вот почему на совещании у командира полка мы почти единогласно высказались против «Бостона» в пользу Пе-2» *.
В этом проявилась характерная особенность, присущая некоторым образцам американской техники, — удобство, даже роскошь, хотя и в важных, но все же не основных свойствах машины, и порой ЯВНЫЙ ДЕФИЦИТ необходимого, который, если была возможность, приходилось ПРЕОДОЛЕВАТЬ доделками и усовершенствованиями уже в строю.
0
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Нужно учесть, что Пе-2 был при рождении был пикирующим бомбардировщиком, а "Бостон" был обычным бомбардировщиком. Американцы не виноваты, что их самолет попал в руки бестолкового русского летчика, который на Пе-2 "бочки" крутил.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Это ты бестолочь, а он был ас, дважды ГСС
0
Аноним
Аноним
Россия, Краснодар
Наверное поэтому в 40 году, когда вообще проьлем не было, мессеры принимались строевыми частями с недодачей скорости в 50 км в час – и это считалось НОРМОЙ!
А к 44 году докатились до того что даже в эти нормы не укладывались – инчпекция выяснила что из всех заводов Мессершмита только один – в Венгрии – соответствует требованиям, а остальные гонят просто брак. Запчасти с заводов просто не подходили к самолетам в частях, приходилось подгонять по месту… расскажите еще про качество их техники, очень интересно :)
0
Ричард Искатель
Простите, а вы отчет об испытаниях Т-34 и КВ на Абердинском полигоне (США) читали? Поищите, он есть в открытом доступе. И весьма далек от тех розовых картинок, которые вы сейчас рисуете.
-3
Аноним
Аноним
Россия, Черкесск
Этот бредовый "коэффициент неисправности" любителям ленд–лиза лучше не вспоминать. Вот откровенно. Из–за длинного, ОЯЕНЬ длинного списка неисправностей ленд–лизовской техники, причес часто неисправностей хронических.
0
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Есть два принципиальных вопроса, на которые стоит ответить по поводу ленд-лиза:
1) Были-ли поставки по нему жизненно необходимы и критичны для СССР?
2) Возможна была-ли победа без американской помощи?
1
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Первый ответ: ДА
По многим позициям ( про танки отдельный разговор) американская помощь была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО важна для истекающей кровью Красной Армии и разрушенной и оккупированной Германией промышленности. Список критически важных поставок огромен. И автор честно называет некоторые из них - Транспорт, алюминий,продовольствие. Но далеко не только это.
2
N Н
N НС нами навсегда!200 комментариев
3) Нивелирует ли ленд-лиз Поставки американцами нефти для нужд мобильных моторизированных армий вермахата? Хотя основным поставщиком сырья и ГСМ была "нейтральная" Швеция
3
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Не существовало "американских поставок" нефти.
Нефть поставлялась из Латинской Америки.Да. В этом участвовали американские корпорации. Но это НЕ БЫЛО государственной политикой США. А ленд-лиз был. И польза от него в десятки раз выше, чем от латиноамериканской нефти для Германии.
-2
N Н
N НС нами навсегда!200 комментариев
Комментарий удален
0
N Н
N НС нами навсегда!200 комментариев
ну так-то да. Спасибо, что не присоединились к объединённой гитлером европе в войне против СССР
2
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Присоединились-бы.
Но оценили, что гитлеровская Германия в данный момент опасней для США, чем Советский Союз. А задача США была победить во Второй Мировой Войне. Что они успешно и сделали.
НО! Надо понимать одну важнейшёю деталь, которую подавляющее число населения в СССР (России) не знает, и знать не хочет. Для США, просто победа над Гитлером, была не самоцелью. Эта победа стала очевидна уже в 1941 году, когда Германия очень неуклюже схватилась одновременно с США и СССР. С этого момента, шансов у Гитлера УЖЕ не было никаких. А в чём заключалась победа США в той войне? - Построение мира по американски. И они это сделали.
Крайне глупо выглядят суждения , что США "примазались" к победе СССР. Не так.
