• Вход
  • Регистрация
аналитика
28 Сентября 2015, 16:40


Лев Гумилев - пророк новой России

3 163 156
Лев Гумилев - пророк новой России   Фото: Reuters.com

Скоро исполняется 103 года со дня рождения пророка новой России Льва Гумилева. Данному событию будет посвящено много мероприятий. Естественно, будет высказано много абсолютно полярных точек зрения.

Среди российских либералов и интеллигенции нет, наверное, более ненавидимой фигуры, чем Лев Гумилев. И это лишний раз доказывает правильность его позиции по принципиальным вопросам. Фактически он вернул россиянам их подлинную историю, в которой не было татаро-монгольского ига, зато четко показано принципиальное отличие российско-татарской имперской цивилизации от восточнославянской и, шире, европейской. Не будь татар, мы бы, наверное, стали польскими холопами, как украинцы и белорусы. Гумилев показал нам наши исторические корни, связь с которыми должна нам помочь выжить и победить в современном глобальном мире беспощадной конкуренции за человеческие души и природные ресурсы.

Тема Орды или, правильнее сказать, России как продолжения Орды снова станет в центре внимания ближайших дискуссий и, как всегда, приведет к столкновению мнений. От себя могу сказать, что экономика говорит в пользу Гумилева. Европа находится в серьезном кризисе, экономический центр силы быстро смещается в сторону Азии. Этот процесс начался еще в середине нулевых, об этом еще тогда писали уважаемые аналитические команды ведущих российских и международных инвестиционных банков.

Логика денег или жажда наживы в значительной степени определяет решения элит, наверное, во всех современных странах, и Россия, конечно, не является исключением. Мы уже 25 лет, как и все остальные земляне, мыслим прежде всего монетарными категориями. В Азии позиционировать славянское братство или либеральную демократию глупо, а вот объявить себя наследниками Бату-хана и Александра Невского – очень даже престижно. В общем, с точки зрения денег и финансовой выгоды, если бы не было Орды, ее надо было бы придумать. Но она была, и, как гениально показал Гумилев, мы ее прямое продолжение, несмотря на различные эксперименты правителей романовской России и постсоветской эпохи.

Однако почти со стопроцентной вероятностью за бортом торжеств, посвященных Гумилеву, останется тема, выражаясь языком Великой Степи, людей длинной воли, или пассионарных личностей. Теория для многих спорная, но ее правота давно подтверждается самой жизнью. ХХ век сильно уменьшил число таких людей в России: две мировые войны, Гражданская война и репрессии, а также смута 90-х, когда перестройка закончилась активной перестрелкой и борьбой за собственность. Вместе с тем такие люди в России по-прежнему есть. И они абсолютно лишние в современной России, которая является практически раем для обывателя.

Никто не спорит, что после богатого на потрясения ХХ столетия стране нужна была передышка. Однако у медали, как всегда, две стороны. В нулевые в России был, наверное, уникальный период нашей истории. Россия не вела активных войн, не было никаких политических потрясений. Рост добычи и подъем цен на нефть обеспечили быстрый рост доходов. Несмотря на достаточно низкую в целом производительность труда, россияне быстро стали зажиточной нацией. Дополнительный спрос обеспечивала кредитная активность банков, при этом ставки быстро снижались. Закончилась приватизация, борьбы за собственность стало значительно меньше, и она стала мягче. Романтики ножа и топора занялись цивилизованным бизнесом. Политический режим в нулевые был, наверное, самым мягким за всю российскую историю. Полная свобода: ходи куда хочешь, можно ездить в Испанию, ходить в церковь, ночной клуб, быть охранителем или ярым оппозиционером, православным фундаменталистом или лицом нетрадиционной ориентации, до этого никому нет дела.

Однако перспектива покупки новой машины и прочие радости общества потребления и уютного обывательского семейного счастья явно не могли радовать пассионарных личностей. Не то что бы данные прелести и ценности чужды, они были просто неинтересны. Люди длинной воли быстро оказались лишними людьми в посткоммунистической России. Автору этих строк выход подсказала Судьба. На фондовом рынке потенциальные прибыли и риски фактически ничем не ограничены. При этом сама профессиональная деятельность на фондовом рынке – это очень конкурентная среда, которая требует профессиональной отдачи 24 часа в сутки. Вместе с тем мой случай – это лишь редкое исключение из общего правила.

Конечно, ситуации с лишними людьми возникали в разных странах, в разные времена. Однако обычно всегда был пускай не идеальный, но выход. Житель Западной Европы мог отправиться с крестоносцами воевать в Палестину, Польшу или Прибалтику, испанец или португалец мог поучаствовать в колонизации Америки, а русский – в освоении Сибири. Бывали времена, когда лишние люди творили историю, именно они сделали из опального, глубоко несчастного царевича Темуджина грозного Чингисхана, именно они сделали Петра Первого Великим и из унылой Московии создали Российскую империю. Продолжать данный список можно достаточно долго.

Вместе с тем события последних двух лет, Сирия и Украина, показали много интересного. Перед нашей страной снова встали очень серьезные угрозы. Пока у нас есть нефть и ядерное оружие, Запад вряд ли оставит Россию в покое, максимально стараясь затеять новую внутреннюю смуту или свару у наших границ. Современная бюрократическая система намного лучше безвластия и анархии 90-х, однако она очень неповоротлива, коррумпирована и, как и советская в 80-е, часто неспособна быть адекватной времени. Наиболее активная и честолюбивая часть граждан давно в бизнесе, а не на государственной службе. За время своего правления Путин остановил развал страны, увеличил размер экономики в 10 раз в долларовом выражении, вернул природную ренту в казну и сделал много других полезных вещей. Однако так и не решился на смену элиты, которая в значительной степени остается продуктом советско-ельцинской эпохи.

Либералы очень часто любят повторять, что Россия слабая и неконкурентная страна. И они в этом частично правы. Только в значительной степени неконкурентны не граждане России или ее компании, а ее современная элита. Рано или поздно история отправит ее на свалку, и очень не хотелось бы, чтобы вместе с ней на свалку отправилась и сама Россия. В формировании новой элиты без лишних людей не обойтись, во все времена у всех народов они были мотором перемен. Главное – запустить процесс перемен, который так страшит обывателя и который так нравится людям длинной воли. Остальное они сделают сами, ведь для них интересы державы да и в принципе сам процесс, связанный с риском, намного интереснее сытой, стабильной обывательской жизни. Для них всегда и везде, как говорил самый известный из лишних людей – Темуджин, ставший Чингисханом, «лучше быть последним среди волков, чем первым среди шакалов».

