• Вход
  • Регистрация
аналитика
12 Октября 2016, 16:48


Нобелевская премия за дальнейшую эксплуатацию населения

1 924 0
Нобелевская премия за дальнейшую эксплуатацию населения Фото: Reuters.com

Нобелевская премия по экономике в этом году присуждена Оливеру Харту (США) и Бенгту Хольмстрему (США) за «вклад в теорию контрактов». Сообщается, что учёные разработали новые теоретические инструменты для понимания работы контрактов в реальной жизни.

«Их анализ оптимальных контрактных договоренностей заложил интеллектуальные основы для разработки стратегии и институтов во многих сферах, включая законодательство о банкротстве и политические конституции, отмечается в заявлении комитета (Нобелевского – прим. редакции). Модели Харта и Хольмстрема применимы к изучению многих отношений в реальной экономике: учитель — студент, работодатель — работник, регулятор — банкир и так далее».

Решение Нобелевского комитета, как это обычно и бывает, вызвало немало споров и дискуссий.

Для начала бы хотелось бы отметить, что Нобелевской премии по экономике как таковой не существует. Альфред Нобель завещал в 1895 году премии лишь по физике, химии, литературе, медицине/физиологии, а также премию мира. Премия же за экономические открытия была создана в 1969 году Центральным банком Швеции и называется «Премия Sveriges Riksbank в области экономической науки в память об Альфреде Нобеле». Её предназначение — придавать авторитет нужным глобалистам экономическим теориям. Одними из первых её получили известнейшие адепты либеральной теории свободного рынка Фридрих Хайек в 1974 году и Милтон Фридман в 1976 году.

Здесь нельзя не отметить, что в тот период наиболее популярной была неоклассическая теория капитализма, в рамках которой экономика рассматривается как идеальная модель бизнес-процессов, движение финансов и получение прибыли на каждом промежуточном этапе с игнорированием как человеческого фактора, так и особенностей производства.

Неоклассический подход в экономике имеет настолько абстрактный и далёкий от действительности характер, что лауреат Нобелевской премии по экономике 1993 года Дуглас С. Норт откровенно высказал мнение:

«Неоклассическая теория в настоящее время не может дать удовлетворительного объяснения различий в функционировании обществ и экономик как в отдельно взятый момент времени, так и в течение некоторого периода».

Поэтому нет ничего удивительного в том, что постепенно премию по экономике дают не за исследования концепции "обогащай и властвуй", а скорее за её критику.

Так, в 2001 году Нобелевскую премию по экономике получили Дж. Акерлоф, М. Спенс и Дж. Стиглиц за анализ рынков с «асимметричной информацией», то есть таких рынков, одни субъекты которых обладают большей информацией, чем другие. Они показали, что даже в теории неоклассический подход не работает во многих случаях. Понятно, что на практике все рынки характеризуются асимметричным доступом к информации, различается лишь «степень перекоса».

Лауреатом Нобелевской премии по экономике в 2009 году стал О. Уильямсон «за исследования в области экономической организации», который показал, что неоклассическая экономическая теория попросту не соответствует реальным экономическим процессам и, следовательно, не в состоянии подсказать оптимальные практические решения.

Жан Тироль в 2014 году получил Нобелевскую «за анализ рыночной власти и ее регулирования». В своём уже классическом труде «Рынки и рыночная власть: Теория организации промышленности» он указывает на принципиальную разницу подходов в выборе цены продажи «общественным плановиком» и бизнесменом: если первый исходит из потребностей среднего потребителя, оперируя понятием валового общественного излишка, то бизнесмен исходит из максимизации личной прибыли, в связи с чем устанавливает качество в зависимости от готовности платить за товар не среднего, а «предельного» потребителя.

Последние исследования показывали и доказывали, что неолиберальная модель «свободного рынка» сегодня не соответствует действительным процессам в экономике и пригодна лишь для одного – ограбления стран, которым она навязывается.

Похоже, даже сами «развитые страны» это понимают и даже выдают Нобелевские премии за анализ того, что же происходит в экономике на самом деле.

Почему же произошел такой поворот? Да потому, что сама неоклассическая теория уже не работает и богатым не помогает. Теперь для увеличения прибыли требуется понимать, что происходит в экономике на самом деле: если некогда задачей либеральных экономистов было противостояние государственному регулированию, то сейчас — продвижение теорий, которые помогут транснациональным корпорациям быть не просто главными на рынке, но и подобрать всё то, что ранее отдавалось на откуп средним и малым предпринимателям.

А за какое эпохальное открытие выдана премия в этом году?

Классическая модель контракта такова: между подписантами образуется договоренность о взаимных обязательствах, которые должны выполняться. Однако на практике добросовестность исполнения контролировать сложно, и у агента может возникнуть мысль о действиях преимущественно в собственных интересах, даже если это каким-либо образом будет невыгодно принципалу.

Для этого явления либеральные экономисты изобрели даже специальный термин – «моральный риск» (moral hazard).

При этом зачастую топ-менеджер принимает решения, которые выгодны лично ему в плане личного, но рискованные для компании в долгосрочной перспективе. Речь о каком-либо доверии при этом, разумеется, не идёт: человек человеку — эффективный собственник. В итоге корпорации теряют доходы, а наказывать таких топ-менеджеров не принято, так как они тоже входят в элиту, то есть обладают, по сути, иммунитетом к ответственности за свои действия с точки зрения справедливости.

Бенгт Хольмстрем это дело обдумал и сформулировал «принцип информативности», предложив дифференцировать результаты действий агента в зависимости от причин: зависят они именно от его действий или же вызваны средовым фактором. Например, в рамках обычного метода определения вознаграждения оно зависит от некоего абсолютного параметра (объема продаж, капитализации и т. п.), на изменение частных которого оказывают влияние и конъюктура рынка, и многие институциональные факторы.

Поэтому, согласно Хольмстрему, вознаграждение должно определяться, например, не ростом стоимости акций конкретной компании, а относительным по всей отрасли. Дополнительно он разработал теорию «динамических стимулов», чтобы стимулировать работников выкладываться по полной, без реального увеличения выплат.

В отличие от классической теории контрактов, в ней предусмотрена ситуация, когда для работника нельзя создать стимулы, но он все равно работает много, чтобы создать хорошую репутацию, произвести впечатление на рынок и сменить работу при исчерпании возможностей на своем нынешнем месте. Но может быть и обратная ситуация: многие работники сознательно не раскрывают полностью свои способности и компетенции, чтобы не давать руководителям основания эксплуатировать эти компетенции все больше и больше.
Второй лауреат, Оливер Харт, работал над проблемой так называемых неполных контрактов. Понятно, что в контракте невозможно оговорить абсолютно всё, и при возникновении спора на его исход сильно влияет наличие формальных прав, а также обладание полной информацией.

Сообщается, что подход Харта имеет перспективы при анализе сложных финансовых контрактов и приватизации активов, поскольку позволяет определить, какая сторона и при каких условиях должна принимать решения в случае разногласия мнений в рамках контракта.

Увы, подробности метода известны лишь специалистам, но даже на столь общем уровне возникает недоумение: либо права и обязанности чётко прописаны в контракте, либо в нём должно быть прописано, что в случае разногласий право принимать решение имеет такая-то сторона (или это право делегируется арбитражному суду). Всё просто: вне контракта всё равно ни одна «наука» не укажет, кому именно надо давать право решать, а кого — лишать этого права, сам подход противоречит базовым основам юриспруденции.

Но, как оказывается, дело в другом. При приватизации активов RBC приводит пример применения концепции Оливера Харта:

«Так, ответ на вопрос, должны ли провайдеры общественных услуг (школы, больницы, тюрьмы и т. д.) быть частными или государственными, не является однозначным: приватизация позволяет сократить издержки бизнеса, но в то же время может привести к ухудшению качества».

И вот за это — Нобелевская?

Нагляднейшая иллюстрация того, что не надо изобретать «научные» экономические теории, всё просто: идеология социума направлена либо на благо всех, либо на повышение доходов немногих, и этим всё и определяется. Однако «научный подход» позволит аргументировать выбор в сторону усиления эксплуатации. Извините, так по науке получается.