США ВЗВАЛИЛИ на СССР основную тяжесть военных потерь.Суть в этом. Ну что-ж... Уметь надо. Разве не так? Помогали СССР по мере необходимости, и в это время Штаты занимались Тихим океаном,Африкой,Ближним Востоком.
2
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Это в примитивной советской пропаганде, все театры военных действий кроме германского фронта назывались ( и называются) "второстепенными". Но когда запланирован и строится новый мировой послевоенный порядок - американский- то ВСЕ поля и моря сражений очень важны. Вопрос Мировой Стратегии, а не формальной военной победы на одном из фронтов. Если Советы успешно могут это сделать при материальной американской помощи, то зачем сильно напрягаться?Зачем нужен кровавый 2 Фронт? Надо просто войти в число стран-победителей в Европе незадолго до конца войны, и задача выполнена.
0
Аноним
Аноним
Россия, Калининград
А давайте вспомним чем занимался ссср на начальном периуде второй мировой . Правильно со своим союзничком лобзаясь занимался разделом сфер влияния. Поздравления вермахту посылал в упехах во франции ,где в дюнкерке англичане погибали.и еще назовите мне англйские или америкаские танки каторые значительно были лучше чем те каторые нам присылали по ленд лизу если вспомнить на чем воевали союзники в нормадии и италии все теже шермманы с короткой 76 мм пушкой и т.д. и переправить через океан танки это просто как привезти эшелонами по своей тарритории . И еще когда говорят вся европа против нас воевала то давайте и граждан ссср на окупированых территориях которые чтобы выжить прокормить детей работали на немцев припишим а?
-1
Азамат Карданов
Нефь поставлялась американскими фирмами, конкретно фирмой Стандарт Ойл, то ечть Рокфеллерами. Где они ее брали – волбще не важно. Находили и снабжали Германию нефтью.
Кстати, именно фирме Стандарт Оцл принадлежал концерн ИГ Фарбениндастри, который производил все синтетическое топливо для Германии. И деньги на разраьотку технологий Стандрат Ойл выделила немцам. Кстати, концерн Фарбениндастри производил оот самый чудесный газ ЦиклонБ, помните, газоаые камеры в концлагерях? А прибыль получали Рокфеллеры, Стандарт Ойл.
То, что треть грузовиков вермахта составляли грузовики Флрд вы помните? А остальные 2/3 – Опель, вот только Опель принадлежал кому? Правильно, был подразделением американской Дженерал моторс.
Еще поговорим о том как США финансировали и снабжали Гитлера? Еще много о яем есть поговлрить. Дюпоны, Морганы… Концерн Сименс, производивший кучу аппаратуры для Рейха кому принадлежал? Обсуждать будем?
2
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Второй ответ: тоже ДА
Я лично, практически уверен, что СССР НЕ ПРОИГРАЛ бы войну. Но где, как , на каких условиях и при каких жертвах война бы закончилась - вопрос очень дискутабельный.
Был-бы взят Берлин? Кем? В каком году? Далеко не очевидно, что Советской армией. Где-бы согласился ( на каких рубежах) Сталин на перемирие или капитуляцию Германии? Тоже не очевидно.
Количество потерь и демографическая катастрофа, последствия которой наблюдаются и сегодня в России, могло быть гораздо тяжелей. Чем-бы закончились удары Германии в 1942-43 годах и куда бы дошёл Вермахт, не будь такой важной помощи по ленд-лизу, тоже неясно.
То есть войну бы возможно и выиграли. Но ценой ещё более тяжёлой. А куда уж тяжелей?
-2
Andrey Muysky
Сколько в твоей голове дерьма намешано.
0
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Ну, так расскажи всю "сталинскую правду" умник. Напряги своё "повидло" в голове, и сделай всем сладко. Чтоб поверили, что без ленд-лиза СССР сумел-бы победить Германию к 1945 году. И взял Берлин.
Я вот в этом глубоко сомневаюсь. И на то есть причины. Изучи внимательно историю ленд-лиза, что это такое, и какое значение он имел. Потом и размазывай в интернете своё повидло на радость шизопатриотам.