Подписывайтесь на наш канал в Telegram

Если заметили ошибку, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter

Помочь проекту


Новости партнеров
Реклама
ОБСУЖДЕНИЕ
Чтобы оставить комментарий, необходимо
зарегистрироваться или авторизоваться
или вы можете оставить анонимный
комментарий без регистрации.
DefDogs
DefDogsС нами навсегда!50 комментариев
Я все же не понимаю - чего все пытаются разделить - Орда это свои или чужие. Просто если вы решаете, что чужие, тогда на тот момент времени чужие все - и Киев и Новгород и Псков и Кубань и Казань и Мурманск и другие. Все друг с другом бились за ресурсы, облагали данью, забирали в рабство, оккупировали итд - тогда все по укро логике отдельные государства. Если же смотреть с точки зрения нынешнего многонационального гос-ва, то это был один из этапов объединения на пути к нынешним границам и при этом раскладе ЧингисханНаш как бы кому-то это не нравилось, просто потом Москали опять власть перехватили.
0
Павел Кожевников
Если хватает сил - государство развивается. Если народ депрессивный-ищет себе хозяина и сдает свой суверенитет. Российская империя и СССР, как и сейчас Россия не особо коплексовали из-за российского национального государства, где русские были государствообразующим народом. И неизвестно-сохранились бы многие национальности как народы, если бы не руссские и прочие братские, живущие с ним в многовековом союзе.
0
DefDogs
DefDogsС нами навсегда!50 комментариев
Я не спорю, что государствообразующий народ - русские. Но объединить надо всех - при СССР старались всем угодить - в Москве есть улицы, площади, здания, которые посвящены каждой из союзных стран. Хотя бы на ВДНХ посмотреть. Идея для всей страны не должна быть "русский мир" - этого не понимают все, кроме русских, даже белорусы многие не принимают это. Я общался со знакомыми татарами, узбеками - им симпатично сочетание "советский человек" по старой памяти, а то, что они - часть русского мира им не объяснишь. В общем должна быть идея объединения, но не под эмблемой России и русских
0
Павел Кожевников
Это уже проходили. "Кто не с нами- тот против нас" вместе с врагами. Никто не выдерживает мировой экспансии. Если не нравится "эмблема России и русских"- пусть предлагают свою, но не надо это делать за счет России. Насчет Татарии- в 90е в федеральный бюджет отчислений было "0", аналогичная ситуация со многими национальными республиками. Лишний раз подтверждает тезис- русским слабыми быть нельзя, государство развалится.
0
Нацкий Владимир
А что копья то так ломаются? Ну есть автор - восторженный поклонник Гумилева. Высказался. В целом неплохо.
Зачем на личность Гумилева переходить. Мысли Гумилева симпатичны, теории достаточно стройны и патриотичны. Сам впервые прочитав восторгался, как и г-н Разуваев.
Но это только одна из теорий. Не хуже и не лучше других.
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Вторая вменяемая статья данного автора. Быть может пациент не так патологичен?
0
Денис Тимофеев
Ну, так в этом и суть критики. И, конечно же, автор не патологичен, именно поэтому мы его не хороним, а лечим.
0
Павел Кожевников
Вся теория Гумилева разбивается о генетический анализ. В русской крови монголоидной гаплогруппы нет, от слова "вообще нет", даже при частичных изменениях по территориям от Азова до Балтики.
1
DefDogs
DefDogsС нами навсегда!50 комментариев
Все зависит от территории. Всем хочется вписать нас в какую-то ячейку. А у нас и славяне и финно-угры и татары и кого только нет. И всегда так и было и ничего в один бульен не смешалось и не смешивалось. Фишка в подходе - можно те события называть внутренней борьбой за власть, а можно парадом суверенитетов или оккупацией одних другими например укры такую схему используют - по их логике Новгород - было отдельное государство от Москвы и Украина была оккупирована. Та же история и с Тартарией - это тоже часть Руси, но там были народы аж до самых Гималаев. Как по мне - так внутренние разборки со сменой столиц, т.к. языковая и культурная общность очень большая.
0
Павел Кожевников
Только сколько в ячейку не суй, а кроме языковой и культурной общности была осталась и национальная целостность, начиная с алтайского, уральского, а затем и восточно-европейского ядра. Но Гумилев, будучи "ученым", сумел противопоставить "москалей" и "украинцев", хотя генетически мы даже с поляками идентичны. Напрашивается вывод, что он участвовал в разделении нации в 20 веке, как это произошло при "христианизации" жителей на территории нынешних Польши и Германии, т.е. узаконивал исторически и предыдущие разделения. Кстати Святослав переносил столицу именно в середину русских территорий- на Дунай, который у нас по былинным преданиям остается "батюшкой".
0
DefDogs
DefDogsС нами навсегда!50 комментариев
Искать национальное ядро как раз губительная идея - тогда мы оккупанты, т.к. татары, кавказцы, якуты и прочие не славянские народы выходят под гнетом москалей, и в этом же случае выходит славяне были под Татаро-Монгольским игом... при Российской империи национальная идея очень сильно испортила ситуацию. Намного продуктивнее использовать идею объединения или союза наций. В этом ключе выходит не было ни русских оккупантов, ни татарского ига - это были этапы объединения.
0
Павел Кожевников
При Российской империи нас было 10% от мирового населения. И доля русских в РИ была не меньше 70%. Так что ничего страшного не было, что русские были объединяющим народом. Союз с ним поддерживали все народы Так что национальная идея -не наш продукт, а западная тема для раздробления и ослабления российского государства. И еще надо обосновать "гнет москалей", если получится.
0
DefDogs
DefDogsС нами навсегда!50 комментариев
То, как народы поддерживали Российскую империю показал 1917 год - это неизбежный исход национальной политики. В мемуарах многих революционеров основная тема - Российская империя - реально тюрьма народов, кроме славянских народов остальные были никем, Чечню выжигали многократно, евреев выселяли. Многие из ущемленных народов как раз и возглавили революцию - это несложно увидеть даже по фамилиям. На мой взгляд если хочется большой страны - идею русского мира нужно убрать куда подальше, если же хочется Россию - для русских, тогда вечной вражды не избежать, как и сужения государства до нескольких коренных областей.
0
Павел Кожевников
я так не считаю и тему "тоталитарного прошлого" надо еще обосновать, чем ее преподносить как факт. А тем более говорить что многие "ущемленные народы" делали революцию-это путаница. Революция-смена формы правления в государстве, а не война против русского народа.Хотя у каждого свое- кому то из "русских" до сих пор англосаксы ближе чем родные.
0
DefDogs
DefDogsС нами навсегда!50 комментариев
Ну уж извините, тема большая. Почитайте про Еврейские погромы 19 века, да и вообще как им жилось до СССР, Чеченские депортации 19 века. Это не то, чтобы тоталитарное прошлое - в те времена на фоне других стран вполне демократично, но поводов для ностальгии на мой взгляд быть не должно, это объективно устаревшая форма объединения с кучей недостатков и несправедливостей.
0
Павел Кожевников
А вы почитайте про женевские соглашения ( "Т.к. интернирование народов, которые могут поддержать врага, в военной практике не считалось преступлением и регламентировалось Женевской конвенцией от 1929 и 1949 гг не инкриминировать в вину Сталину "переселение народов" и считать ее вынужденной профилактической мерой в целях сохранения этих народов."/ депортации 19 века-это что то новое) и обозначьте кто делал еврейские погромы ("черносотенцы" на Украине). Тогда и у вас рисованный тоталитаризм улетучится./ Но я думаю, что вы и так в курсе, что реально происходило, если быстро все свели к тоталитарному прошлому. У меня нет ностальгии, у меня есть огорчение тем, что слили народ и страну и за это не ответили.
0
DefDogs
DefDogsС нами навсегда!50 комментариев
Я повторюсь, что не считаю наше прошлое тоталитарным. Но идеализирующих особенно Российскую Империю не понимаю... все эти мантры про экспорт масла и иван чая изрядно утомили на фоне полнейших провалов в войнах начала 20 века, засилие западных корпораций в экономике РИ, 21% образованного населения по переписи 1897 итд итд. Повторюсь, в мемуарах того же Сталина вполне конкретно писалось об отношении царской власти к кавказским народам и евреям, загуглите "выселение чеченцев в Турцию" для понимания той "профилактической меры". Развал РИ - к сожалению полностью закономерное событие, никакие англосаксы не первопричина, причина царская политика и национальная напряженность - это одна из многих причин
0
Павел Кожевников
Причина всегда одна- неспособность (или продажность) власти вести страну вперед. Итог - отречение от власти, а точнее, оставление страны на произвол проходимцев. Это было и в РИ, и в СССР, и сейчас наблюдается в Украине. По Сталину, если не трудно,-дайте ссылку. Т.к. Сталин сам отвечал за национальный вопрос, его мнение очень интересно. А по национальной напряженности в РИ - основные участники Белая и Красная армия. Национальных армий и организованных национальных выступлений не было, если не считать Среднеазиатских басмачей, но это были именно байские подразделения со своими спонсорами, но не национальные армии. И даже они не боролись против русских, а противодействовали образованию на их территориях новым государственным образованиям- Союзным республикам, под руководством коренных жителей. Причем действовали они с территорий сопредельных государств./ А при роспуске СССР, вопреки решению референдума от 03.1991, русские стали разделенной нацией -25млн. искусственных репатриантов.
0
Павел Кожевников
В 19 веке были закончены войны с Турцией и Ираном, а на Памире с Англией. В итоге территории отошли к России. Понятно, что следствием этого было недовольство части населения смене государства. Мюридизм был вообще противником официальному исламу. Как и фактор Турецкого влияния он являлся причиной переселения чеченцев в Турцию. Депортации народа в 19 веке не было, тем более на территорию чужого государства (это вообще нонсенс). А вот Турция переселением жителей Кавказа активно занималась. Законодательно эмигранты освобождались от налогов и воинской повинности, а стимулированием к переселению были созданные постулаты: умереть можно только на исламской земле; кяфиров надо уничтожать; эмиграция -воля Аллаха, которую надо выполнять; в исламском государстве надо подготовиться к борьбе с неверными, вернуться и их уничтожить. "Человеколюбивые демократические" установки, не находите?
0
Павел Кожевников
"Карабулаки все изъявили желание уйти в Турцию; в Чечне же желание изъявили 3502 семьи. Всего набралось 22491 человек, что составляло 20% от всего чеченского населения. Переселенцам было разрешено забрать с собой все свое имущество, скот и продовольствие, для чего им были выделены подводы.По пути следования в наших пределах было дано распоряжение выделять людям, заявившим желание переселиться, бесплатно дрова, пастбища и сено. Отправляли переселенцев небольшими партиями по 150 семейств в каждой. Сборным пунктом для мухаджиров был назначен Владикавказ, откуда 28 мая 1865 года вышла первая партия переселенцев и 17 июня перешла границу. Последняя группа из 28 назначенных партий вышла 16 августа. Через Мцхету, Боржоми и Ахалкалаки она достигла Турции 11 сентября." Где тут депортация? Зато прекрасно видно как "плохо" чеченцы жили с русскими по динамике увеличения численности: 1865г= 112 тысяч человек, 1926г=250тыс, 1979г=602 тыс, 2010г=1206тыс.
0
Любовь Липатова
Ох батюшки ! Кинулась читать ...началось во здравие - кончилось за упокой. Жалко времени. Ладно хоть в комментариях скомпенсировалось.
1
Evlena
EvlenaС нами навсегда!100 комментариев
Разуваева заклинило на Орде.
2
Дмитрий Александрович
перестал читать на слове "репрессии"... возмущает не то что они были, это отрицать глупо, а то, что репрессии привели к существенному снижению численности нашего населения... глупость полная... от репрессий погибло около 0,7!!! (стат погрешность о т полной численности в 145лямов) ляма не лучших сынов отечества, а в основном и реальных предателей Родины.
таки прочитал... но... согласен с предыдущими коментами, о том что в реальности бед от орды было намного больше чем пользы, единственная неоспоримая польза - это создание объединенного государства российского, именно орда и их иго, способствовало объединению всех разрозненных княжеских кланов на руси... За это спасибо, за остальное - возьмите себе!!!
4
Денис Тимофеев