Таким образом, суть концепций, удостаивающихся премии по экономике, пожалуй, можно разделить на две части: «вот так оно работает на самом деле» и «вот это мы будем использовать для дальнейшей эксплуатации населения». Удивительно, что все это может пересекаться, противоречия при этом не будет. Просто понимание оставляется «для своих», а пропаганду — для «развивающегося капитализма». И, видимо, в этом году выбор пал в пользу вторых.

Забавно, что и сам Нобелевский комитет не отрицает: что касается премий по экономике, то тут продолжается традиция последних лет: вознаграждать исследования, близкие к «реальному миру» — к тому, с чем люди сталкиваются регулярно на практике.


Подписывайтесь на наш канал в Telegram

Если заметили ошибку, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter

Помочь проекту


Новости партнеров
Реклама
ОБСУЖДЕНИЕ
Чтобы оставить комментарий, необходимо
зарегистрироваться или авторизоваться
или вы можете оставить анонимный
комментарий без регистрации.
Sjawok
SjawokС нами навсегда!20 комментариев
Это так умиляет, когда барыги (и их научные сотрудники) пытаются изобрести СОВЕСТЬ.
0
Аноним
Аноним
Россия, Великий Новгород
Всё очень просто,Нобелевская премия сейчас не имеет никакого отношения к Альфреду Нобелю и его наследникам.С 1991г действуют новые правила и новые люди.Всё политизировано.А сама экономика-точно такое же тро-ло-ло ,как и психология.И углублённое её знание имеет значение только для экономистов.Они на этом деньги зарабатывают)))
1
Виталий Вольф
Как показывает практика, не шибко-то они и зарабатывают. Вот и получается, что экономику знает Харт, а богатым становится какой либо аферист Маск, который в экономике ни в зуб ногой. Уже одного этого хватает, чтобы понять, что эта вирутальная экономика никакого отношения к реальности не имеет.
2
Аноним
Аноним
Россия, Великий Новгород
Ну дак Маск и ХАРТ-одна и та же шайка)))Работают на одну страну.И дело у них одно-дурачить всех остальных.А лотом,вместе с хозяевами( кого есть,конечно) и нынешним руководством комитета,ходят и поют:"Какое небо голубое.Мы не сторонники разбоя...."
0
Ричард Искатель
Вы решили побороться за лавры академика Лысенко? Или за лавры академика Фоменко?
0
Аноним
Аноним
Россия, Иркутск
Ну так пускай автор сей статейки пойдет и свою теорию им выложит. Или ума хватает только на подобный высер?
-2
Ричард Искатель
Забавно, как автор написал целую статью по принципу Ignorantia est argumentum - невежество ЕСТЬ аргумент. Андрей, слабО на таком же уровне проанализировать Нобелевку по физике? Ручаюсь, вы тут же выясните, что она тоже дана за "эксплуатацию населения". Ну, а агрессивное невежество Виталия Вольфа уже даже не удивляет. LOL
-2
Виталий Вольф
Ну, то, что вы из "этих", мы уже давно знаем. Всё, что называют экономикой - это целиком и полностью отношения между людьми, а они, в свою очередь, это набор традиций, предрассудков и навязанных идей. Как показывает практика, все экономические теории разбиваются в прах, когда люди и народы попадают в сложные ситуации. Люди просто решают жить по другому и всё. Примеров масса. И начинается "подгонка" экономических теорий под новые реалии. Тоже мне, наука.. Экономика имеет место быть, как явление, и изучать её надо, но не нужно называть это "наукой". Никаких "открытий" тут быть не может, по определению. Это тоже самое, что изучать спички из коробка, и делать открытия - посмотрите, вот эта спичка отличается от других! Нобелевку мне!
6
Ричард Искатель
Напомню хорошо известный факт: схему выхода из Великой Депрессии предложил Джон Мейнард Кейнс. На основе экономической теории, той самой, которой нет. Если вам эти факты неизвестны, мотайте на ус.
-5
Виталий Вольф
Предложить то он предложил, но фактически, из ВД штаты вышли в результате начала второй мировой, а вовсе не из-за каких либо экономических предложений.
Кстати, вам на заметку, все эти горе экономисты из ФРС и столкнули САСШ в эту самую ВД.
"Законы экономики", это примерно тоже самое, что и "400 способов сравнительно честного отъема денег" Остапа Бендера. Эти "законы" работают только на сферической модели, от реальности они очень далеки.
8
Ричард Искатель
Штаты - да, но они и рецепты Кейнса внедряли довольно ограниченно. Что касается экономистов, вы сильно преувеличиваете, хотя господствовавшая тогда неоклассическая теория не сильно подходила к ситуации. Кризис был мировой, неужто у "экономистов из ФРС" такие длинные руки?
-7
Артур Сулейманов
"Кризис был мировой, неужто у "экономистов из ФРС" такие длинные руки?"
Кризис был не мировой он затрагивал лишь запад. В СССР в то время был "Великий перелом". Индустриализация набирала обороты и недостатка в работе не было вовсе. В то время пока запад лихорадило по полной в СССР был бурный рост и строительство всего того, что в будущем поможет выстоять в Великой Отечественной Войне.
https://www.youtube.com/watch?v=2-zV3b1ubMs
2
Ричард Искатель
ОК. Из примерно 70 государств того времени (колонии еще не освободились) 69 были в кризисе, а 1 - нет. Конечно, кризис был не мировой ни разу :-))) . Да и в СССР люди в то время мерли от голода, вы в курсе?
-3
Виталий Вольф
Большая часть стран была в кризисе по разным причинам. Так, Германия вошла в кризис из-за огромных контрибуций, за проигрыш в первой мировой, Китай из-за неутихающей гражданской войны, СССР - из-за предательства Троцкого и последовавших за этим чисток, а также проведения аж трех гос программ ударными темпами. И так далее. Кризис был во всем мире, но причины его были совершенно разными.
2
Артур Сулейманов
Только в США во время Великой Дипресси умерло 7 млн. человек. Вы в курсе? Я вот не припомню что бы в СССР такие цифры озвучивались. Это даже с тем же голодомором, который так рьяно рекламируют кукры не сравниться.
Мало кто знает … о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в это же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем. Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность. "Гроздья Гнева" почитайте, прежде чем кидаться голодомором, окай? :) Очень красноречиво все описывает, что и как там было.
3
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<мерли от голода>
Приведи официальную статистику СССР.
ТАК, как ты её приводишь для США.
(Напоминаю, латекс был дорогой и по рецептам, а демографическая яма 30-х оказалась глЫбокая)
0
Ричард Искатель
Вот тебе советская статистика (ЦУНХУ) по естественным приростам населения http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php . Расскажи, почему это вдруг на Украине количество смертей на 1,5 млн. превысило количество рождений?
Кстати, какой бы "глыбокой" ни была демографическая яма в США, по всем штатам рост населения был.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<по всем штатам рост населения был.>
Как это был, если только и делали, что предохранялись??
Завалили всех кондомами, сам сказал! какой рост?
0
Виталий Вольф
Кульчицкий? Это вы серьезно?
Человек, который на полном серьезе утверждает, что Сталин лично фальсифицировал результаты переписи? Простите, а нахрена? Перепись что, для Сталина делается? Или для хвастовства? Нет, она делается для внутреннего потребления, чтобы знать сколько, кого и чего надо. Фальсифицировать переписи, это так же глупо, как списывать с себя лишние года, заклеивая дату рождения в паспорте. Вся его работа основана на том допущении, что Сталин сфальсифицировал перепись. Никаких доказательств этому, конечно же, не приводя.
0
Ричард Искатель
Кульчицкий ссылается на ЦУНХУ, а это - непосредственный предшественник Госкомстата. У вас есть доказательства того, что Кульчицкий сфальсифицировал данные? Давайте. Нет? Отползайте потихонечьку.
Вдогонку: лично Сталин или не лично, но приписки в переписи 1939 года действительно присутствуют http://demoscope.ru/weekly/2013/0571/arxiv01.php .
0
Ричард Искатель