-2
Аноним
Аноним
Россия, Москва
И где же сделали такого пламенного патриота империи лжи, olega maximova? И откуда он пишет свою клевету и бросается ДЕРЬМОМ в СССР? Холодильник, сделанный при Сталине, работает по сей день, вот такое качество. Maximov явно пишет из США, достаточно посмотреть на время его постов. Да и не фанатик он, а солдат на военной базе, задача которого втоптать в грязь СССР, отсюда огульная ложь.
1
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Я из Лэнгли пишу.
Это рядышком с Вашингтоном. Не более 15 км. Практически пригород. У нас тут очень уютно. )))
-1
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
разумно
0
N Н
N НС нами навсегда!200 комментариев
второй вопрос тоже ДА.
Цена вопроса - ещё больше человеческих жертв
1
pro spero
pro speroС нами навсегда!500 комментариев
"американская помощь была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО важна для истекающей кровью Красной Армии"
жаль, что пришлось преодолеть кризис начала войны, так ее и не дождавшись =)
1
Аноним
Аноним
Россия, Воскресенск
Это не "принципиальные вопросы", а "вопросы" типичного дурака. Наши деды и прадеды в Гражданку победили в условиях полной экономической блокады. В самые трудные 41-й и 42-й никакой реальной помощи не было, а в 43-м эвакуированные на Восток военные заводы уже вышли на полную мощность.
Другое дело, что на войне любая помощь - помощь. И мы благодарны за неё. Напоминать нам не надо. Мы прекрасно помним, кто был где - в той войне. И обязательно ещё напомним кое-кому. Придёт время.
3
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
А мы удивляемся, глядя на киевских. Вот перед нами питерский "бомж". Их брат по разуму. Отличительная черта времени - говорливый, непуганный неуч. На территории бывшей Российской империи вели боевые действия войска 10 (!!!) государств. Против Красной Армии. Не считая всякой швали, которая самоназвалась - "белой". И которая предала и продала всё, что только смогла. Даже своего Императора. За английские деньги.
И это как раз они - "краснозадые" потому, что с готовностью подставляли свой зад всем, кто платит. Их драли все, кому не лень, включая эстонцев и китайцев. Поэтому и зады у них всегда красные были. Надо знать историю своей страны.
0
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
0
Азамат Карданов
Сравниваь октябрьскую революцию с майданом – верх глупости.
Видите ли, революция – это смена общественного устройства, изменение сути, структцры государства, классовое перераспределение.
А на Майдане один воры при поддержке из–за рубежа скинули других воров, сели на их место и продолжили воровать, только в больших масштабах, ну и страну на торги выставили, точнее – отдали иностранцам натрастерзание. Какая ж это революция. Путч дураков максимум.
1
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
-1
Азамат Карданов
Давно у нас технический вопрос захвата власти, то есть методика стала важнее сути, содержания?
Ну а дальше вы просто врете. В Киеве действительно насильственный захват власти с последующим установлением репрессивного антинародного режима.
В Петербурге - революция, которая привела к полному перевороту в государственном устройстве и созданию нового, уникального государства.
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Всегда важно выделять главное>
Ну дык Ленин-Сталин - это ж олигархи типа Порошенки. Вот енто самое и того..." роднит", аха.
Ха-ха
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<русский майдан 17 г.>
Что интересно, всё время забывают, что сегодняшняя, вполне какбэ цивилизованная Франция - по сути дитя целой череды этих самых "майданов" гадких.. французы -то майдауны, о-ля-ля
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Великий французский майдан ок. Бастилии)
0
Ричард Искатель
Почитайте внимательно статью Борцова - ленд-лизовские поставки танков в 1941-42 гг. составили 37% от общего объема поставок. Не помогали, ага.
Что касается ваших "воспоминаний" о "Гражданке", здесь они ни о чем. Гражданская война была наполовину партизанской, требования к количеству и качеству вооружения и техники она предъявляла минимальные. А Вторая мировая была тотальной индустриальной войной, победа в ней зависела в первую очередь от количества и качества произведенной техники, снарядов, патронов и т.д.