И еще, сейчас прибежит этот, как его, почитатель таланта и скажет: не, а чо, мне статья понравилась! Там смотрите, одна умная мысль есть, что "перед нашей страной вновь стали серьезные угрозы". Разве это не правда? Конечно, правда! Значит, статья умная! Значит, руки прочь от Александра! )) Умора, блин.
-1
Денис Тимофеев
Вон оно чо, Михалыч! Разуваев-то у нас, оказывается, человек длинной воли, пассионарий! Выход которому показала Судьба, сделав его спекулянтом на бирже! Жесть, ваще чума. Мол, настолько мир оказался несовершеннее нашего Александра, что, куда деваться, пришлось стать спекулянтом. А то пассионарность-то вся и пропадет ни за грош. Александр, лучше без пассионарности работать на страну, чем быть пассионарием и работать против нее. А не приходила в голову мысль, что то, что Александр называет Судьбой, на самом деле было искушением, с которым автор благополучно не справился? Ведь Христос тоже был того, пассионарием, но когда его Сатана вознес над миром и показал все его царства и богатства, то Христос отверг это предложение Судьбы и закончил жизнь на кресте. А представляете, если бы Христос принял это предложение Судьбы? Вот бы ему поперло! Но Христос отверг, а Александр принял. Чуете разницу?
3
Raivan
RaivanПостоянный житель200 комментариев
Гумилёв - бездарный теоретик. Который не может отличить яйца от яичницы. С одной стороны он прав - существует Великая Евразийская степь от Кореи до Чехии и по ней степняки шастали туда сюда. Теория пассионарности - бред сивой кобылы. Просто у некоторых племён были умные вожди и их народы побеждали, а у других племён были тупые вожди и исчезали как могикане... Почему Чингисхан создал огромную империю? Из-за вспышек на солнце? Нет. Он просто ввёл в состав своей армии китайских инженеров, которые управляли аппаратами, разбивавшими ворота и стены вражеских городов. Думаете вся Русь была сожжена Батыем до тла? Нет. Смоленские полки, плюс мордва,марийцы, чуваши обеспечили монголам Байдара полную победу над поляками и немцами в битве при Легнице. И сейчас для России монголы и китайцы более верные друзья, чем поганые католики поляки и хорваты, которые отчаянно сражались против России в 1 и 2 мировую войну. В общем проходят столетия, а враги и друзья не меняются...
2
Антон Вангер
Пассионарность - не бездарная теория. У пассионарных людей нет вождей, они практически неконтролируемы как нет сейчас главного вождя у российских добровольцев на украине. И так было всегда. Ну а про китайских инженеров... бред. Не было у него никаких инженеров, когда он стал Чингизханом. Были лишь 18-25 летние пассионарии, готовые пойти за ним хоть в огонь хоть в воду. И было их вначале всего несколько десятков.
-1
Raivan
RaivanПостоянный житель200 комментариев
Ну да не было инженеров - стены городов пробивали студенты института Улан-Батора с баллистами...
1
Антон Вангер
Не было никаких городов ни у племени Чингиза, ни у соседних племен, ни у покоренных татар. А на это у него пол жизни ушло в том числе и становление характера и слава полководца пришла к нему именно тогда. Да, кстати редко какой город брался штурмом - в основном были осады.
-1
Красный комиссар
Китайскую стену наверно от северного ветра построили да?
1
Зорька Пионерская
А китайская ли она вообще?
0
Красный комиссар
Смотря с какой стороны смотреть.
1
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Там как раз всё ясно по особенностям фортификации - стена строилась для отражения нападения именно с севера. Нападали с севера как раз предки монголов (ДУНХУ) и тюркских народов (например, такой их раздел как ХУННУ - предки гуннов), затем их средневековые потомки (тюрки, монголоязычные кидани, татары). В источниках надёжно зафиксирован ход (поэтапно) строительства стены. Они китайская. Нападения северных варваров на предков китайцев также неплохо описаны.
0
Красный комиссар
Ну дык это понятно а про сторону это так какой вопрос такой и ответ.
1
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Монгольское государство возникло за век до Чингисхана, а сам он - талантливый администратор вроде Сталина. Он покорил Ср. Азию, Саяно-Алтайские регион, тангутов, сев. Китай задолго до прихода его внуков на Русь. К нам пришла уже не толпа пассионариев из далёкой современной Монголии, а мощнейшая военная машина из близких современных Казахстана/Узбекистана, сломавшая непосредственно перед нами кипчаков, булгаров, грузинов, армян, аланов, персов, а через какое-то время сломавшая Багдад. Западные и арабские авторы, русские летописцы описали штурмовую технику монголов (всякие там тараны, приметы, катапульты). Как известно из источников, эту технику обслуживали образованные китайцы, уйгуры. Да, для объединения монголов инженеры не нужны - оттого навыки осадного и крепостного дела монголы переняли у первой своей крупной жертвы - у тангутов, как установлено современными историками. На базе тангутских знаний они сломали чжурчженей с помощью независимых китайцев (эти - следующие).
1
Антон Вангер
А теперь подумай, почему тангуты, имея изначально всю эту машинерию, не покорили всех вокруг себя ? Чего им нехватало ? Может таки пассионарности ?
-1
Красный комиссар
Да просто кого покорять китайцев так тех больше и техника у них по круче. Монголов? Дык там степь с кочевниками зачем покорять когда можно просто набеги делать на стоянки да грабить время от времени?
1
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Тангуты не имели развитой машинерии. У них были неплохие крепости (очень большие),они умели штурмовать крепости, делать тараны, подкопы, приметы - вот с этого Чингисхан и начал. Машинерию он освоил с китайцами против чжуржчженей.
0
Антон Вангер
И до тангутов и до чжуржчженей - у него уже была армия победителей, армия с которой все боялись столкнуться в прямом бою и сколотил он ее из пассионарных личнойстей. А "инженеры" прилипли уже в процессе к реальной силе.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Окружение Чингисхана состояло из смелых воинов, часть которых была ещё и достаточно умной, чтобы стать эффективными командирами и обеспечить Чингизу гегемонию в среде татарских народов, создать из них новое (монгольское) сообщество, а несогласных татар (несогласных с включением в состав нового общества "монгол") - уничтожить. Вот он и победил, чем обеспечил себе возможность экспансии уже и на другие народы. С его армией многие пытались драться в прямом бою, т.е. - не боялись столкнуться. Проиграли все. Тангуты в 1-й серии войн попробовали, но проиграли. Потом (под конец своей истории - когда случилась 2-я серия войн, когда Чингиз уж добивал тангутов) они уже не пробовали, боялись, лишь отбивались. А инженеры - ну да, "прилипли в процессе". Но в источниках есть свидетельства, что и монголы учились, Чингиз их заставлял - так довольно скоро появились и собственные монгольские специалисты. Ко временам похода на Русь такие уже были. Они дополнили привлечённые от китайцев кадры.
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Гумилёв высказал теорию о том, что монголо-татар не было, сейчас(ну собственно с 90х) подобную теорию высказали(уже строго на фактах) А.Фоменко и Г.Носовский, правда под другим углом.
А на счёт пассионарности, тут сыграла роль того, что Гумилёв не знал истории других народов и по этому его "пассионарность" и взялась. А если посмотреть теорию "Новая хронология", то становится ясным, что теория "пассионарности" и отсутствия монголо-татарского ига, друг друга не исключают при исключении "пассионарности", просто получается дополнение и уточнение этого термина.
0
Константин
Блин, сядь на лошадь и доедь сам степями от Чехии до Кореи. Даже сейчас это сомнительное удовольствие. А тогда леса и болот еще больше было. А после Гумилева ругай, как теоретика. :о)))))
0
Аноним
Аноним
Украина, Одесса
"Просто у некоторых племён были".... ДА НЕ ПРОСТО , МИЛЕЙШИЙ , НЕ ВСЁ ПРОСТО .от льва николаевича ручонки прочь - поломаю ...
0
Аноним
Аноним
Украина, Горловка
Автор, Вы думаете что пишите: "Среди российских либералов и интеллигенции нет, наверное, более ненавидимой фигуры, чем Лев Гумилев" Теперь перевожу на понятный язык: "либералы и интеллигенция враги для России". Всех не "сортируя"! Хороший подарок сделали "пятой колонне", оттолкнув не малую часть русского общества от России.
Предлагаю свою редакцию данной фразы: "Среди российских недругов, маскирующихся под либералов и интеллигенцию нет, наверное, более ненавидимой фигуры, чем Лев Гумилев". Либералы тоже разные и далеко не все стоят на позициях предательства Отчизны. А интеллигенция это же и врачи и учителя и инженеры! Они что все тоже?! К числу русской интеллигенции принадлежит и сам Лев Гумилев.
Извините, но после сего абзаца дальше читать Ваше сочинение просто расхотелось...
-2
Аноним
Аноним
Россия, Великий Новгород
Гумилев-типичный гуманитарий.Отсутствие знаний в области генетики ,биохимии,нейробиологии(ну не было их в 70х)))) он компенсировал собственной фантазией.Один только "ген пассионарности" чего стоит...ууу)))) И таких ляпов в его трудах-немеряно.Основная его ошибка-человек способен менять свою"пассионарность" в зависимости от обстоятельств.А особо продвинутые даже знают,как это сделать на практике.
Ну а попытки сделать какие-то выводы на основе его теории-подгонка фактов.Телега впереди лошади.
0
Константин
Ну почему, рациональное зерно в его картине мира есть. Хотя не ко всему нужно относиться серьезно. Пассионарность – хорошая концепция в масштабе этноса, но не отдельной личности.
С другой стороны. Сегодня у нас в руках столько новых инструментов, что большинство старых исторических концепций должно быть оспорено. Посмотрели гены современных русских людей, затем современных татар, задали вопросы. Раскопали древние захоронения, провели генетический анализ. Задали еще вопросов. В интересное время живем. :о)))
0
Аноним
Аноним
Россия, Великий Новгород
Любой этнос состоит из отдельных личностей.Да,закономерность он указал точно,а вот обоснование-подогнал.Современные теория рангов Новосёлова-Протопопова,теория ДСП С.Савельева-более корректны.Хотя и они вызываят много споров ,в связи с малоизученностью мозга человека.
0
Константин
Так историк может только общую закономерность подметить. А дать ей биологическое обоснование будет очень сложно. Я, к сожалению, нейробиологию не знаю, о теории рангов слышу в первый раз, поэтому могу судить только по историческим фактам типа партизанского движения в Белоруссии во время ВОВ либо мюльфиртельской охоты на зайцев. Весьма яркие маркеры наличия большого количества «пассионарных» личностей в русском этносе.
А вот почему так получилось, объяснять уже не мне. :о)))
0
Красный комиссар
Потом бошки штангенциркулем померили и кто не попал в критерий русский-пасионер сразу в печь. Да? На украине пару лет назад тоже было шоу с генетиками чет там о нации. Ну и вышло что они арии а женщины это амазонки, русские им не братья а чуждый этнос причем неполноценный и что мы имеем сейчас? Ты вот скажи татарин он что не русский? Или он чем то хуже или может лучше?
1
Константин
Русский не значит пассионарный. Просто процент пассионариев среди русских выше среднего, не боле того. Татарин – не русский, он не хуже, он просто другой. Мы даже думаем с татарами сильно по-разному. Только ничего плохого в этом нет.
Да и высокая пассионарность – сомнительное достоинство. Да, народ способен на великие свершения, но может терять свою адекватность.
0
Красный комиссар
Ага немцы тоже не все были арийцами а евреи были немного другими. Все кончится с таким подходом как надо.
1
Константин
Что-то вас не туда заносит. Немцы не были арийцами и с евгеникой заигрались. Кстати, не только они одни, если говорить честно. Этим занимались многие европейские народы, а так же американцы. Но склоняют почему-то только немцев.
Что вас смущает в том, что татары не такие как русские? В этом же нет ничего необычного и особого.
0
Любовь Липатова
Немцы - арийская раса. Не "небыли" - а есть.
0
Павел Кожевников
Чистые Арийцы остались на Памире (эффект "горлышка"). Немцы могут себя считать потомками арийцев только в части онемеченных славян в районе "берлоги".
-1
Константин
Ага. Полутюрки - арийцы. :о)))
Это просто, для соблюдения исторической справедливости. Что все так к этим арийцам привязались, я не понимаю.
1
Любовь Липатова
Просто генетики подняли тему исследования крови и ДНК. И начали открываться интересные факты. Очень интересные.
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Теория Гумилёва вполне входит во взаимодействие с теорией Г.Носовского и А.Фоменко. Так что вполне адекватная теория.