Так в этом вся "фенечка" Борисова, дружочек. В Штатах все годы Великой Депрессии продолжался рост населения. РОСТ, а не снижение, Карл! Но этот рост был медленнее, чем "должен был бы быть" по мнению г-на Борисова. И вот из этого г-н Борисов высосал свою теорийку.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
По их как бы статистике низкая рождаемость была именно что в 20-х годах, а не в 30-х. Что уже странно, учитывая твою идейку про резко вспыхнувшую у них тягу к кондомам. А неплохо бы подтвердить всплеск продаж статистикой , а не по принципу - ОБС. Итак, миллионы изделий расхватали (якобы), а рождаемость выше, чем в прошлое десятилетие. Что так? дырявые чтоль..
Итак, утверждаешь, что избыточной смерти не было?
0
Ричард Искатель
Да, утверждаю. Потому, что про рост рождаемости в 1930-е ты опять брешешь по своему обыкновению. В действительности же она упала в 1,5 раза http://www.prb.org/publications/datasheets/2012/world-population-data-sheet/fact-sheet-us-population.aspx
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Исправляюсь: в 20-е наблюдалось СНИЖЕНИе уровня рождаемости, в 30-е уровень застабилизировался вд
руг
0
Ричард Искатель
Ты как обычно досадно неточен. Она падала во 2-й половине 20-х и до примерно 1931-33 гг. Там, на уровне чуть выше простого воспроизводства населения, она и стабилизировалась. И её дно удивительным образом совпадает с дном кризиса.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
То есть продажа кондомов резко выросла в депрессию, а рождаемость стала сваливаться в 20-е
Очень оригинальная идея, чересчур даже. для лохов сойдэ
0
Ричард Искатель
Почему же? Ты сам показал, что уже кондомы предыдущего поколения были вполне себе эффективны и активно раскупались американцами. Кроме того, рождаемость продолжала падать и в начале 30-х, а это и было "дно" кризиса.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Сам веришь в то. что пишешь? чебурашечка
http://historian30h.livejournal.com/495709.html?thread=18999133#t18999133
Сверхсмертность в США в годы Великой депрессии
Так что это ты высосал свою теорийчку про латекс из .......
0
Ричард Искатель
Ути-пуси, какие мы высокомерные стали... :-))) Между тем, тебя подводит твоя традиционная беда - ты не дочитываешь до конца простые тексты, либо не понимаешь их. А если бы прочел, нашел бы такую фразу: "На уменьшении численности родившихся в США в эти годы сказался общий кризис капиталистической системы и происходившие в условиях его экономические кризисы (особенно значительные в 1919—21 гг., 1929—33 гг. и в 1937—38 гг.)." УМЕНЬШЕНИЕ ЧИСЛЕННОСТИ РОДИВШИХСЯ, Карл!
0
широка _страна моя
http://historian30h.livejournal.com/495709.html?thread=18999133#t18999133
"СВЕРХСМЕРТНОСТЬ в США в годы Великой депрессии "
Так видно? выше буковок нету
0
широка _страна моя
http://historian30h.livejournal.com/495709.html?thread=18999133#t18999133
"СВЕРХСМЕРТНОСТЬ в США в годы Великой депрессии "
Так видно? выше буковок нету
0
Ричард Искатель
Ты мне этот график уже показывал. Причем, вот умора, ни ты, ни historian30h до конца материал не дочитали. А там автор, некто Подьячих П.Г., прямо связывает американский провал с УМЕНЬШЕНИЕМ РОЖДАЕМОСТИ: На уменьшении численности родившихся в США в эти годы сказался общий кризис капиталистической системы и происходившие в условиях его экономические кризисы (особенно значительные в 1919—21 гг., 1929—33 гг. и в 1937—38 гг.). ЧИСЛЕННОСТИ РОДИВШИХСЯ, Карл!
И ты мне это уже вчера в 07:53 притащил, а я тебе уже тогда объяснил твою невнимательность. А ты опять два раза притащил то же самое. Ну не тупой, а!
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Не график, а таблица, причем тут Подъячий - знаешь только ты сам)
Да, с амерами ещё надо разбираться. У них две колонки по населению - общее как бы число, всех-всех), и - число зарегестрированных. Простор для манипуляций цифрами - ну скаженный
Хай, это на после потом
0
Ричард Искатель
1. Нет, все же твое невежество столь совершенно, что это даже восхищает временами :-)) Подъячий - автор графика, ссылка на него дана в тексте, который ты притащил.
2. Так разберись. Ты уже полгода обещаешь, но ничего не делаешь. Оно понятно - п-ть - не мешки ворочать.
0
Ричард Искатель
А вот с графиками http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema02.php . Очень наглядно: в одной лишь Киевской области вдруг умирают 135 тыс. человек за один лишь июнь 1933 года. Это более, чем в 25 раз выше нормального уровня смертности.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Нет официальной статистики смерности ОТ ГОЛОДА.
0
Виталий Вольф
Откуда дровишки? Вся статья основана на каких-то невнятных западных источниках. Ну конечно, им же из канады виднее, сколько народу и когда умерло в Киевской области.
0
Ричард Искатель
Угу. К графикам дана ссылка на архив: 5 - ЦГАНХ СССР. Ф. 1562. оп. 20, ед. хр. 41. Из Канады, ага. И Урланис - знаменитый демограф, отец советской демографии, тксзть, конечно же, из Канады писал. Вы читать, что ли разучились, Вольф?
0
Виталий Вольф
Так а документ-то где? Это настолько важный документ, что все на него ссылаются, но скана нигде нет. Забавно, да?
Я нашел множество других сканов, в том числе и этот http://c2n.me/3DiCcmL из которых ясно, что голод действительно был, но порядок цифр несколько отличается.. Не сотни тысяч, и даже не десятки. Ждем от вас пруфы на документ о 131 тыс умерших в киевской области в 33м году.
0
Ричард Искатель
А кто вам сказал, что это один документ? Таких справок может быть сколько угодно, по разным районам и за разные периоды времени. И ваша справка по одному району (кстати, какой район? Какая область?) и относящаяся к более раннему времени никак не опровергает выводов Демоскопа.
0
Виталий Вольф
Это Киевская область, 1934й год, самый разгар голода. Допустим, что такой страшный уровень смертности от голода был постоянным, а не пиковым за май (как следует из документа), тогда получается, 1000*12=12 тысяч умерших от голода в Киевской области. Все равно не 131 тысяча. К тому же, вспомним, что май - это самый тяжелый месяц, в июне уже лебеда начинает расти. В общем, хотите что-то утверждать, утверждайте это со сканами. А пока, что-то, доверия ни вашим словам, ни вашим источникам, нет никакого.
"Таких справок может быть сколько угодно" - так приведите хоть одну. Я же не прошу вас проводить поиск ВСЕХ справок, давайте разберем какую-то одну область-район-дату.
Вы утверждаете, что был провал рождаемости в 33м, допустим (хоть и не доказано), был. 1933-19 = 1914 год.. Ой, что это.. Это же год начала 1й мировой.
0
Ричард Искатель
1. Стоп-стоп-стоп. 1934 год - это весьма благополучный год и в статье Демоскопа для него дан очень низкий уровень смертности, порядка 5 тыс. в месяц на все сельское население Киевской области от всех причин. К тому же, следуя вашему занудству, где написано, что это именно Киевская область? Где написан год?
2. Что касается статьи Демоскопа, она дает совершенно четкую и понятную ссылку на источник. Я что, историк? Архивист? Хотите проверять - проверяйте, данивапрос. Не верите Демоскопу - покажите, что Демоскоп врёт. Только и всего.
3. А вот про "провал рождаемости в 1933-м в СССР" я не писал вовсе ничего. Ничегошеньки. Ничегусеньки. Сами придумали, сами и опровергли. Молодец, возьмите с полки пирожок. Только вот ко мне и моим суждениям это не имеет ни малейшего отношения. :-)))
0
Виталий Вольф
на первой странице был, но я уже закрыл скан. Можете его сами найти.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
1934 -й благополучный год. А с чего вдруг, если миллионы крестьян вымерли. Разруха же на селе, как в войну.
0
Ричард Искатель
"Как в войну" было в 1933. А в 1934 "жить стало лучше, жить стало веселее". По крайней мере, если верить Советской власти. Да и статистике тож.
0
Ричард Искатель
Понятно. Сканы документов "добросовестного историка" Виталия Вольфа может видеть только сам Виталий Вольф. Перепроверить - ни-ни. Воля ваша, но это - шулерство, а не "добросовестная история".
0
Ричард Искатель