-2
кот ЗлоВред
"В самые трудные 41-й и 42-й никакой реальной помощи не было, а в 43-м эвакуированные на Восток военные заводы уже вышли на полную мощность.
Другое дело, что на войне любая помощь - помощь. И мы благодарны за неё. Напоминать нам не надо. Мы прекрасно помним, кто был где - в той войне. И обязательно ещё напомним кое-кому. Придёт время."
+1
0
Александр Кузнецов
Вы не справедливы, Олег Максимов далеко не дурак, но он типичный фанатик со своей "верой", но не дурак.
Наши деды и прадеды в Гражданскую войну (притом с любой стороны), не смотря на эдакие блокады, с удовольствием покупали западные броневики, так что не нужно рассказывать сказки. К слову сказать, в то время даже 4-6 броневиков по эффективности были равны танковому батальону времен ВОВ. Что же касается ВОВ, а чем мы, в том числе, воевали 41-42? Множество танков выбили в первые месяцы 41, машин же не хватало и до войны. По отдельным фронтам насыщение было порядка 70% лендлиза, и это 42 год. Да к 45му году показатели выровняли, так как заработали заводы в полном объеме. Поэтому собственно во всех официальных статистиках времен Сталина и Хрущева, любили писать цифры за 41-45 вместе, а потом уже без разницы стало - Брежнев профукал государство.
0
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Я не фанатик со своей "верой".
Просто у меня есть причины считать, что уход России от тесного сотрудничества и слияния с США и ЕС, губителен для России в принципе.
Поиск "русского мира" и компании друзей из индусов-зулусов-китайцев,решение тупиковое. Ничего оно для России кроме нищеты и отсталости не даст.
Запад - лидер мировой цивилизации последние 500 лет, и ещё очень долго им останется. А Россия - неотьемлемая часть этой цивилизации. И НЕ НАДО ей "особых путей" искать. Это личная блажь безответсвенных "царей" и "великих стратегов".
А народ российский любую дурь "схавает", скажи ему только, что "он врагами окружен и надо потерпеть". Что-ж... Без лоха и жизнь плоха....
-3
Алексей Климков
Комментарий заблокирован
2
Сергей Олорин
Ты фанатик, так как не умеешь мыслить логически, не говоря уж об анализе фактов. Вот пример. Твои посты гласят, что США взвалили на СССР военные потери и цинично использовали его для достижения могущества. Какие причины позволяют предположить, что сотрудничество и слияние с США возможны ныне? Точно так же отымеют и используют. Это без фактов. А факты есть - Украина, например. Она ломанулась на Запад за сладкой жизнью и... не взлетела. Западу ничего не стоило устроить там если не сладкую жизнь, то хотя бы нормальную. Но им это не надо. Пренебрежительное отношение к индусам, китайцам, зулусам тоже тебя не красит. И с чего ты взял, что их можно нагибать в союзе с Западом? Может, мы для них такие же зулусы.
И да, я пишу это не для тебя. Тебя учить бесполезно. Ты - экспонат.
0
Александр Кузнецов
Когда же это Россия стала "неотъемлемой частью" запада? Что то я не припомню такого, испокон веку была Россия, Запад и "все остальные". Да и интеграция и, с позволения сказать, слияние с США не дало России ровным счетом ни чего, кроме иллюзий и заблуждений. Иначе же, политика плавной деинтеграции последнего десятка с хвостиком лет, куда более плодотворна для России.
1
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Все успехи России были только в те времена, когда она сотрудничала с Западом.
В другое время была серость и убогость. То, к чему Россия опять прийдёт, если опять будет изолирована. Процесс уже пошёл. Но за народ Российский обидно. Опять над ним эксперимент ставят.
-2
Александр Кузнецов
О каком таком сотрудничестве вы говорите?! Все пики развития России приходились как раз не на сотрудничество, а на времена когда России удавалось нивелировать все поползновения запада в свою сторону. И приходились они либо на время когда Россия выигрывала очередную войну пришедшую с запада, либо когда запад сам, между собой, погрязал в междоусобицах и Россия могла спокойно вздохнуть.
В те же моменты когда мы сотрудничали у нас почему-то случались дворцовые и государственные перевороты, со всеми вытекающими.