Да, ошибки были, "ген пассионарности" и "пассионарность" как таковая были ошибочными, но остальное он правильно угадал. И про "пассионарность" он начал думать как раз из за того, что современная версия мировой истории сильно искажена.
1
Константин
Не буду [censored] в споры об орде, где понамешено, что у официальной истории, что у Гумилева. Просто кину свои пять копеек про пассионариев.
Данный тип людей вовсе не является авантюристами и поджигателями. Это всего лишь люди, которые в рамках текущего порядка вещей не могут себя полностью реализовать. Им мешает этот порядок, и они готовы его менять. Но это не значит, что они предпочтут революционный путь эволюционному. Чтобы достичь цели вовсе не обязательно делать резкие телодвижения, тот же Путин яркий тому пример.
Напротив, к излишней резкости и поспешности склонны субпассионарии. Они более агрессивны и безголовы. И часто гадят у себя дома. В отличие от пассионариев, которые если не найдут применения у себя дома, просто начинает путешествовать по другим странам. Им не с руки поджигать свой дом. Пусть даже бывший.
3
Красный комиссар
Гениально Пасионарий это человек который гадит в гостях. Будем знать.
-1
Константин
Приведите полную цепочку своих логических рассуждений, которые привели вас к такому выводу. Я покажу на каком шаге вы допустили ошибку.
0
Красный комиссар
<<Напротив, к излишней резкости и поспешности склонны субпассионарии. Они более агрессивны и безголовы. И часто гадят у себя дома. В отличие от пассионариев, которые если не найдут применения у себя дома, просто начинает путешествовать по другим странам.>>
Ну где я ошибся?
1
Константин
А с чего вы взяли, что пассионарии вообще будут гадить? :о))
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
"Среди российских либералов и интеллигенции нет, наверное, более ненавидимой фигуры, чем Лев Гумилев. И это лишний раз доказывает правильность его позиции по принципиальным вопросам."
Смешной довод чьей-то правоты. Гитлера ещё более ненавидят и не только интеллигенция, но и большинство населения мира. И что, это доказывает, что его позиции по принципиальным вопросам правильны? Бред какой-то.
0
vasiliy kozeltzev
Автор...вы работаете на разжигание конфликта по той самой линии, которая уже горит на Украине!
Мало того, что вы настаиваете на расколе Руси...малой, белой и великой...так вы еще хотите, чтоб здесь в РФ так же как и на Украине русские славяне стали выяснять отношения с русскими "ордынцами"?
Разруха то она ж в головах...и прежде всего в вашей
Запомните, что ради выгоды идентичность не меняют. Выйдет всегда боком
6
Аноним
Аноним
Россия, Москва
А степняков средневековые русские дико ненавидели, о чём регулярно писали в летописях, других письменных памятниках, что отразилось в нашем фольклоре. Это факт. Нашим предкам было виднее чем татарину Гумилёву - в симбиозе они жили с "ордынцами Великой Степи" или в постоянной вражде, глобальном противостоянии. По источникам выходит, что наши русины разных азиатских степняков (были ещё и не азиатские, а сарматские - аланы) за людей не считали - и как видится нам, потомкам, были совершенно правы. Так что молодцы предки, смогшие одолеть Степь и наказать её народы за многовековые нападения и грабёж.
Гумилёв же - доказанный выдумщик, который прямо лгал в своих сочинениях, за чем был многократно пойман. Он именно что идеолог - выдумщик новой идеологии. Беда его в том, что идеологию современного совместного жительства народов и их конструктивного взаимодействия он обосновывает не призывами о правильности и выгодности мирного сожительства, а выдумками о якобы имевшимся симбиозе.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Гумилёва ненавидят не за "возврат подлинной истории" которого не было, а за его выдумку нам несуществовавшей да ещё и унизительной истории.
Было и монгольское нашествие, и вассально-данническая зависимость от Монгольского государства, а затем его улуса - так называемой Золотой Орды.
Были дикие нападения степняков на Русь с бесповоротным исчезновением сотен городов, ремесел, долгим прерыванием даже каменного строительства, избиением православного духовенства (о судьбе которого Гумилёв врёт), угоном в плен и уничтожением масс населения, был грабёж в виде выплаты большой дани. Это факты, изложенные в множестве летописей и хроник, подтверждённые исследованиями историков, лингвистов, археологов, антропологов, многих других учёных.
Также не было никакой угрозы с запада, о которой выдумывает Гумилёв - в реальности немцы завязли в Литве и с ними были лишь пограничные столкновения на нашем северо-западе. Зато разорённую монголами Русь те же литовцы потом и разорвали надвое.
-1
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Про отсутствие угрозы с Запада Александру Ярославичу расскажите. И новгородцам с псковичами.
На землях южной Руси, оказавшейся в орбите влияния Запада, практически не осталось памятников XI-XII вв. В отличие от попавшей в зависимость от Орды Ростово-Суздальской земли, бывшей в киевской древности настоящим захолустьем.
Ну а про "исчезновение сотен городов" и лингвистов с антропологами - это к психиатру.
-2
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Глупец. Не читай журналистов и фантазёров - читай исторические труды, благо классических (качественно выполненных) исторических исследований по теме - много. На землях Южной Руси памятников не осталось потому, что эти памятники были порушены монголами - ведь до завоевания литовцами Киевская, Переяславская и Черниговская земли непосредственно входили в состав орды, там сидели наместники с баскаками, стояли воинские отряды монголов, которые держали уцелевших русинов в рабстве и дикой нищете. А помогали монголам в этом остатки киевских и переяславских же клобуков, которых монголы расписали в свои тумены. Именно там и было зафиксировано смешение русских со степняками - на примере раскопанных кладбищ в Белой Церкви и других городах. Об этом и Толочко неоднократно писал. Русско-татарские метисы вошли в состав предков украинского народа (центральноукраинской его части) и сейчас громят Донбасс, продолжают дело своих предков по искоренению славян.
-1
Зорька Пионерская
Что ж Вы так? Русско-татарские метисы славно потрудились во благо России: это и Денис Давыдов, и Карамзин, и Державин, и Аксаков, и Тимирязев, и Аракчеевы, и Тургенев и т.д.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Насчёт киевской древности и захолустья. На момент прихода монголов (первая пол. 13 в.) захолустьем была Киевская земля, а Владимирская земля - динамично развивалась, осваивались новые территории, туда переселялись всё новые группы русинов, которые основывали новые поселения. Количество населения во Владимирской земле было куда как больше, чем в Среднем Поднепровье даже без учёта Новгородской (как подчинённой владимирским князьям). На северо-восток переместились и центр и военной силы, и производственный. Второй центр силы образовался на Волыни и в Галиции, а всё остальное было периферией. Иными словами, в 13 в. от былой славы Киева осталась лишь пыль, труха, а сам он утратил статус центра притяжения, сохранив лишь значение домена для очередного великого князя. И от всего описанного великолепия северо-востока после нападения монголов остались жалкие крохи. Учёными зафиксировано разрушение и прерывание жизни во многих городах, каменное строительство надолго прекратилось.
-1
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Факт исчезновения и разрушения городов, а также прерывания во многих городах жизни на долгое время (до века) зафиксирован археологами и описан в научных трудах, которые посвящены городам Руси. Стыдно их не знать.
Факт смены населения зафиксирован антропологами и также излоен в общедоступных научных трудах. Стыдно не знать. Так, население московских земель 13 в. имело такие антропологические показатели, что никаким образом оно не может быть предками русского населения тех же мест 15 в., от которого и происходят современные русские центрального региона. Население 13 в. имело местный небольшой подмес от балтов и финов, который и маркировал его особенность, но оно в 13 в. вдруг исчезло и отсутствует в числе наших предков. Зато люди 15 в. являются копиями современных им смоленских кривичей. Отсюда вывод - опустевшие после геноцида земли заселялись с запада русинами - потомками кривичей. Геноцид устроили монголы и он вполне соответствует летописным описаниям и следам разрушений.
-1
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Исходя из факта смены населения московского региона, можно сделать вывод о правдивости наших летописей - степняки зверствовали даже по меркам того времени. Если вырезали русинов с финским подмесом - значит, и других русинов резали не менее активно - например, днепровских (потомков полян и северян). Короче говоря, монголы и позднейшие татары были нашим предкам не друзьями, а злейшими врагами.
Относительно немцев, шведов - тот факт, что они опасны никак не отменяет опасности и враждебности монголов. Где тут основание бросаться в степные объятья? Нету. Кроме того, как следует из качественных научных исследований (а не того научно-популярного ширпотреба, который доступен массовому читателю в магазинах) запад не представлял для Руси настоящей угрозы и столкновения представляли собой пограничные войны из-за раздела Прибалтики. Шведы были нулём. Немцы - опасны, но их настоящий противник - Литва, которая немцев в 15 в. и одолела в союзе с ляхами, сделав Немецкий орден вассалом
-1
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Александру Невскому, видимо, о "геноциде коренного населения московского региона" не доложили. И в предатели ведь не запишешь - Церковь не даст.
Киев запустел именно что до монголов, а вот где памятники культуры цветущей Галицкой Руси, избежавшей "монгольского геноцида" под сенью благостного запада? Каким образом такие памятники уцелели среди "монгольских зверств" в Залесье? Да и Сарайская епархия в вашу картину мира не укладывается.
Умник, Вы так много букв пишите и все время поминаете каких-то самых историчных историков, но имен не называете. Не стесняйтесь, просветите нас - имена, названия, можно isbn. Про неопасность "пограничные войны" с ближайшей перспективой потери новгородской торговли не надо, эта чушь и школьнику, слышавшему про Ливонскую и Северную войны, очевидна. И про возможность, не бросаясь в объятия, вести войну на два фронта для тогдашней Руси - тоже. А вот антропологические изыскания геноцида в московском регионе ожидают моего прочтения.
-1
Зорька Пионерская
И что характерно…ну ни процента ж монгольского маркера в генах у русских… Вы что хотите сказать? Они напрочь были импотентами или брезговали девками нашими? И вообще, был ли мальчик? Столько фактов, опровержений относительно ига у не менне известных историков, что стоило бы призадуматься...
0
Константин
Ага. А как объясните отсутствие генетического следа?
0
Не цензурно
Кого в ком? А ни чё ,что до 17-18 века геноцид в рамках деревни ,города , волости был нормой? А ничего ,что после замеса в 2х мировых , и гражданской выделить чистую генетическую линию практически не возможно?
0
Константин
Т.е. вы сейчас мне, носителю относительно чистой русской культуры, будете про геноцид рассказывать? И думаете, что я буду вас слушать и с вами соглашаться? Тогда расскажите мне, как на территории России удалось выжить такому огромному количеству малых народов? Почему я еще могу лицезреть тех же бурятов и якутов? Зачем мы тратили ресурсы и придумывали письменные языки братьям нашим меньшим?
P.S.
По поводу чистой генетической линии вы очень сильно ошибаетесь. И дело вовсе не в том, что у французов для русского этноса это давно получилось. Просто мне, как коренному жителю Сибири об этом дико слышать. Это значит лишь одно, вы абсолютно не представляете себе историю России. Вообще никак не представляете.
0
Не цензурно
Уважаемый я возможно и не столь чистый этнос как буряты или якуты . Но знаю своих пращуров до 5го колена. Есть и Поляки и Русские и Немцы и Татары..... Про геноцид ,имелось в виду не малых народов (почему то все сразу зацикливаются на них) а именно традиция зачистки бунтующих или провинившихся районов. Почитайте летописи то го же Ивана Грозного. Да и никогда не сторонились на Руси инородцев. Тихий Дон вам в помощь.
Кроме этого если начать разбирать из кого состояла ОРДА то там окажутся далеко не одни луноликие и узкоглазые Монголы....
Да и правильно написано ниже ИГО это немного не то ,что рисуют нам мультики . Например вполне можно сейчас сказать ,что мир находится под ИГОМ США. Потому ,что от того ,что в нём происходит сейчас в основном они получают дивиденды...