А скажи, троллюшка, ОТ ЧЕГО умерли 135 тыс. селян в Киевской области за один июнь 1933 года? Инопланетяне поубивали? Танки Гудериана границу пересекли?
0
широка _страна моя
Всё гораздо прозаичней, шулерок.
1) Не позднее 11 марта 1934 г.
По поручению «Правды» я ознакомился в Киевской обл. с постановкой и качеством учета так называемого нормального движения населения, т.е. рождения и смертей .. Работа фактически не контролируется, а главное — сама система регистрации и учета дает широкое поле для любых злоупотреблений...
0
широка _страна моя
2) Село Малая Снитынка. Секретарь сельсовета Швец, 18-летний комсомолец. Книгу смертей ведет весьма охотно, записывает в нее и карточки составляет не только по заявлениям, но и по своей инициативе. Графу «причина смерти» заполняет по своему разумению, сам ставя диагнозы и сам изобретая формулировки. Вот несколько его записей: «Закревский. Причина смерти — у дорози» (какой-то дядька рассказал, что Закревский умер на базаре в Крыжополе); «Литвиненко Уоита. Лет 45 (перечеркнуто и исправлено на 55). Причина смерти — старость»; «Горовенко. Причина смерти — беркульоз»; «Рудный. Причина смерти — хворив грибом» (гриппом); «Пасичник. Причина смерти — вид натуження» (от напряжения: по-видимому от родов); «Пинчук, Кондрат. 36 лет. Причина смерти — запустив сам соби»; «Ляхоцкая. Причина смерти — у дорози» (в дороге); «Шевченко, Пилипп Тихонович, 21 год, по
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Шевченко, Пилипп Тихонович, 21 год, помер в Фастове в ДОПРе
0
Ричард Искатель
См. мой комментарий от 09:11 http://politrussia.com/society/za-chto-prisuzhdayut-565/#comment-682364
0
широка _страна моя
3) Как видно из записей, секретарь записывает на карточки и людей, умерших вне его села, даже на далеком расстоянии, нисколько не смущаясь тем, что на этих же лиц при их похоронах будут на местах выписываться другие карточки.
Конечно, ни врачебных и вообще никаких справок при книгах у секретаря нет. На мой вопрос, что служит основанием для его карточек, он с достоинством ответил: «Записував за чутками вид людей» (записывал по слухам от людей)
Село Дорогинка. Секретарь сельсовета Малярчук и его помощник, счетовод ..систематически исписывает книги одной пометой: «с голоду». Все карточки совершенно произвольны, не сопровождены никакими врачебными, но и вообще никакими справками, пометками, чьими-нибудь подписями или ссылками. Есть карточки в середине книг, оставленных про запас.,книги ненумерованны, без печати, без шнуров, просто как бланки или бухгалтерские ведомости. Сами карточки циркулируют без печати. Надо немедленно прекратить подобный «порядок"
0
Ричард Искатель
См. мой комментарий от 09:11 http://politrussia.com/society/za-chto-prisuzhdayut-565/#comment-682364
0
широка _страна моя
4) Село Заречье, у самого Фастова. Секретарь Савченко несколько дней назад снят с работы с отдачей суду за взятки (что не помешало ему тотчас же устроиться в райгосбанке). Я изъял книги ЗАГСа, которые он оставил. Этот тип поставил злоупотребление с карточками уже на деловую ногу. В прилагаемой книге можно видеть, как Савченко оставляет целые десятки занумерованных текущими номерами пустых карточек, используемых им затем с «особыми» целями..На этих фактах можно видеть, что карточки о смертях, служащие для областного УНХУ единственным и непреложным материалом для статистики, являются простейшим и удобнейшим инструментом для вредительства..
0
Виталий Вольф
А они умерли? Я так понимаю, у вас есть документ, подтверждающий ваши слова? Ну, не могла же такая смертность пройти мимо властей, ведь должны существовать донесения, доклады, отчеты комиссий. Предоставьте нам их, просветимся.
0
Ричард Искатель
Ну да. Там же ссылка есть - 5 - ЦГАНХ СССР. Ф. 1562. оп. 20, ед. хр. 41. Читайте внимательнее и будет вам щастье :-)))
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
:-)))
скобочек пожалел чето, весельчак
0
Ричард Искатель
См. мой комментарий от 09:11 http://politrussia.com/society/za-chto-prisuzhdayut-565/#comment-682364 . А вообще это еще Пушкин описал, который наше всё. Помнишь, как в "Сказке о мёртвой царевне и о семи богатырях" царица бранит зеркало: "Ах ты, мерзкое стекло, это врёшь ты мне назло!" Похоже на отношение Советской власти к статистикам, не правда ли? :-)))
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Гоголь это, Гоголь. Мертвые души. Продолжение...
1890 г. : "Теперь у бывших государственных крестьян земля находится большей частью в общинном пользовании, делится на ревизские души, из коих многие уже повымерли. Души покупаются зажиточными крестьянами нарасхват и по хорошей цене, по примеру пресловутого Чичикова."
А тут ,понимаешь, паспортизация какая-то.
Кстати, у американцев тоже было не все ладно с рег.учетом, вот они и выкрутили себе в плюсик,
..Расистское тоталитарное государство 30-х. Почему либерасты его защищают с пеной у рта, не понятно.
Где раскрытие архивов, гласность, perestroika?! пора- пора
0
Ричард Искатель
Гмм, а ЗАЧЕМ кулакам скупать "ревизские души" при социализме? И что, собственно, они при этом скупали?
И да, я не за США, я за здравый смысл, честность и научное мировоззрение, четко отделяющее знание от незнания.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Их не скупали, а использовали, раз уж они имелись в статистике, всякие остапы бендеры. НЭП не способствовал искоренению ни мошенничества, ни коррупции.
Честность и научное мировоззрение ..применительно к "учету движения населения" (так называемому "учету") , ведущемуся зачастую то малограмотными сельсоветчиками, то откровенными противниками сов.власти - это сильно.
Это очень сильно)
0
Ричард Искатель
1. "Остапы Бендеры" использовали - ДЛЯ ЧЕГО? Опять будешь разводить неделями пустое бла-бла-бла?
2. Так научное мировоззрение как раз учитывает разницу между общественными науками, с одной стороны, и физикой или астрономией - с другой. Никакие данные не были абсолютно точными, в том числе и после введения паспортизации. Поэтому пользоваться приходится лучшим из того, что есть. У тебя есть более точные данные, чем в статистике ЦУНХУ? Так давай, не томи. А может быть, ты можешь объяснить, почему вдруг именно летом 1933 года сельсоветы принялись, засучив рукава, завышать смертность? Валяй, обсудим. Или ты, наконец, дашь альтернативное объяснение вспышке смертности на селе? Только без маразмов вроде "убили себя ап стену" или "отравились мухоморами", ОК?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Как ты относишься к "русскому миру", "русской весне", "Новороссии" ? Коротко ответь
Вот Моторолла погиб, твоя реакция?
0
Ричард Искатель
Твои вопросы совершенно не по теме обсуждения, и я их рассматривают как злобный троллинг в особо крупных размерах.
0
широка _страна моя
Мог бы и просто смолчать, и так ясен
0
Ричард Искатель
Твой троллинг? Конечно, ясен, причем, давно.
0
Ричард Искатель
Я знаю, что такая "теория" существует, читал книжку Борисова, но не видел ни одного серьезного доказательства ни в самой книжке, ни вне её. Например, Борисов вовсе не рассматривает резкий скачок производства презервативов в США именно в это время. В некоторых книгах это производство называют единственной отраслью, преуспевавшей в то время. Соответственно, сокращение рождаемости, которому удивляется Борисов и его последователи, вполне могло иметь место. А "Гроздья гнева" я читал, как экстремальная ситуация это вполне могло быть правдой. Хотя и художественное преувеличение тоже нельзя исключать. И "кидаться голодомором" - это не ко мне. Я даже слова такого не употреблял именно потому, что в сознательный геноцид украинцев Советской властью я не верю. Такие дела.
0
Артур Сулейманов
А при чем тут теория? Тут я склоняюсь не к теории, а к фактам. Согнали банки людей со своих земель, как я уже написал выше? Согнали. При этом люди умирали от голода? Ну, наверное умирали, потому как без средств к существованию остались миллионы людей. Так, что кавычки вы проставили определенно не к месту. Про голод вспомнили вы, а не я. Я лишь ткнул в определенный исторический факт. То, что от голода в то время погибло уйма народу и не только в СССР тоже факт и приводить это в укор советской власти, все равно, что приводить в укор власти прошедший ураган, который так же убивает людей.