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<слияния с США и ЕС>
Что за слияние с ЕС? Присоединить чтоле прибалтов, Киев, Кишинев, ещё кого-нить там... "Товарищи! Мы станем братья!" (с)
У, какой...:)
0
кот ЗлоВред
Сам дружи со своими п*дорами из еврожопы и пендосии!!!
0
Сергей Олорин
Он и фанатик, и дурак, и с шилом в заднице. Самое эпичное сочетание.
2
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
Про радиокомпас можно поподробнее ?А как насчет того что в 1928 в США уже летали по гирокомпасу?
0
Александр Кузнецов
Ну вот почему все жалуются на т.н. "либералов" за то, что они берут пару фактов и выставляют в витрину "как самое важное", но сами делают тоже самое. Хотя автору нужно отдать должное, сделал красивый па и сознался в конце, что мол "тут речь только о танках", но это все та же отталкивающая НЕДОправда. Когда же кончатся все эти спекуляции. И если одних вроде бы не жалко к стене поставить, другие же вроде за верное стоят, но с совершенно мерзкими методами. Ленд-лиз был полезен, даже очень, как бы не пытались его выставить, в том числе и автор. Справилась бы страна советов без него? Скорее всего да, но мы имеем то что имеем - ленд-лиз был и был полезен. Точку в этом вопросе можно поставить тем днем когда были выплачены последние деньги за него, о чем дальше говорить? Или вы собрались переписать историю и отменить данность?
1
Азамат Карданов
Хм, и вы тоже говорите недоправду. Да, ленд–лиз нас помог. А Германии? Вы в курсе что каждый третий грузовик вермахта произведен фирмой Форд, а остальные два из трех – Опель, принадлежавший Дженерал моторс?
И таких примеров масса. США не помогали нам, они не помогали и неицам – они просто старались устроить как можно более масштабную бойню чтобы ослабить и Германию, и нас. Потому и "помогали" и нам, и им – одновременно.
0
Александр Кузнецов
Как мило, в чем же я сказал недоправду? Я хоть слово сказал что США нам помогали, было бы интересно узнать где? У меня нет ни каких иллюзий по поводу позиции США последние, ммм, пожалуй 111 лет. И хотя про грузовики я действительно слышу впервые, но прекрасно знаю про кредиты и ископаемые ресурсы, да и про сопровождение немецких торговых кораблей, тоже интересно. По поводу бойни же - вы не правы, просто запад (не только США), судя по всему действительно не ожидали таких ошеломляющих успехов Гитлеровской Германии с 39 года и такого провала Советов в начале Великой Отечественной Войны. И не стоит из этого делать таблойд, как будто это в первый раз, Русско-Японская 1904, чтим оружием была выиграна? Чьи торговые суда открыто, под своими флагами, заходили в захваченные Японией порты? Так что действительно не стоит считать, с их стороны, выполнение заказов германии или помощь нам, чем то исключительным. Но факт фактом - ленд-лиз НАМ был полезен, без всяких но.
0
Азамат Карданов
Как это в чем? Вы долго распинались о том, как США помогали нам - но это недоправда, потому что вы напрочь забыли о том, как США помогали Рейху.
Чтобы у вас не было иллюзий - вот замечательная статья как раз об этом. Там не только грузовики, совсем не только грузовики.
http://pandoraopen.ru/2014-02-06/kompanii-kotorye-pomogali-nacistam/
Ну и подборочку того, что американские и английские политики, включая Трумана и Черчиля говорили о планах на будещее Германии вы сами найдете? Еще в 1925 году Черчилль писал о том что надо накормить Германию и отправить ее воевать с СССР? И ладно бы он был один - это бфла официальная политика США и Великобритании. Еще бы - бывший король Великобритании - друг Гитлера, а нынешняя королева на фото поднимает руку в нацистском приветствии...