0
Константин
Буряты и якуты - это вам пример малого народа. Которые, кстати, живут только благодаря русским, иначе бы вымерли от антисанитарии.
Я вот своих пращуров могу спокойно отследить лет на 300-400 назад. И будут они все поголовно русскими. Что для Сибири - неудивительно, учитывая историю ее освоения. Тут было очень сложно с кем-либо перемешаться. Поэтому, когда мне говорят о невозможности выделить чистую генетическую линию, я очень сильно удивляюсь.
Про монголов тоже могу много чего рассказать. Я скорее поверю в татар, чем в монголов. У них хотя бы была возможность нарастить демографический потенциал и развитая по тем временам промышленность была. А у монгол как были одни кизяки, так и остались.
0
Красный комиссар
Как же буряты и якуты жили до русских?
Камрад ты в себе? Как промышленность влияет на рождаемость тем паче в средние века? 400 лет и что там не какой орды не было а ты скорей отпрыск мужика и бабы коих их хозяева могли иметь в любом смысле. Ну и о какой чистоте кров ты тут рассказываешь? А поляки а литовцы а турки а тевтонцы лет так эдок 700-800 назад могли износиловать кого угодно при этом национальность барышни не менялась как и ее ребенка а о таком и вовсе не говорили даже в семье.
0
Константин
Как буряты и якуты до русских жили? Плохо, а имели проблемы с высокой смертностью из-за антисанитарии.
Как промышленный потенциал влияет на рождаемость? Особенно в средние века? Да напрямую. Одно дело у тебя только кизяки и больше ничего нет. Другое дело у тебя достаточно леса и работает металлургия.
Касательно литовцев, турок и немцев, потенциально могли, но генетических следов до нас от этого как-то не докатилось. Т.е. массово они это делать не могли. Поляков из рассмотрения осознанно исключил. Мы с ними генетически слишком похожи.
А еще есть такая вещь, как ассимиляция, которую вы не учитываете, а зря.
0
Красный комиссар
Ассимиляция это камрад как раз и смешение генов. Нечем мы с ними генами не похожи. Вот не разу не похожи. И все разговоры о чистоте генов это оправдание зверств нацизма. О бурятах ну дык сейчас не 13 век вертолеты спутники и все такое. И им доступны блага цивилизации как и другим гражданам рф. Тебя в те условия помести без припасов посмотрим сколь долго ты будешь высококультурным.
0
Красный комиссар
А казаков по северу не чукчи гоняли а мороз наверно это к теме как и о ком заботились в российской империи. А поводу носителя чистой русской культуры это сильно. А в чем ее чистота?
0
Константин
Сильное заявление, что казаков по северу чукчи гоняли. Нет, я не спорю, будь мы на одном технологическом уровне сей свирепый и воинственный народ доставил бы много проблем, а так – не стоит преувеличивать.
В чем чистота? Так примесей в ней меньше из-за объективных географических и демографических факторов. Как результат, несколько иное мировоззрение, не позволяющие делать иные неосмотрительные вещи. Например, терять свой научный и промышленный потенциал, чем активно занималась Центральная Россия. Плюс, другие нюансы.
0
Красный комиссар
А много ли в Сибири промышленности в СССР было? Как гены могут влиять на эти вещи ты вспомни чем там царствие в России кончилось царем алкашом а царь это особь культивированная. Насчет чукч почитай книгу военное искусство чукч. Говорят они сдались только когда увидели вертолет.
0
Аноним
Аноним
Россия, Великий Новгород
Современные генетики умеют определять ДНК давно умерших людей.Генов монголоидной расы на территории европейской части РИ до 17 в.-не обнаружено.В 17 веке была миграция калмыков.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Монгольского в русских? Давно объяснено. Нужно лишь источники читать, а также исторические труды. Термин "иго" пришёл как польское заимствование, русские летописцы такой термин сами поначалу не употребляли. Вот что есть иго в Вашем понимании? Приехал монгол и изнасиловал женщин, а они потом родили? А откуда у Вас такие извращённые представления появились? Зависимость от орды представляла собой уплату дани (1/10 всего) и выбор ханом среди наших князей того, который будет главным. Зависимость длилась меньше 200 лет - с начала 1240-х гг. до конца 14 в. Затем было равное противостояние, потом наша победа. Всё это время отмечено немалым количеством нападений. Из описания современников следует, что людей или убивали или угоняли. Любой контакт с напавшими степняками означал или смерть или угон. Угнанных насиловали, конечно, но они НЕ возвращались, их потомки живут в составе других народов. Уцелевшие - или отбились или попрятались, т.е. их не насиловали. Мы - потомки уцелевших.
0
Константин
Видите ли, я как-то реально на вещи смотрю. Там где происходит столкновение культур, остаются генетические следы. От татаро-монгольского ига их не осталось. Странно.
По поводу угнанных людей. Куда их угоняли-то? Где их потомки? Я могу поверить в кровопролитную войну с татарами. Это сильный народ и некогда сильное государство. Еще на Урале что-то небольшое обитало. А дальше на восток, считайте, ничего не было. Весьма безлюдное пространство, причем по которому очень сложно кочевать. И где ж этих татаро-монголов с угнанными в рабство славянами искать? Хотя бы здесь генетический след назвать-то сможете?
Меня весьма раздражает, когда одна историческая эпоха сильно противоречит другим историческим эпохам. И когда что-то возникает из неоткуда и уходит в никуда, не оставляя ожидаемых следов. В такие моменты мне очень сильно кажется, что меня пытаются обмануть.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Среди обследованных генетиками более чем 1200 чисто русских мужчин у 2 (двух) нашлись следы монгольского предка-мужчины. Может, это потомки тех самых упомянутых метисов с монголами. Может - потомки просто обрусевших более поздних татар, принятых в русский народ. Что касается "куда угоняли пленных" - в Поволжье угоняли (в нижнее - на гигантские сельскохозяйственные угодья, окружавшие ордынские города, в среднее - в уже имевшиеся бывшие булгарские для ремесленных работ). В ордынских городах во время их строительства были кварталы русских рабов-строителей. Всё это на археологическом материале описано ещё в советское время у историка Егорова и других. Многих рабов продавали в Европу, Иран, в арабские страны. Кто-то трудился в степи на выпасах. Часть наших оказалась в Каракоруме, а после переноса столицы в Китай - в Пекине, это описано висточниках. Поволжские ордынские города с русско-степными метисами (как и собственно монгольское население) были уничтожены в 14 в. Тамерланом
0
Константин
Так, а нечего, что татары не монголоиды?
И очень странно кочевникам иметь развитую городскую культуру и обширные сельскохозяйственные угодья. Вы не находите?
Особенно интересна нужда в строителях, которые жили в своих выделенных кварталах.
Вы сейчас говорите о территориях, которые заселяли хазары и булгары. Причем у первых были хорошие связи с Европой, а у других с Ираном. Вот только не понятно, где здесь татаро-монголы и прочие орды.
Скорее уж имеем два-три сильных соседних государства с пограничными конфликтами. Не более того.
0
Аноним
Аноним
Россия, Великий Новгород
Там ещё жили ногаи,кипчаки,едисаны,киргизы и др.Все они-или европеоиды,или тюрки.А в 17 веке вторглись калмыки-ветвь западных монголов-ойратов.И все эти племена то дружили,то резали друг друга.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Татары - смешанный этнос. Но нынешние татары - это потомки только части населения монгольского государства - в основном той части, которую настоящие татары (монголы) завоевали и передали им своё имя. Конечно, они отличаются от настоящих татар, так как достоверно имеют другую этническую основу. Настоящих татар в Европе уже давно нет (хотя если калмыков считать монголами - тогда есть).
Нас не предки современных татар завоевали. Наоборот, их предки - такие же завоёванные татарами (монголами) жители Восточной Европы как и русины 13 в.
0
Константин
Я вам повторю свой вопрос. Почему среди волжских булгар очень нечасто встречается эпикантус? Как так получилось?
Вы когда все за уши притягиваете, за рамки разумного-то не выходите. Тут даже косвенные данные типа условий обитания и демографического потенциала не нужно рассматривать, и так с «монголами» все понятно.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Вы безграмотны, но учить с нуля мне вас не интересно, мне своих студентов хватает.
Кстати, обратите внимание, даже ваш Гумилёв не отрицает монгольского нашествия. Он лишь пытается исказить характер вассалитета Руси.
0
Константин
Ого, уже переход на личности пошел?
Уважаемый, вы можете сколько угодно гнуть пальцы перед гуманитариями, ссылаясь на «авторитетные» мнения и источники и используя аргументацию «такой-то сказал вот это, а такой-то вот это».
К вашему несчастью, я не гуманитарий. И я понимаю, что когда адепт какой-либо гипотезы либо модели (исторического развития) не может ответить на простые вопросы, то либо человек не понимает модель, либо сама модель несостоятельна. Раз у вас есть студенты, то будем считать, что несостоятельна модель.
Как мы выяснили, в этой модели не учтены многие демографические и географические факторы, а так же уровни технического развития народов того времени. Неудивительно, что в ней не сходятся концы с концами и возникают противоречия в элементарных вещах.
P.S.
Я Гумилева не защищаю. Для меня он не более чем автор одной из моделей исторического развития. У него есть интересные идеи, но не более. Но нужно отдать ему должное, он не лажает так откровенно, как это делаете вы.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Об эпикатнусе. Генезис булгар установлен на основе письменных свидетельств, данных археологии, палеоантропологии, генетики. Метисный народ, сложившийся на Волге из финов, славян (именьковцы) и пришедших с юга гуннских племён с названием БУЛГАР. Южнее булгаров кочевали буртасы, тоже раздел гуннов. Сами гунны возникли в Азии как смесь хунну (монголоиды), угров (уралоиды), сарматов и усуней (это европеоиды с малой монголоидной и уральской добавкой). Поэтому гунны были метисами - европеоиды с налётом монголоидности. Смешались с финами, славянами - получились поволжские булгары, ещё более белые, чем просто гунны. Пришли монголы (татары), сокрушили всех. К булгарам подселили немного половцев, там же оказались буртасы-беженцы. Они перемешались, приняли имя завоевателей (этноним ТАТАР стал названием всего населения, как РОССИЯНЕ), перешли с гуннского на самый распространённый язык - половецкий. Массы настоящих татар осели южнее - в Н.Поволжье, но потом были [censored] Тамерланом
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Уничтожение Тамерланом оригинальных татар хорошо отражено в источниках. Уцелевшие их потомки живут в Азии (Казахстан, Узбекистан), перейдя на тюркские языки. А население Ср. Поволжья сохранилось, его мы знаем как современных поволжских татар (фактически же булгары, перешедшие на половецкий язык). Исходные татары (ТАТА, ДАДА) - это родственные народы, жившие на границе с Китаем - монголоиды, говорившие на языках, которые мы называем монгольскими. Их было очень много, если судить по китайским свидетельствам 13 в. Часть татар в 12 в. объединилась в сообщество МО(Э)НГО(У)Л. Поэтому ещё в нач. 13 в. китайцы называли их МЭНГУ-ТАТА (монголо-татары). Часть татар уничтожил Чингиз - тех, кто не желал объединяться. За полвека сообщество завоевало территорию от Тихого океана до Карпат (к нам пришли уже внуки Чингиза), часть расселилась по империи (потомки отюречились). Современные монгольские народы: халхи (Внешняя Монголия, МНР), чахары (Внутренняя Монголия, Китай), буряты, калмыки.
0
Константин
Теперь, повторю свой вопрос. Почему среди татар сравнительно низкий процент людей с эпикантусом? Эпикантус – маркер монголоидной крови. Если взять за основу тот этногенез, что вы описали, эпикантус обязан встречаться гораздо чаще. Но это не так.
Если принять за правду то, что вы пишите о монголах (татарах), то возникают не только сомнения, что это были монголоиды, возникают сомнения, что это вообще были носители восточно-сибирской галогруппы. Что в целом подтверждается ее географическим распределением с центрами концентрации в Восточной Сибири и Казахстане, но не Западной Сибири и Урале. При этом в татар заметная примесь северных кровей. Т.е. это все-таки помесь европеоида с уралоидом и очень маленькой примесью крови монголоидов.
<…>