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Опять про кондомы. Кто о чем...
Латекс был дорогой, дороже резины, покупать его было невыгодно именно что в кризис, продавался по рецептам, предохранение от беременности не приветствовалось в обществе, основная масса изделий шла военным, за агитацию использовать презервативы кроме как от заражения ЗПП, можно было реально подвергнуться преследованиям. И т.д.
В СССР и то было свободней .
<сознательный геноцид украинцев Советской властью я не верю.>
зато говорил об уничтожении ВСЕХ наций
а это ещё мощнее
0
широка _страна моя
1) в Ставищенском сельсовете (Киевская обл.) из 220 записей смерти в книгах за 1933 г. на 181 бланке не было подписей .. Неизвестно, кем были заполнены эти бланки. Ни один бланк не имеет справки от врача, а более 50 % бланков не имеют даже ссылки на то, кто является заявителем о смерти данного гражданина.
В сельсовете Бровари (Киевская обл.) не было подписи на 62 из 81 проверенного бланка записи смерти, при этом большинство записей также не имели ссылки о том, кто заявил о смерти
0
Ричард Искатель
Какой трудолюбивый копипастщик. См. мой комментарий от 09:11 http://politrussia.com/society/za-chto-prisuzhdayut-565/#comment-682364
0
широка _страна моя
2) В сельсовете Бердники (Киевской обл.) записи о смерти вследствие отсутствия книги велись в списке, затем секретарь сельсовета дал одному школьнику переписать эту запись в книгу, при этом были перепутаны года и даже пол. На корешках бланков без всякой справки врача отмечено — «умер от голода и опухоли»
В Шиловском и Загруновском сельсоветах (Харьковская обл.) на основе опроса уполномоченных участков составляли списки, а затем записывали «умерших» в книги, совершенно произвольно указывая причины «смерти».
При такой постановке записей актов смерти, по заявлению самих председателей и секретарей сельсоветов (Ставищенского, Шиловского), выбывшие из села (беспризорные, бродячий элемент, ушедшие на промыслы, сосланные и т.д.) лица могли попасть в число умерших.
0
Ричард Искатель
И? См. мой комментарий от 09.11 http://politrussia.com/society/za-chto-prisuzhdayut-565/#comment-682364
0
широка _страна моя
Комментарий удален
0
широка _страна моя
В Загруновском сельсовете (Харьковская обл.) глава семьи, 63 лет, ушел из дома, а его сын, зная, что отец ушел в болезненном состоянии, зарегистрировал его как умершего, а впоследствии оказалось, что он жив и был подобран в больницу. В Шиловском сельсовете (Харьковская обл.) уполномоченный допризывников, зная, что один из допризывников болен и, по его мнению, безнадежно, сообщил, что он умер, о чем сельсовет произвел соответствующую запись, а впоследствии оказалось, что допризывник жив.
0
Ричард Искатель
И? См. мой комментарий от 09.11 http://politrussia.com/society/za-chto-prisuzhdayut-565/#comment-682364
0
Виталий Вольф
заело ))
0
Ричард Искатель
Разве что товарисча "широка_страна моя", который размножает одни и те же аргументы.
0
широка _страна моя
Опираясь на исключительно плохо поставленный учет естественного прироста населения и не получив сведений от значительного числа ЗАГСовских пунктов (особенно национальных областей), органы ЦУНХУ для исчисления движения населения прибегают к экстраполяции, т.е. распространению недоброкачественных учетных сведений о рождаемости и смертности на всю область (край, республику). Так, по «отчетным» материалам ЦУНХУ СССР на Украине в 1933 г. умерло 1270 тыс. чел. Эти «отчетные» данные, как указано выше, не заслуживают доверия. Однако УНХУ Украины (начальник сектора Канцелярский) путем экстраполяции «установил», что на Украине умерло 1850 тыс. чел., т.к. УНХУ Украины дополнительно исчислил 0,5 млн чел. умерших
0
широка _страна моя
Опираясь на исключительно плохо поставленный учет естественного прироста населения и не получив сведений от значительного числа ЗАГСовских пунктов (особенно национальных областей), органы ЦУНХУ для исчисления движения населения прибегают к экстраполяции, т.е. распространению недоброкачественных учетных сведений о рождаемости и смертности на всю область (край, республику). Так, по «отчетным» материалам ЦУНХУ СССР на Украине в 1933 г. умерло 1270 тыс. чел. Эти «отчетные» данные, как указано выше, не заслуживают доверия. Однако УНХУ Украины (начальник сектора Канцелярский) путем экстраполяции «установил», что на Украине умерло 1850 тыс. чел., т.к. УНХУ Украины дополнительно исчислил 0,5 млн чел. умерших
0
Ричард Искатель
И что?
Во-первых, без источника и ссылок это все - тьфу. Плюнуть и растереть.
Во-вторых, поставь себя на место партийного начальства. Тебе с мест потоком идут донесения, что у тебя люди мрут, как мухи, то есть вопрос идет о твоем кресле, а то и голове. Что ты сделаешь? Правильно, будешь валить все на статистику - они-де всё врут и вообще вредители.
В-третьих, допустим, статистика была неточна. Она что, стала неточной именно весной - летом 1933 года? Или она всегда такой была? Как неточностью статистики можно объяснить РАЗОВЫЙ скачок смертности в 25 раз на коротком отрезке времени?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Так, мне не интересны всякие домыслы
А вот в штатах что-то странное : в 20-х рождаемость неуклонно снижается, а потом..
29 год -18.9 30-18.9 31-18.0 32-17.4 33-16.5 34 -17.1 35-16.9 36-16.7
Очень странные у них отчеты
0
Ричард Искатель
А в чем странность? Твои же изыскания в части кондомов как раз все прекрасно объясняют. Широкое использование презервативов предыдущего поколения началось еще до появления латекса, как раз в 20-е годы. Плюс женские средства того же назначения. Вот рождаемость и пошла вниз, Великая депрессия еще добавила. Похоже, что ты ищешь чёрную кошку в тёмной комнате при том, что её там нет.
Что касается домыслов, какие КОНКРЕТНО есть фактические основания у теории "голодомора в США" кроме конспирологии?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Плюс женские средства того же назначения>
За них было судебное преследование. Вплоть до 50-х контрацепция во многих штатах преследовалась по закону. Это и были мои данные.
Ты все переворачивашь вверх тормашками, вот же бедняга. И это просто позор тебе
0
Ричард Искатель
Твоя беда в том, что ты - непроходимый путаник. В размещенных тобой материалах говорилось не о запрете контрацепции, а о запрете ПРОПАГАНДЫ контрацепции. Но в условиях широкого и сурового кризиса нужда в этих средствах столь остра, что никакая специальная пропаганда не требуется, "сарафанного радио" вполне достаточно.
0
широка _страна моя
Да хоть десять сарафанных.
В аптеках, по рецептам и по показаниям!
И - ближе к концу 30-х. Когда уж и рождаемость стала восстанавливаться
А нелегальщина массовой быть просто не могла.
"М.Сэнгер в 1932 году заказала диафрагму в Японии.. Диафрагма была КОНФИСКОВАНА правительством США"
0
Ричард Искатель
Закон о ЗАПРЕТЕ ПРОДАЖИ контрацептивов - в студию. А пока будешь рыть носом землю прими к сведению - совет епископов протестантских церквей уже в 1930 снял церковный запрет на контрацепцию https://www.ewtn.com/library/PROLENC/ENCYC098.HTM . Видишь, опять, у тебя - вопли, у меня - факты. Как всегда. впрочем.
0
Ричард Искатель
1. Про презервативы. Ты сам писал, что более простые и дешевые кондомы использовались в массовых количествах. И я тебе приводил ссылки на то, что презервативы продавались миллионами штук в месяц. По-твоему их покупали на последние деньги и под кроватью складировали?