0
Александр Кузнецов
У вас очень своеобразное понимание "долго", т.к. у меня была только голая констатация полезности ленд-лиза для нашего государства, даже доводов не приводил. Ну да ладно, вы видимо просто решили придраться, так как не согласны, что ленд-лиз был полезен. Моя позиция предельно проста - глупо отрицать полезность того, что уже свершилось. Лидеры нашего государства расценили НЕОБХОДИМОСТЬ ленд-лиза, а они владели определенно большим объемом информации по ситуации. И это были не домыслы и фантазии которыми сейчас пестрят "баннеры" всяческих глупцов или предателей (к кому себя относить решайте сами). Но больше всего меня поражаете вы и вам подобные, которые видят такую политику только во времена ВОВ, представляя это как нонсенс. Выше я привел пример Русско-Японской, а ведь нам продавали оружия так же и те же. Такой же пример можно привести на любую войну любого времени. Так что в моих словах больше правды, чем способны породить оба лагеря: 1й - глупцы и 2й - предатели.
0
Азамат Карданов
А лидеры нашей страны знали, что США точно так же помогает Германии как и СССР?
Вот вы сейчас знаете. И отрицаете очевидное - это была не помощь, это было старательное затягивание бойни. Все так, как хотел Гарри Труман, Президент США:
"Если мы увидим, что побеждает Германия, мы должны помогать России, а если побеждает Россия, нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше"
Это вы называете помощью? Ну и куда вы прикажете вас записать - в глупцы или предатели?
0
Александр Кузнецов
Я, с вашего позволения, в сторонке постою, а потом потыкаю пальчиком хладные трупы предателей и глупцов (фигурально). Основной конфликт у нас выходит не в полезности лен-лиза, как мне казалось, а в том что вы воспринимаете закономерность, как что-то ненормальное. Ладно, тогда вопрос к вам будет, почему во время войн Османской Империи и Речи Посполитой, Россия продавала туркам продовольствие, а полякам металл и оружие? Перестаньте воспринимать страны запада как союзников и друзей, они ими не были и ни когда не будут, и у вас сами собой отпадут заблуждения. Ваша проблема в том, что вы воспринимаете тот факт, что мы, СССР и "запад", воевали против Германии как 2 стороны. А все дело в том, что сторон было минимум 3, и запад точно так же жаждал поражения/ослабления СССР. СССР, в свою очередь, был весьма не против, что бы "запад" ослаб (хотя бы эпопея с 2 фронтом). У СССР было меньше "козырей".
Что же касается лидеров, вы настолько низкого мнения об разведке? :
0
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
и почему же сша не прекратила помощь СССР после того как СССР стал побеждать немчуру ?
0
Аноним
Аноним
Россия, Черкесск
О, прекрасный пример. Вот когда Российская империя продавала Османам продовольствие, а Польше оружие - кому помогала? Никому, что логично, она помогала себе.
Точно так же - США НЕ ПОМОГАЛИ СССР ленд-лизом, равно как не помогали Германии огромными поставками ресурсов. Они работали на себя. Нам танки и тушенку, Германии - нефть и грузовики... а все для чего? В своих интересах.
Все как говорил Труман. Кстати, Черчилль говорил почти то же самое, но раньше.
0
Александр Кузнецов
А я вам о чем и говорю?
--->>>Ленд-лиз для СССР был полезен.<<<---
С чем вы несогласны? Вы не согласны что СССР пошли впрок продукты, ресурсы, машины? С отложенным "кредитом", да вроде без процентов (Германия кстати платила вперед, а там потопят не потопят - как бог пошлет). Но я повторюсь, не стоит это воспринимать как нечто странное, это вполне нормально.
Вам не нравится слово "помощь", но если разобраться в терминологии, то оно вполне применимо к данной ситуации.
Кстати, в случае с туркам и поляками, Россия помогала обоим сторонам продавая им необходимое, так как руководство этих стран считали, что именно эти поставки корма и именно эти поставки металла позволят их странам победить. Так же и тут - немцы посчитали, наши тоже посчитали и все всё купили. Расчеты наших оказались точнее.
Вот потому, что это норма, мне не особо интересно чего и как говорили лидеры других стран. Так что, считали бы вы то, что полезно для нас, а не для условных США.
0
наши услуги
Видео
Реклама
Новости партнеров