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Как среди современных волжских татар может быть большая доля людей с эпикантусом, если среди их предков монголоиды и уралоиды составляют лишь часть (грубо говоря, с четверть), а остальные - европеоиды разных видов? Эпикантус плохо наследуется, но есть следы и других монголоидных признаков. "помесь европеоида с уралоидом и очень маленькой примесью крови монголоидов" - верно, но доли определяете неправильно. Кроме того, вы утверждаете в предполагаемом вами контексте "поволжские татары - те самые, что завоевали Русь", но это неверный посыл. Они - потомки завоёванных. Просто их предков включили в состав монгольского государства, а наших предков (как и грузин) - нет. Оригинальные татары (в науке принят термин "монголо-татары", дабы отличать от современных, неоригинальных) мало участвовали в генезисе татар - для контроля они использовали половцев, а самих монголов в том захолустье было немного даже после переезда крымской группировки в Казань (да и тех уничтожил Иван 4 Грозный).
0
Константин
Я не рассматриваю волжских булгар, как завоевателей Руси, я их рассматриваю именно, как завоеванный народ. Отсюда рождается целый комплекс вопросов.
Доли определены правильно. Посмотрел на генетическую карту народа, и сразу стало понятно, сколько там монгольской крови. Монгольской крови там очень мало. Именно поэтому среди татар эпикантус встречается весьма редко, а не потому, что он плохо наследуется. Вот у народов с восточно-сибирской галлогруппой он встречается очень часто.
С крымской группировкой – тоже что-то неладное, ее генетический след тоже что-то слабовато заметен. С учетом, что те же крымские татары кардинально отличаются от волжских булгар.
Поэтому и встает интересный вопрос. А были ли монголы. Если да, то где.
P.S.
По поводу лингвистов, историков и прочего. Есть замечательный русский город – Одесса. Для его названия придумали этимологию, где с серьезным видом вылепили невесть что. После этого на ту же этимологию без юмора смотреть нельзя. С лингвистами – аналогично.
0
Константин
<…>
С другой стороны, татары это тюрки. Большинство тюрков не имеют примеси восточно-сибирской галогруппы. Притом, что многие народы Восточной Сибири – тюркоязычные. То есть, скорее была экспансия тюрок на монголов, чем монголов на тюрок. Что находит косвенное подтверждение в том, сколько сейчас живет тюрок, а сколько монголов.
Хотя при этом по распределению той же восточно-сибирской галогруппы видно, что была попытка экспансии монголов на юго-запад. Но прошла она по югу современного Казахстана, захватывая Узбекистан, Таджикистан, Киргизию и Туркменистан. То есть, пройдя по торговым путям булгар, что и способствовало появлению у них малой толики восточно-сибирской галогруппы.
<…>
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Вы просто не знаете вопроса. Исходные тюрки - монголоиды как и монголы, китайцы. Комплексом научных данных (археологи, антропологи, историки, лингвисты) установлено, что пратюркский язык возник в контакте с древним китайским языком. Еще точно известна этническая и политическая история Малой и Средней Азии - поэтому известно, что до возникновения тюркских государств на месте Турции, Азербайджана и среднеазиатских стран там проживали народы другой этнической принадлежности и культуры, "оформленные" в другие, относительно хорошо известные государства и общества. Распространение тюркских языков просчитано (хронология появления по территориям, особенности контактов с др. языками - скажем, арабские и персидские следы есть лишь в части тюркских языков, а китайские - во всех), оно идеально совпадает с выявленным распространением монголоидности (по времени и отд. направлениям), а также с историческими свидетельствами о нашествиях, крушениях одних государств и возникновения новых.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Понимаете? В древности тюркские народы несколькими последовательными волнами двинулись на запад, в своём движении они покорили и ассимилировали множество других народов, но и сами изменились после такой ассимиляции. Причины - перенаселение (с неизбежными войнами), давление от китайцев через другие народы и изменения климата. Побеждать им помогала специфическая воинская культура (массовость мобилизации, массовое владение мощными луками и верховой ездой).Первыми были гунны, потом - всякие другие народы. На выходе (условная граница/зона контакта - Алтай) все они были монголоидами, а если выход был из уже завоёванных ими более западных мест - метисами разной степени метисности. Это прослежено археологически, по векам - на материале захоронений. Этому посвящены сотни (скорее даже тысячи) научных работ по отдельным территориям, данные которых использовались в обобщающих работах (монографиях по тому или иному вопросу, в основном - антропологических). Монголы - лишь новая волна.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Кстати, что именно вы называете "восточно-сибирская гаплогруппа"? Я не генетик, потому поговорил с коллегами, работающими по этому направлению. По их мнению, современное состояние науки таково: монголоидов (в т.ч. монголов, хунну, ранних тюрок, китайцев) надёжно маркирует гаплогруппа С - по исследованиям живых потомков и захоронений. Группа имеется и у тюркских народов, её частота уменьшается к западу, показывая вектор распространения - из Азии. Разницы частот совпадают со степенью монголоидности разных тюркских народов (киргизы - на 3/4, казахи - на 1/2, ногайцы разные - от 3/4 до 1/2, башкиры - более 1/3, татары волжские - на 1/5). У ногайцев много этой самой С, что совпадает с показаниями источников о том, как ногаи формировались (по источникам выходит, что в формировании ногаев кроме кипчаков участвовали монгольские племена, поселившиеся в степях В. Европы). Ногаев почти полностью уничтожили русские армии и калмыки (зафиксировано), но горстка уцелела, их и исследовали.
0
Константин
Вот так с разбегу не скажу, так как боюсь ошибиться. Да, судя по всему это одна из разновидностей С2: http://magnusducatus.blogspot.com.tr/2012_09_16_archive.html (смотрите 3-ю картинку). Тут мы, например, видим, что туркам и крымским татарам этой галогруппы не досталось. А это чуть некая сравнительная диаграмма: http://haplogroup.narod.ru/turk.png (не проверял ее достоверность).
0
Константин
Вот вы взяли, собрали остаточные косвенные данные и на их основе пытаетесь построить историческую картину мира. Да, над этим работали многие светлые головы. И со 100% вероятностью мы можем сказать, что все они ошибались, когда строили свои модели.
Причем это нормальная ситуация, особенно при остром дефиците данных. Те же физики, химики, биологи и т.д. ошибаются точно так же, просто реже, в силу большей доступности объективных данных.
Проблема не в том, были или не были эти волны переселения. Проблема в том, как они распространялись. По тому же распределению восточно-сибирской галогруппы прекрасно видно, что волны ушли через Алтай на территорию Казахстана и кусочек Туркмении. Но они не затрагивали территории заселенные русскими либо булгарами.
<…>
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Всё с вами ясно - вы не способны понимать, т.к. не имеете глубоких междисциплинарных базовых знаний об установленных фактах и взаимосвязях, поэтому описанная мною вам комплексная картина не подтверждается вашими фрагментарными знаниями и вы начинаете свою сказку про белого бычка заново. Мне неинтересно. До свидания.
P.S. Посмотрите информацию про турецких юруков с их монголоидной основой и генетикой, чтобы больше не нести ерунду про генезис современных турок (в массе они лишь отюреченные потомки византийцев, этот процесс зафиксирован, а вот юруки - как раз натуральные потомки сельджуков, жители степи, бывшие основой для первых тюркских правителей в Малой Азии).
0
Константин
<…>
Это ожидаемо. Просто если ты степняк, то чисто географически, ты не можешь идти другим путем. Сначала из Бурятии ты дойдешь до Алтая (сейчас это Алтайский край) и Новосибирской области. Из них перейдешь в степи Казахстана и сможешь идти вплоть до Каспия. Что монголоиды и сделали. Дальше пройти либо не хватило сил, либо было просто незачем.
То есть очень сомнительно, что «монголы» были монголоидами. Но если мы от этого отказываемся, то рушится относительно стройная историческая гипотеза. Но это тоже нормально. Просто нужно создавать новую картину исторической действительности, которая учитывает вновьоткрывшиеся, благодаря новым методам, факты.
0
Константин
Опять же, смотрю на распространения восточно-сибирской галогруппы наложенный на ареал обитания тюрков, и вынужден с вами не согласиться.
Учитывая, что мы говорим об алтайской языковой семье, нет ничего удивительного, что тюркский и семейство (!!) китайских языков испытали сильное влияние друг на друга. Точно так же, как и монгольский. Но вот говорить, что исходные тюрки – монголоиды – это не правильно. Тут скорее нет, чем да.
Скорее сначала монгольские племена испытали на себе очень сильное влияние тюрков, а затем эти же монгольские племена осуществили миграцию в рамках тюркской общности. Это хотя бы не противоречит ареалу обитания тюрок, и генетическим картам тюркских народов, их распределению и их численности.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Вы не понимаете? Зафиксировано, что древние тюрки жили рядом с древними китайцами, остались следы в пратюркском языке. На высчитанный момент этого контакта археологи и антропологи не фиксируют наличие в зоне контакта никаких народов, кроме монголоидных. Поэтому исходные тюрки не могли быть немонголоидными - их скелеты антропологически радикально монголоидны, а в скелетах найдена гаплогруппа С - при том, что европеоидов там не было.
0
Константин
<…>
Глядя на все это, ясно осознаешь, что монголы, которых вы имеете в виду, если они вообще существовали, явно не могли быть монголоидами. И они либо не дошли до русских земель, либо уперлись в них, завязнув в боях. Второе более вероятно, в виду того, что есть ощутимый демографический провал, выпадающий на «монгольское нашествие».
А вот дальше становится очень интересно. У «монголов», которые не монголы, мы видим высокоразвитое наднациональное государство с продуманной внутренней политикой и поражающей разум инфраструктурой (та же перепись и почта, например). Но это государство очень быстро куда-то рассасывается, оставив после себя сильную Золотую Орду (по сути те же булгары, с которыми русские традиционно конкурировали) и безлюдную Западную и Восточную Сибирь да степи Казахстана. И объемы этой империи стремительно заполняются уже империей русских, которая, как брат близнец похожа на «монгольскую» империю.
<…>
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Вы просто неправильно глядите - принимаете современных татар за потомков монголо-татар 13 в. Это как если бы в далёком будущем Россия исчезла и исследователи будущего (потомки китайцев, например - после длительного периода забвения) изучали бы нашу империю, при этом воспринимали бы бурятов как оригинальных русских на том основании, что немного бурятов сохранилось, они говорят на русском языке и помнят, что были россиянами. Тогда новокитайские учёные сделали бы вывод, что не было никакого русского завоевания/освоения Сибири и Дальнего Востока - и идти долго (китаец: "Почти полвека движения от Волги до Тихого океана - как и у монголов почти полвека от Китая до Карпат, а ведь древний историк Константин в своих кратких сообщениях эту бредовую версию опроверг..."), и имеющиеся россияне не такие, как мифические русские, и вообще, наверное, сохранившиеся эпикантусные россияне - лишь завоеватели белых кривичей, а всякие окрестные эвенки с якутами - это всё и есть настоящая Русь.
0
Константин
<…>
А чтобы еще интересней стало, вспомним, что империи прошлого до конца практически никогда не уходят. Были османы, осталась Турция – региональная держава. Были персы, остался Иран – претендент на роль великой державы. Итальянцы и Франция – ослабленные великие державы. Испания – региональная держава. Германия – фактически великая держава. Англо-саксы – сверхдержава. Китай – возвращающаяся сверхдержава. Русские – сверхдержава.
Даже если империя гибнет, остается ее центр силы (совокупность геоэкономических и этнических факторов), из которого силится родиться новая империя. Даже Польша, зажатая между немцами и русскими силиться заявить о себе миру.
Но не в случае с «монголами», которые просто ушли в небытие. Так не бывает.
P.S.