2. Я не говорил про сознательное уничтожение, я говорил об ошибке Советской Власти. Разницу между умыслом и неосторожностью ты в состоянии понять, надеюсь? И да, если ошибки не было, то как ты объясняешь многократно подтвержденную массовую смертность жителей целого ряда областей? Причем, 90% умирало в сельской местности. Если не голод, то какова была причина, троллюшка? Может, ответишь, наконец?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Один из создателей ТСОЗ : "Враги коллективного хозяйства отравляли колодцы.."
Зерно плесневелое, мясо зараженное и т.п.
Удивительно ли, что люди травились. Помню, про Мальденштама писали, что он жутко боялся быть отравленным, есть отказывался.
Короче, не все ещё данные рассекречены.
Но официальная статистика не дает цифр по голодной смертности
Тем более миллионами. Ну и все.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
[censored] опечатка
0
Ричард Искатель
Ага, вот так вот миллионами травились и травились, травились и травились. Нет, правда, тебе надо романы писать. Будет такой современный гибрид "Поднятой целины" и "Аквариума". СоциализЬм замешанный на теории заговора - это круто, большую деньгу огребешь!
Что касается статистики, советская и американская ситуации очень сильно отличаются. В советской статистике сверхсмертность есть, и масштабы её таковы, что болезнями, сердечными приступами и разными прочими самоубийствами, возможными и понятными в тяжелом кризисе, её не объяснишь. Как те 135 тыс. в месяц в одной Киевской области. А в американской статистике такой сверхсмертности нет. И ведь СССР вовсе отрицал факт голода и голодных смертей, кто ж разрешит их в статистику-то включать?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<миллионами травились >
Про МИЛЛИОНЫ уже написал
Солженицын, я на его лавры не претендую, в отличие от тебя.
В советской статистике НЕТ того, о чем ты тут "внушаешь", мощЪно задвигая. Раз ты пользуешься официальной американской, то бери и ОФИЦИАЛЬНУЮ же советскую статистику :1926 г -147 млн
1928 г - 152,352 млн
с 1 янв 1933 г -165.7 млн (ЦУНХУ)1934 г -168 млнЭто публичные данныеУ "щирых хохлов" (цитата из Искателя) из рук вон гадко был налажен учет населения, это факт, привести ещё раз примеры того "учета"? Выдавать бардак за геноцид либо за "ошибки" сов.власти...да ведь власть-то тогда была ещё и не советской по сути, номинально только. На селе была диктатура ростовщика и эксплуатаора в лице кулака.Это власть полу-советская ещё. В 30-мг. только запретили кулаку аренду земли и наемный труд. И он начал жестокое сопротивление, в ходе которого совершал много "ошибок" Списать все те шибкие "ошибки" на сов.вл
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
на сов. власть - по меньшей мере нелепо.
Не, ну можно конечно - солженицыным.
0
Ричард Искатель
1. Полтора миллиона получается по одной Украине. Из ПУБЛИЧНЫХ ОФИЦИАЛЬНЫХ данных ЦУНХУ, которые ты теперь старательно пытаешься дезавуировать. Но об этом чуть позже.
2. Во-первых, не ври. Искатель про других "щирых хохлов" писал. Во-вторых, допустим, как ты настойчиво утверждаешь, учет населения в СССР был поставлен из рук вон плохо. Пусть так. Но он и в 1929, и в 1930, и в 1931, и в 1932 был ничуть не лучше. ОТЧЕГО ЖЕ ИМЕННО ВЕСНОЙ - ЛЕТОМ 1933 ГОДА СЛУЧИЛСЯ СКАЧОК В ДЕСЯТКИ РАЗ? Ты, шулерок, уже неделями крутишься, как ужака под вилами, но ответа на на прямой вопрос так и не дал.
3. "Диктатура ростовщика и эксплуататора в лице кулака" пока никто не доказал. Мало того, даже при самых лучших для кулака раскладах, середняка он контролировать не мог. По одной простой причине - кто же пойдет в кабалу, если на свое можно прожить? А бедняк, конечно, работал на кулака, но товарного зерна у него просто не было. Так что монополия кулака - твой блеф.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Ты, попугай, только и знающий что повторять мои эпитеты в твой адрес, расскажи, когда началась паспортизация населения. В 29-м??? Знаток, блин всего и вся, но только не той темы, в которой пытается муть разводить.
Про то, что диктатуру кулака никто не доказал - очередное "сильное" заявление. Зачем только..
Середняк как-то мешал кулацкому беспределу? или помогал ликвидировать нищету? которую кулак помогал плодить.. Да ел тихонько свое, а в городах - карточки. А напротив - семья многодетная побирается с сумой. Ну кайф же.
Кулак потерял возможность использовать наемный труд в 30-м г. Как и хапать землю в аренду. Его планомерно лишали инструментов финансовых, социальных, политических манипуляций, которыми он привык пользоваться за годы НЭПа. И тогда проявилась классовая су(ч)щность реакционной части кулачества - в виде бандитизма и террора А кого жалеть-то? этих "краснопузых голодранцев"? да они уже бесполезны для кулака.
Были никем, а хотят "стать всем
0
Ричард Искатель
1. Про паспортизацию ты мне мОзги годами паришь, сам и рассказывай. А я рассказываю про голод. И давным-давно показал, что на него однозначно указывают три показателя - количество зерна у крестьян, поголовье скота и избыточная смертность сельского населения. Чего тебе еще надо?
2. Я тебе объяснил, что "беспредел" кулак-"мироед" мог проявить только по отношению к беднякам. И то лишь к тем, кому по каким-то причинам не помогала Советская власть. А она помогала, и благодаря этой помощи число бедняцких хозяйств быстро сокращалось http://his95.narod.ru/oren/istor_9_2.htm . Так что почва для "кулацкого беспредела" сужалась сама собой, естественным путем.
3. В чем твоя беда, так это в том, что ты из реально существовавшего явления делаешь жупел, которым пытаешься объяснить всё подряд. Теперь вот за "кулацкий террор" взялся, бедненький. Кулаки на одной Украине 1,5 миллиона человек поубивали, ага. И никто об этом не догадывался, пока тюменский аноним глаз
0
Ричард Искатель
Пока тюменский аноним глаза нам не раскрыл.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Про паспортизацию ты мне мОзги годами паришь, сам и рассказывай. А я рассказываю про голод. >
Ну то есть разорванность картины бытия налицо. Тебе тебе ещё про мертвые души фонд яковлева сообщал. Но туннельное мЫшление - это же клиника.
<И давным-давно показал, что на него однозначно указывают три показателя - количество зерна у крестьян, поголовье скота и избыточная смертность сельского населения. Чего тебе еще надо?>
Вывод ? "миллионы умерли от голода!"
Мой вывод : новодворская, сгниь, нечистая.
Столовка закрыта. Пока довольно.
0
Ричард Искатель
Какая прелесть - толстый тролль яростно протестует против чужого якобы "троллинга". Аффтар, пеши исчо! :-))) И все было бы смешно, когда бы не было так грустно. Ведь миллионы людей (3 миллиона по самым скромным оценкам) действительно умерли от голода. И над их общими могилами ты тут паясничаешь. Браво, ковёрный, браво!
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Паяцы те, кто не говорит правду.
Сделать крайней "советскую власть", которой, по воспоминаниям , в тот промежуток времени на Украине практически не было, - это подлость конечно.. Чем руководствуются сегодня у нас знающие правду, тем более после фаши-беспредела 2.0 над "несвидомыми", я могу понимать только однозначно. Они боятся.
Я завершаю тему, потому что всё уже прозрачно
У меня нет доступа в оуновский архив, а если он у тебя - есть, то ты и сам все понимаешь, а если нет, то см. биографию брата Степы - Олексы.
Вот ты писал, что боялись руководители, что их головы полетят, - ну так полетели же, спустя 4 года, запоздало.
Выкручивать а-ля новодвосркой риторикой - это уже глупо, саказать правду - не решатся.Сцилла и Харибда.Совет тебе: на эмоции давить не надо, клоун.Для меня тема ясна, мозаика сложилась на 99 и9, а ты скачи дальше
0
Ричард Искатель
1. Чаво-чаво? На Украине Советской власти не было? Ты что, окончательно сбрендил от порванного шаблона? Советы были? А партийные организации ВКП(б)? А НКВД? А Красная Армия? Ничего этого не было?
2. Знаешь правду - выскажи. Только не воплями и визгами, они на меня впечатления не производят. Докажи, что не было Советской власти, что всплеск смертности либо статистический артифакт, либо имел иные причины. Но ничего этого с твоей стороны нет. Есть вопли, брань и троллинг. И еще раз троллинг. И снова троллинг в третий раз. Увы.