Кстати, географическое распределение у восточно-европейской галогруппы очень качественно совпадает с историей освоения Сибири русскими. Более того, четко показывает основные пути миграции народа. Т.е. метод достаточно надежный.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Это в вас говорит незнание. "Империи не уходят полностью"...Вашу бы патетику да в мирных (научных) целях! Империи иногда уходят без следа - так, что у их потомков ничего не остаётся. Куда делись монголы? Часть переселилась на запад, в 3 улуса - Чагатая, Джучи, Хулагу (улус Хулагу, возможно, формально был частью Джучиева). Это территории от Дуная до Алтая, от Самарканда до верхнего течения Оби, до Камы, до Оки, а ниже Каспия -Азербайджан и немалый кусок Ирана. Немало монголов поселилось в этих улусах (в степной зоне - как они и привыкли). На них опирались ханы. Ещё один улус был устроен на месте Китая - улус Угедея. Ханы этого улуса владели центром империи (кул), располагавшимся в Саянах и на Алтае (по религиозным причинам). Монголия была личным доменом и в её пределах осталось немного татар. Переселившиеся к концу 14 в. так передрались между собой, что, как ни странно, уничтожили друг друга, а остатки растворились в тюрках. В источниках ПОДРОБНО описаны МЕЖмонгольские войны.
0
Константин
По сравнению с тюрками монгол очень немного. :о))
По поводу империй и небытия. Речь идет не о том, что империя может рассыпаться на несколько государств, речь идет о том, что эти империи зарождаются чуть ли не в одних и тех же точках. Мы с вами уже видим возрожденный Китай. Возможно, увидим возрождение Персии и османов. Немцы голову поднимают, несмотря на то, как им досталось в 20-м веке.
Ну и русский пример. Развалили РИ, появился СССР. Развалили СССР, РФ снова собирает все те же народы в единую кучку. У нас просто иного выхода нет, сами обстоятельства нас к этому принуждают.
А монгольская империя очень качественно рассыпалась на куски и сама же себя добила, оставив русским пустую Западную и Восточную Сибирь. При этом это было весьма интересное и развитое государство. Так не бывает. Значит нужно разбираться, чем все же было это образование.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Что касается небытия... Поймите, термин "монгол" - не название этноса, а название группировки татар, т.е. - название объединения (сейчас - название их потомков). Татарских народов в 13 в. было много, они хорошо описаны китайцами ещё до начала экспансии Чингиза. В пределах объединения МОНГОЛ татарские этносы назывались своими племенными названиями, их следы в виде отдельных родов зафиксированы у многих народов Евразии - одинаковые даже у относящихся к разным языковым группам. Империи у них были и после развала Монгольского каганата в 1267 г. на улусы, и после разрушения этих самых улусов. Например, государство джунгаров (очень многочисленное, сильное) - это потомки западных монголов, которые тягались с Китаем, били казахов и потомки которых (ойраты и калмыки) живут сейчас в России, Монголии, Китае).
Монголов и сейчас много https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Посчитайте на досуге
0
Константин
Тут основные проблемы в том, что татары в массе своей совсем не монголы в современном понимании. Т.е. во время монгольского нашествия Русь воевала не с монголами, хоть и тюрками. То, что их предводителями, возможно, были чингизиды особого значения не имеет. СССР не был грузинской иммерсией, хоть и руководил в ней грузин.
Соответственно говорить о диких ордах кочевниках, как-то уже неудобно. Следующим шагом будет пересмотр взаимоотношений Руси и Золотой Орды. Скорее всего, там все будет весьма не так все просто, как это пытаются представить.
Если подойти с такой позиции, то будет понятно, почему монгольское нашествие не оставило своего генетического следа. Ни у русских, ни «условно» у булгар.
P.S.
Что их считать-то?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8#/media/File:TurkicLanguages.png
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Интересная особенность - территория Монголии не родина монголов, а в ср.веках завоёвана у тюркских народов, которые там жили (первые тюрки с расовой точки зрения - монголоиды с территориально локальными добавками от европеоидов, переселявшихся на Алтай и восточнее в древние времена (саки, тохары и т.п. народы). В древности монгольские народы (предки ТАТА или ДАДА - это народы ДУНХУ, из того раздела ДУНХУ который назывался ДАРЛЕКИН) жили севернее и восточнее современной Монголии (т.е. в Бурятии), они лишь выдавили оттуда остатки древних гуннов (народов СЮННУ) и средневековых тюрок. Конечно, там, в зоне контакта были и смешанные народы - монгольско (татарско) - тюркские. Например, известные найманы - смешанный народ, но какого компонента больше (тюркского или монгольского) - не установлено. Более того, до сих пор не установлено - название Т(Д)А-Т(Д)А самостоятельно возникло в среде монголоязычных народов или же привнесено к ним от енисейских тюрок 8-9 вв. (там был народ ТАТАР)
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
По описанным причинам у потомков булгаров, пришедших на Волгу, эпикантусы были в дефиците - их метисная природа имела слишком маленькую монголоидную компоненту.
Равно как у потомков булгаров, пришедших на Дунай, где они перемешались со славянами и местными балканскими народами и образовали народ БОЛГАРЕ, перейдя на славянский язык.
Также у кавказских балкарцев, которые являются потомками местных племён, подчинённых причерноморским булгарам (откуда и название народа БАЛКАР) и в ходе своего исторического развития перешедших на тюркские языки (сначала на вариант булгарского, затем на половецкий в связи с включением их территории в состав западного улуса монгольского государства, где по объективным причинам возобладал язык половцев, а монгольский язык угас примерно в сер. 14 в. и западнее Волги полностью исчез с 15 в., сохранившись лишь восточнее, в бассейне р. Яик, где с 15 в. зафиксированы КОЛМАКИ - т.е., народы, родственные джунгарским КОЛМАКАМ, предкам КАЛМЫКОВ). Что ещё?
0
Константин
Эпикантус у татар интересен с другой стороны. Если бы они были захвачены и покорены монголоидами, что эпикантус у них встречался бы весьма часто.
С Болгарами вы не совсем правы. Сначала булгар вытеснили славяне, которые потом попали под сильное влияние османов, и к ним примешалось много тюркской крови. Там от булгар одно название осталось.
0
Константин
Так я от восточного берега Байкала все и отсчитываю. В современной Монголии слишком суровые условия, чтобы там могло что-то серьезное зародиться.
0
Константин
И в качестве лирического отступления. Вот как можно серьезно относиться к «историческим трудам»? Например, берем и читаем про ледовое побоище, всем известный исторический момент.
Потом берем и читаем историю клинкового оружия и доспеха. И видим там весьма убедительное обоснование того, что ледового побоища просто не могло произойти в силу глубокого упадка металлургии в Европе того времени, которое не позволяла сделать более существенный доспех, кроме как всем известного ведра на голову.
Там же узнаем, что русское ополчение было оснащено чуть ли не лучше дикой орды (без шуток) рыцарей тевтонского ордена. Не говоря уж о профессиональных военных из состава дружин бояр. А история заканчивается тем, что когда Невский таки поймал сих разбойников (а погоняться за ними пришлось), он очень быстро учинил над ними расправу. Так как силы были очень сильно не равны.
И встает закономерный вопрос о ценности этих «исторических трудов».
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Как это, с одной стороны упадок металлургии и невозможность иметь хорошее вооружение у тевтонов, у профессиональных между прочим военных, а с другой стороны суперское вооружение даже не только бойцов княжеской дружины, но и русского ополчения? Встаёт закономерный вопрос о ценности тех "исторических трудов" на которые вы ссылаетесь.
0
Константин
Интересно, а что вас тут удивило? Хорошее вооружение у русских, либо низкокачественное у тевтонцев? Это не у меня низкокачественные источники, это у вас они никуда не годятся.
Вы состояния металлургии и промышленности в Европе и на Руси того времени сравнивали? Нет? А зря. :о))
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Ага, на Руси, после могольского погрома страны, промышленность и металлургия была конечно лучше развита, чем в европах )))))) Вам самому то не смешно? Вооружение княжеских дружинников могло быть не хуже вооружения тевтонов, так как и те, и другие профессиональные воины, а вот ополчение было вооружены, как говорится, чем бог послал. Похоже вы каких то сказочников, типа Гумилева, начитались.
0
Константин
Как я понял, сейчас вы мне будете рассказывать по монгольское нашествие на НОВГОРОД и ПСКОВ. Вот либо вы как раз сказочников и читаете, либо у вас с географией очень проблемы, либо с мыслительным процессом очень большие проблемы.
И что вас удивляет, что «житя люди» и купечество имели весьма неплохое военное снаряжение? Что, торговля тогда была сильно безопасным ремеслом? Либо у вас ополчение, это дремучие селяне с сохами и палицами?
О чем с вами после этого вообще можно вообще говорить? Вы даже простейшие логические операции делать не способны, а беретесь еще людям что-то про историю «авторитетно» заявлять.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Ваши слова "Вы состояния металлургии и промышленности в Европе и на Руси того времени сравнивали?"?
На РУСИ!!!!! Русь - это не только Псков и Новгород. Меня не удивляет, что купечество имело неплохое вооружение. Меня удивляют ваши заявы, что профессиональные военные, которыми были рыцари, имели вооружение хуже, чем торгаши. Смешно, ей богу. И кстати, не путайте охрану торговых обозов с профессиональным войском, натасканным не обозы охранять, а биться на поле боя с таким же подготовленным противником.
0
Константин
Опять облажались. :о))
Во-первых, купцы на Руси богатыми были и многое себе могли позволить.
Во-вторых, торговцам приходилось защищаться не только от простых разбойников, он и от феодалов, поэтому нужна была соответствующая охрана.
В-третьих, то, что вы говорите про обозы, явно показывает, что вы себе слабо представляете торговые пути на Руси. Да и у булгар – аналогично.
Ни и самое главное. Вы себе не представляете из чего состояли «вооруженные силы» тевтонского ордена. :о))))
P.S.Ну и просто для смеха. Только весьма богатый рыцарь 12-13 века мог себе позволить кроме кольчуги хотя бы ламеллярный доспех. В отличие от русских воинов и купцов. Рыцарей на весь тевтонский орден было всего где-то 30-60 штук.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Да это вы лажаете постоянно. Смешно сравнивать вооружение купца, хоть и богатого и их охраны с вооружением профессионального воина, которого с детства готовили к участию в боях, с вооружением боевой дружины, предназначенный воевать, а не охранять купеческое добро. Купцам было проще с феодалами договориться, заплатить сколько надо, чем целую армию нанимать. Сколько бы он не нанял охраны, феодал всегда на своей земле выставит больше бойцов, чем купец сможет привести с собой. Так что купцы с феодалами предпочитали договариваться, а не воевать, а охрана им нужна была, чтобы от бродяг разных отбиваться,но никак не от боевых отрядов рыцарей.
Эти 30-60 рыцарей в ордена - это только самые крупные феодалы, типа нынешних генералов, которые могли привезти с собой ещё по 30-60 более мелких рыцарей-вассалов и помимо них по нескольку сотен рядовых воинов, именно воинов, а не крестьян-ополченцев.
0
Константин
Вы пытаетесь смотреть на вещи с позиции современного человека, а это неправильно. Не всегда и не со всеми можно просто договорить. Не всегда договоренности соблюдаются, особенно если они не подкреплены вескими аргументами. А самое смешное, что вы не учитываете, купец того времени, мог запросто на полпути решить, что не хочет плыть в дальние страны, ему легче пограбить вот этот мелкий городок со слабым феодалом.
Рядовых воинов средневековья вы себе слабо представляете. То, что рыцарям их челядь помогала, это само собой, но особо от бытовых разбойников они не отличались. Ни снаряжением, ни умением.
Вот вы даже реалии того времени себе слабо представляете, а уже пытаетесь делать далекоидущие выводы. С позиции человека 20-го либо 21-го века. :о)))
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Похоже это вы слабо себе представляет реалии любого времени. Боевой отряд отличается от шайки разбойников не только вооружением и боевыми навыками, но и военным строем, который отрабатывается, как и индивидуальные боевые навыки годами тренировок и в многочисленных реальных боестолкновениях. Так что не надо сказок, что боевые отряды рыцарей можно было дружине Невского разогнать ссаными тряпками.
0
Константин
Вы свою информацию из художественных фильмов что ли черпаете? И особенно умилила терминология. :о))
Вот если бы с вами обсуждали ополчение из ремесленников (которое тоже было), то я с вами бы согласился. Там и снаряжение похуже и навыки не те. Но не у новгородского купечества. А тем более не у дружин бояр. И тем паче у личной дружины князя.
Причем даже нельзя сказать, что там была сильно жестокая битва. Силы были очень неравны. Тевтонцы же не зря от Невского бегали, пока он их не прижал.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Ага, дружинники Невского тевтонов ссаными тряпками гоняли)))))))) Прекращайте сказки тут пересказывать, сказочник вы наш)))))))) Умиляйся своими терминами типа "состояния промышленности в Европе того времени". Ага, промышленность он нашёл в Европе в средние века. Ещё какими открытиями поразишь? ))))))))
0
Константин
Ясно, скатываетесь к базарному стилю общения, за неимением аргументов.
Что вас удивляет в промышленности средних веков? Разве тогда не добывали сырье и энергоресурсы (дрова – тоже энергоресурс)? Орудия труда не изготавливали? Либо [censored] товары не производили (например, горшки и обувь)? Либо вы просто с элементарным термином не знакомы.
Вы тут про «источники» заикались? Так почитайте хронику гроссмейстеров. Там они явно признаются, что битва ими была проиграна вчистую, правда оправдываются, что русских было в 60 раз больше. Преувеличивают, конечно, но русских действительно было сильно больше.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Первым к базарному стилю скатились вы, все эти ваши "облажались", "проблемы с мыслительным процессом" и т.д., что это, если не базарный стиль? Я немного потерпел, но потом решил, какого хрена какой-то безграмотный тип тут хамит мне, слегка ответил. А вы похоже из тех, кто только в чужом глазу соринки выискивает. И это вам нужно ознакомиться со значениями терминов, в частности с термином промышленность, прежде чем их [censored] а также чем промышленность отличается от ремесел. А то смешно выглядите - с апломбом какую-то чушь несете.
0
Константин
А не вы ли начали со «сказочников» и прочего?
Просто для вашего общего развития: «Промышленность - группа отраслей народного хозяйства, связанная с добычей и переработкой сырья для народнохозяйственных нужд, развитием производства и потребления».
Вот если взять представителя естественных либо точных наук, и указать ему на место в его моделях, где закон сохранения нарушается, то человек не будет считать что ему хамят и взывать к псевдоавторитетам. Он тут же займется исправлением своей модели.
Если у химика произойдет нечто, что противоречит законам физики, то сначала химик перепроверит, что он все правильно сделал, потом он получит консультацию у физика. Если не помогло, значит открыто новое физическое явление, и его начинает исследовать физик.
Но почему-то историки массово считают себя исключением. А после сильно обижаются, когда им это не позволяют.
Я вас спросил по поводу эпикантуса у русских и волжских булгар. Вам есть что ответить? Если нет, то исключаем монгол из рассуждения.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Не тратьте время на полоумных фантазёров. Сейчас объясню ему про булгар кратко и хватит. Надоели они с их глупостью хуже горькой редьки. Предмета никогда не знают, но лезут со своими рассуждениями о предмете.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
На счёт эпикантуса это был вопрос не мне. Я только по вооружению рыцарей и дружинников тут у вас выяснял. А на счёт промышленности, это вы в словаре Ожегова посмотрели? А Ожегов не разъясняет там,чем промышленность от ремесел средних веков отличается? И когда промышленность пришла на смену ремеслам?Разбирайтесь дальше. И на счёт сказочника - это я Гумилева сказочником назвал, а не вас. Вы родственник Гумилева? Тогда извиняюсь, хотя он действительно по мне скорее писатель-сказочник, чем историк.
0
Константин
Так, значит у нас тут действует несколько анонимов с Москвы, с единой стилистокой коментариев и идеей монгольского нашествия. Если это так, то вынужден перед вами извиниться, так как вам доставалось за другого человека. Но при этом должен попросить вас впредь явно себя идентифицировать.
Касательно промышлености вы не правы. Ремесла в средние века – это тоже промышленость и промышленость. Да, сейчас это явно устаревшие и неэффективные методы работы, но не более того.
Гумилев же не больший сказочник, чем современные историки. Слишком уж много различных несостыковок и взятых с потолка предположений. Еще можно Фоменко помянуть, который весьма интересно показывает факт массовых фальсификаций в истории. Правда его версия хронологии событий это уже не сказка, это откровенное издевательство над сообществом историков.
<…>
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Который с идей монгольского нашествия - это я. Но и с доспехами тевтонов вы также неправы. По совокупности множества научных (обращаю внимание - научных) исследований можно сделать лишь один вывод - в первой половине 13 в. они были на таком же уровне развития вооружений как Русь. Коротко - имели усиленные разным способом (отдельные [censored] куртки с металлическим подбоем без взаимного перекрытия, чешуйчатые наборные элементы) кольчуги, кольчужные штаны, разные шлемы с бармицами и без бармиц, с защитой лица и без. Всё это было и на Руси. Помимо византийского импорта из наборных панцирей, защиты ног и рук, который шёл как на Русь, так и на Запад. Однако сразу после монгольского нашествия развитие нашего вооружения прекратилось, а вот западное развивалось очень бурно. Мы же больше копировали восточные образцы, хотя был и западный импорт - вплоть до Москвы. Новгородские, смоленские и псковские бойцы (полк посадника, "лучшие люди") нередко ходили именно в западном импорте.
0
Константин
<…>
Касательно снаряжения рыцерей и дружиников, а так же купечества. Вам сейчас шоры на глазах сильно мешают. А так же, что вы не хотите увидеть картину в целом. На тот момент в Европе еще хорошо ощущались последствия темных веков, которые весма негативно повлияли на технологический уровень Западной Европы. Что автоматом повлияло на качество и доступность доспеха. Еще вы не учитываете, что по тем временам торговый поход по своей опасности если и уступал набегу, но не очень сильно. Поэтому купцы обладали заметной военной мощью. Охранять-то торговые пути надо.
Кроме того, вы не учитываете феномен специальных сословий типа казаков. По сути это и крестьяне со своей землей и профессиональные войны в одном лице. Да, это пример с более позднего исторического периода. Но в 12 веке не только мог, но просто обязан был существовать их аналог.
<…>
0
Константин
<…>
Было бы интересно еще расмотреть вопрос вооружения, но это будет уже очень сложно. Много видов, у каждого свои преимущества.
Если рассмотреть ситуациютрезво и в полном ее объеме, то получится, что тевтонский орден пошол в классический набег на Русь, но встретил ожидаемое и сильное сопротивление, потерпел сокрушительное поражение от превосходящих сил противника и вынужден был отступить. Причем это была рутиная операция, что для Руси, что для тевтонцев.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Набор чепухи. Вы совершенно некомпетентны и не понимаете даже - что является научным трудом, основанном на корректно изученном материале, а что является набором малограмотных выдумок.
0
Аноним
Аноним
Россия, Великий Новгород
Не томите,лросвятите некомпетентных)))
В чём отличие научного труда от малограмотных выдумок?
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Методика познания.
0
Аноним
Аноним
Россия, Великий Новгород
Что познавать-то?B каких источниках черпать мудрость?
0
Константин
Вот я-то, в отличие от вас, в состоянии отличить научный труд от всего остального. Например, я хорошо понимаю, что без развитой металлургии нельзя делать достойное оружие и доспех.
Раз уж вы ссылаетесь на методику познания, то поехали. На чем вы основываете свое убеждение о том, что тевтонский орден был вооружен лучше боярской дружины? И что стояло на вооружении русского ополчения?
Сейчас мы всего за пару шагов проверим вашу «методику познания».
0
Аноним
Аноним
Россия, Великий Новгород
Предпочитаю читать не псевдоисторические выдумки гуманитариев,а исследования генетиков.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
не было угонов населеия и рабов в Орду. Тут многие путают татаров ордынских и татаров крымских..... ЭТО РАЗНЫЕ НАРОДЫ. Крымские да, угоняли, и для себя, но в ОСНОВНОМ для продажи в Отоманскую Турцию, в которой существовала РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКАЯ ЭКОНОМИКА. Насчет Ордынцев и Казанских татар - не было у них развитой экономики, и не было поэтому потребности в рабах, а продавать из было НЕКУДА. В той части мира было слишком мало больших городов, мало осёдлого земледелия для того чтобы рабов можно было применить. А в скотоводческих и кочевых общинах потребность в рабах очень маленькая - их там банально трудно прокормить.
Так что, рабство было у ордынцев не могло быть массовым.
ps. это не относится к угону женщин в наложницы. Такое было распространенно, у ордынцев многоженство было распространенно
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Уважаемый, ни казанские татары, ни ордынцы, да и большинство степных кочевников рабов не брали. Это не от человеколюбия. К сожалению, они были очень жестоки и военнопленных в основном уничтожали... а уничтожали, потому что не видели в военнопленных и рабах большого смысла. В степи в скотоводческих селеньях рабы не нужны, и кормить их кочевникам нечем. Так что редко кого не убили сразу а оставили военнопленным.... с женщинами всё было проще - забирали женами. Именно поэтому испокон веков проигравшие кочевники убегали от победителей кочевников- всех мужчин ждала смерть, а женщин их заберут.
Первым кто это изменил были монголы - они вместо уничтожения покоренных использовали их в дальнейших завоеваниях, в качестве пушечного мяса или вспомогательных войск-в рядах монголов оказалось много разноплеменных кочевников.
Ордынцы, тем не менее еще менее склонны к рабство так как почитали Ясу Чингизхана - по 31й статье Ясы, рабство не наследуется и дети военнопленных свободны
0
дмитрий кривонос
Сударь а кто вы такой чтоб вас слушать!? Гумилева не слушайте а вас московско-россеиского анонима нужно послушать!! Мне например история Гумилёва не нравится и тому есть основания но и ваши рассуждалки больше похожи на провокацию! Мне например больше по душе теория о том что у нас было не иго а гражданская война и мне по душе послать вас обоих вместе с Гумилёвым!
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Ваша гражданская война вполне укладывается в обскурацию старого этноса и борьбу за лидерство в нарождающемся новом.
0
Константин
Вы так часто пишете слово «монгол», что, даже не смотря на те вещи, которые вы написали правильно, читать вас не хочется. Вы этих монголов вживую видели-то? Представляете что это такое и какой и них демографический потенциал? Осознаете ли, что большинство степняков монголоидами не были? И вы хотя бы представляете, как образ жизни влияет на антропологические факторы? Тут простое изменение рациона даст резкие изменения.
Да и смысл говорить об антропологии с человеком, который такое о монголах только что написал? Вот вы себе поволжских булгар представляете? Почему у них глаза не узкие? Почему у них почти нет эпикантуса?
И структуру общества того времени, как я понял, вы себе слабо представляете. А уже сломя голову бежите делать какие-то выводы. Не имея даже зачатков системного мышления. А без него все ваши «серьезные источники» читать просто бесполезно.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
есть документальные свидетельства (отчёты о взимании налогов князьями) которые показывают непрерывный рост численности населения России под властью Орндынцев. А летописи - это часто художественное описание войн и исторический событий, кстати эти же летописи чрезвычайно противоречивы и прямо указывают на сотрудничество русских князей в борьбе ордынцев с западными соперниками. По поводу увязли в Литве - есть целый ряд битв которые они ПРОИГРАЛИ и поэтому дальше двинуться не смогли
0
Константин
Отчеты на каком языке писаны? ;о)
0
Не цензурно
Ох .....я ,загнул то как. Без Гумилёва и не разогнуть будет. Не все его читали , ещё меньше поймут о чём это........
1
наши услуги
Видео
Реклама
Новости партнеров