3. Где ты увидел риторику? Риторика у тебя, к тому же крайне бездарная. А я тебе факты предъявил. Ты не можешь их опровергнуть, от того и бесишься.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Слепец, тебе про падение поголовья, невыплату зарплат, избыточную смертность в 90-х рассказать?
Т.е. про голодомор от либерстов.
Я что, не понимаю, для чего тут все эти копания в давно ушедшем? лишь бы отвлекать от того, что ПОМНИМ САМИ. и ЗНАЕМ.
Так что иди-ка ты туда...где твое место.
Тебе ж мешки не ворочать
Чао
0
Ричард Искатель
Валяй, расскажи. Вообще расскажи хоть что-нибудь дельное, а то от тебя давно уже кроме брани ничего не видно. Что касается "копаний в давно ушедшем", а ты тут чем занимаешься? "Врачу, исцелись сам!" (с)
И да, еще твоя вечная комедь "русский прощается, но не уходит". Иди, пиши мощную и аргументированную статью про "голодомор от либерастов". И давай договоримся: ты не будешь указывать мне, что мне делать, а я не буду говорить, куда тебе следует идти.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Националисты (особенно на Украине) тоже повылазили. Когда Москва начала реорганизацию хлебозаготовок, усиливая централизацию.
"Спалим зерно, но москалям не сдадим"
...Не, ну понятно, что все было вовсе не так, а как-то по-ричардовски
https://www.youtube.com/watch?v=rNJXpvFvAQk
Свидетель голодомора
Но мне либеричардщина порядком надоела
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
http://harding1989.livejournal.com/124517.html
Поголовье.
Указ 30-го г. помог не сразу и не на все сто.
ГОРАЗДО интереснее цифры за годы либерастных реформ и т.п. лет .Также ИНТЕРЕСНЕЕ цифры вымирания населения за этот же период. Но только не либерастам!! для них это вообще не тема.
<Искатель про других "щирых хохлов" писал.>
ты ничего не понял
0
Ричард Искатель
Вот она твоя хрустальная мечта. Тебе до свербежу в попке хочется указывать мне и другим людям, о чем им говорить и писать. Только и всего, в этом ты весь. Жил был цензор и фамилия его была Хренов. Так он всем и представлялся - цензор Хренов.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
http://harding1989.livejournal.com/124517.html
Поголовье скота урезано более чем в два раза.
КТО съел это мясо?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
1926 г -147 млн
1928 г - 152,352 млн
с 1 янв 1933 г -165.7 млн (ЦУНХУ)
1934 г -168 млн
Найдешь официальные данные о смертях конкретно от голода - пиши. Солженицыных не предлагай.
Хм, вилы-то хоть держал в руках, чучелко
0
Ричард Искатель
1. И что? И это данные ЦУНХУ, и Демоскоп приводит данные ЦУНХУ. Просто в 1933 году динамика населения по Украине и ряду других областей "слегка" отличалась от динамики населения по СССР в целом.
2. Вот затвердила сорока Якова... Советская власть на официальном уровне в принципе отрицала голод, неужто она будет голодные смерти в справочники помещать? Но ты верь, дурашка, верь, тебе зачтется.
3. И вилы держал, и топор, и пилу, и бензопилу, и дрель, и рубанок. И еще много разных инструментов в руках держал и умею ими пользоваться. А что?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Лучше всего умеешь делать наброс навоза на вентилятор, типа:
<Из ПУБЛИЧНЫХ ОФИЦИАЛЬНЫХ данных ЦУНХУ>
<Советская власть на официальном уровне в принципе отрицала голод, неужто она будет голодные смерти в справочники помещать>
А как ты трактуешь волынскую резню? и был ли там голод в добавок к резне?
У меня много интересных вопросов, но ты думать замучаешься.
0
Ричард Искатель
С каких это пор ссылка на конкретное архивное дело стала "набросом навоза на вентилятор"? В статье такая ссылка была. А твоя мысль, что раз нечто было секретным, то этого нечто вовсе не было, улыбнула. :-))
Что касается твоих "интересных вопросов", пиши статьи, нет проблем. А в данной теме это офтопик в особо крупных размерах, и я на твой троллинг поддаваться не собираюсь.
0
широка _страна моя
Ну что, помотрел ПАДЕНИЕ поголовья с 28-го по 33-й? (34-й ещё глянь)
Посмотрел?
РОСТ поголовья в последующем (при колхозах)
увидел?
Цифры по поголовью в РФ узрел?
И ты будешь ещё что-то вякать про "ошибку" советской власти??? Умника кусок Если кто и ошибся, то т. Скрыпник Н.А. Но "исправился" летом 33-го. Интересное совпадение: после этого и цифры в отчетах тоже удивительно быстро стали испрвляться.Ну что, с темы поголовья ты "изящно" съе...хал.Ну и славно.Брафо, мальчик
0
Ричард Искатель
Дядя, ты о чем? Наоборот, это как раз ты давно съехал с обсуждения реальных цифр - смертности, поголовья, остатков зерна в крестьянских хозяйствах на брань и унылые вопли. Я понимаю, бедненький, разрыв шаблона - это тяжело, ну так умей же проигрывать. :-))
0
Ричард Искатель
А мне поднадоели твои выдумки. Сколько зерна сожгли националисты, милок?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
ну коли не жгли, то и умирать некому и не с чего
0
Ричард Искатель
Еще раз медленно. Ты легко можешь опровергнуть мои доводы множеством способов. Например:
1. Показать, что всплеск смертности летом 1933 года - трюк статистики. НО тогда тебе надо объяснить, почему ИМЕННО В 1933 году статистики в 25 раз завысили смертность.
2. Показать, что этот всплеск связан с естественными причинами. "Испанка", лёгочная чума или иная тяжелая воздушно-капельная инфекция могли в принципе унести столько жизней.
Но ты никаких опровержений не приводишь, только бранишься и паясничаешь. Скучно. Не хочешь заняться чем-то более разумным и полезным нежели троллинг? Или это все, что ты умеешь в этой жизни?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
ты главное сам понимай ПРАВИЛЬНО
А за меня никому волноваться не советую
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<опровержений не приводишь>
Ну это же ты не можещь доказать, что Москва (подчеркиваю!) уморила голодом миллионы.
0
Ричард Искатель
Смешной ты. Сыпешь сообщения пачками, а мне предписываешь "не волноваться".
0
широка _страна моя
Короче, Киса, читайте о деле о деле Скрыпника и Ко и
"крепитесь! Россия вас не забудет! Запад нам поможет! (с)
0
Ричард Искатель
Что, ежовец, у тебя совсем крышу снесло? Нить обсуждения потерял? Только и мечтаешь о том, как дела будешь шить?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Хм, М а н д ельштам
0
Ричард Искатель
1. Да, согнали. Да, КТО-ТО наверное умер от голода. Но Америка была очень богатой страной, оставались какие-то случайные заработки, оставалась благотворительность. Чуть позже Рузвельт развернул громадную программу общественных работ. И самое главное - никто из американцев, в том числе и переживших Великую депрессию, никогда не говорил о массовых смертях от голода. Хотя кто-то умирал, кто-то прыгал с Бруклинского моста и т.д.
2. Посмотрите статистику http://istmat.info/files/uploads/22433/sh_1935_a.pdf (7-я стр.) Как правило, остаток зерна у крестьян превышал 60 млн. тонн, в 1931 - 46 млн., в 1932 - 51 млн. Вы считаете, к этим изъятиям государство не имело совсем-совсем никакого отношения?
0
Артур Сулейманов
Ну, "кто-то" все ясно с вами. А в Америке повсеместно не привыкли говорить о своих военных преступлениях и других социальных потрясениях, приведших к масштабным человеческим потерям (они ж белые и пушистые, сияющий город на холме, куда все должны стремиться, а вокруг должен быть хаос и война, что бы капитал, который любит тишину, так же стремился в этот город на холме).
Нам с вами обсуждать решение тогдашних советских властей абсолютно бесполезное занятие. Вы, как и я не знаете всей поднаготной. Вам, как и мне, никто сводок на стол не клал и всей информацией в полной мере вы, как и я не облаете. Все решения принимались с учетом всех данных. Я считаю, вы конечно можете не согласится, что СССР в те годы понес намного меньше людских потерь из-за голода в сравнении с западом.
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Зачем столько же зерна, когда поголовье скота сократили в несколько раз, сами же крестьяне.
Потом государству пришлось закупаться за границей..
"Даешь каждому двору по корове"
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
"к изъятиям"
Это либерастный термин.
К реальности отношения не имеет
Изъять мог сосед у соседа, в отместку, чугунок какой-нить из печки. Но такие самосудные действия вовсе не следовали из директив партии.
Мдя уж.. Такое впечатление, что у Новодворской реинкарнация случилась и сей бес вселился в бывшего комсомольца-активиста
Чур меня!
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
"Но Америка была очень богатой страной"
Зачем "богатой стране" нищета и рвань, бродяги всякие? только имидж портят.
Если ты задолжал банку , то живи как пес в коробке.
Советская власть ставила цель уничтожить нищету, беспризорность, бездомность, безработицу. Путем построения справедливого общества.
"Советский коммунизм - новая цивилизация"(с) С. Джеймс Вебб (Уэбб), барон Пассфилд
0
Ричард Искатель
Для урока политграмоты - годится. Но какое отношение все эти мечтания о "новой цивилизации" имеют к теме нашего обсуждения?
0
Ричард Искатель
Да назови как хочешь! Вот уж чего не люблю, так это споров о словах. Скажи, милок, какое правильное слово, только им пользоваться и буду, зуб даю :-)))
0
Ричард Искатель
Во-первых, не в несколько раз, цифры были. Во-вторых, мы с тобой считали, там и на людей-то не особо хватало.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Мы ? Не присоседивайся!
Именно что в несколько раз сокращение голов
Хозяйства, имевшие раньше по 15 — 20 овец, большую часть их прирезали, оставив не более 2 — 3 овец на хозяйство.
Благодаря неповоротливости заготовительной периферии Молживотноводсоюза, не применявшего мер к своевременному снятию законтрактованного племенного молодняка, последний в большей свой части крестьянами прирезан.
Это 1930 г. Организованный бунт
0
Ричард Искатель
1. А не было сокращения голов в несколько раз ни в каком году. В 1930 к 1929 - на 26%, в 1931 к 1930 - на 28,6%, в 1932 к 1931 - почти на ТРЕТЬ (32,9%), 1933 к 1932 - на 3,3%. Это по овцам и козам на основании известного тебе источника. Хочешь - пересчитывай, хочешь, повторяй свои бредовые фантазии.
2. Почему бунт и почему организованный? Что, крестьянин должен был радостно и с песнями отдавать свою скотину?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
< по овцам и козам >
))
по баранам, ага
<Что, крестьянин должен был радостно и с песнями отдавать свою скотину?>
Вот не надо ко мне с подобными ...ээээ...коментами, ОК?
Повторяю ещё раз, что на 30-й г. на селе верховодил ростовщик и эксплуататор наемного труда, а не какой-то абстрактный крестьянин. Ну вот дам тебе ссылку, а зачем, маккартист?! )http://damadiluma.livejournal.com/637477.html
0
Ричард Искатель
1. Поскольку кроме ругательств, у тебя не нашлось, твой бред про сокращение на порядок считаем опровергнутым.
2. Про кулака-"мироеда" я знал, мы с тобой это даже обсуждали ранее. Другое дело, что не всякий кулак был именно "мироедом" и уж тем более не всякий арестованный "кулак" действительно был таковым. Что касается саботажа хлебозаготовок кулаками, уважаемый damadiluma не доказывает этот саботаж вообще никак. Пичалька.
3. И да, в чем, собственно, мой "маккартизм"? Что я не верю тебе на слово? Но, судя по п.1 (а это лишь один пример из десятков), ты либо невежда, либо шулер. Ни тем, ни другим на слово верить смысла нет.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<считаем опровергнутым>
Ты занимаешься словоблудием, пустыми интернет-спорами, остановиться не можешь) ну найду тебе цифры и что? да мне просто лень уже отвечать
0
Ричард Искатель
Словоблудием здесь занимаешься как раз ты. Я же привожу цифры и факты. Другое дело, что когда эти цифры и факты рвут в клочья твой шаблон, у тебя наступает словесный понос и ты этой субстанцией заполоняешь всю тему.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
))))
порыватель шаблонов
ахахах
В [censored] в ельцин-центр!
0
Ричард Искатель
Ага, порыватель. Твои вопли и брань - типичная реакция злобного кретина на разрыв шаблона.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Ещё раз - в [censored] - славный город, в ельцин-центр, его испоганивший.
Увидел тут брань?! клоун.
Скачи!
Беда, когда [censored] объявляют себя руссопатриотами. охоньки!
Чао, бОмбино
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
А так если Ё@ург - город
де@илы
Да хоть сто досок развесьте.. а-ля рус, ага
СМУТная рать, и вас раъяснят:) "будет вам и белка, буудет и свисток"
0
Ричард Искатель
Да хоть сто раз. Смысла в твоих воплях и визгах (как ты же любишь говорить) от этого не прибавится.
0
Ричард Искатель
1. Допустим, вы правы, и американская статистика насквозь лжива. Кто из 120 млн американцев рассказывал о массовых смертях от голода вокруг него?
2. Я и не пытаюсь создать "общую теорию всего", объясняющую "всю поднАготную" (с). Я констатирую факт: в СССР был страшный голод, от которого умерли миллионы людей. Для США такой голод не только не доказан, для него вообще не находится сколько-нибудь серьезных подтверждений.
3. Утверждение ", что СССР в те годы понес намного меньше людских потерь из-за голода в сравнении с западом" неплохо бы обосновать.
0
Артур Сулейманов
Вы хотите, что бы я-человек, принадлежащий к другому культурному, языковому и ментальному типу, пошел и с головой зарылся в архивные документы 30-х годов американского государства? Это исследования, которые должны делать историки. Другое дело, что историю России перевирают и переписывают все кому не лень, потому как выгодно это. Еще раз повторяю, в сга не привыкли не то что записывать свои неудачи, но даже сколько нибудь упоминать их в своей истории. История для них это не метод закабаливания и заругивания своей страны, это метод с помощью которого воспитывается "патриот". Не вкладывается это в парадигму сияющего города на холме, значит лучше умолчать и скрыть. Ну, были индейцы...пришли предки нынешних американцев и поубивали по некоторым данным около 18 млн. человек. Когда напрямую, когда просто истреблением основного вида пропитания (бизонов).Иногда стравливали одних с другими. Платили за скальпы одних, что бы потом тех, кто останется просто убить.
2
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
В США не проводилось паспортизации в 30-х годах.
Всеобщий учет в условиях кризиса, черные воронки по "нахаловкам" с целью всех пересчитать? зачем, ведь бродяги налогов не платят
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Я констатирую факт: в СССР был страшный голод, от которого умерли МИЛЛИОНЫ людей>
Конкретики не будет?
Брафо, мальчик!
http://biohazardmonkey.dreamwidth.org/503714.html?style=light
1
Ричард Искатель
Комментарий удален
-2
Виталий Вольф
Ну, голод был, никто не отрицает. В тоже самое время он был и на Поволжье и в Польше и в Зап. Беларуси, где никаких "комиссаров" не было. И, наверное, кто-то от голода умирал, а также от тифа, туберкулеза и прочих заболеваний, которые обычно сопутствуют недоедающим с ослабленным иммунитетом. Но говорить про миллионы - это уже даже не смешно. максимум несколько тысяч. Иначе оно бы неизбежно отразилось бы на демографии, а оно не отображается. Нет, ну канадские хахлы придумали какую-то свою, альтернативную демографию, но это уже не серьезно..
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
миллионы смертей от голода в СССР пока "доказали" только нео-бандеровцы
Ч.и т.д.
1
Ричард Искатель
В ЦУНХУ сидели нео-бандеровцы? Или ты, наконец, придумал альтернативную причину смерти 1,5 млн. человек на одной лишь Украине?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Стыдно. Вроде образованный мальчик, а так прикидываешься
Хотя образованность не равно ум, "бывший су-воров-ец", да-с.
Теперь ты - визжи, а я пока посмотрю
0
Ричард Искатель
Забавно. Я привожу конкретные аргументами, со ссылками вплоть до архивных дел, и задаю конкретные вопросы. В ответ - только брань и бессмысленные вопли из одних эмоций. Так что в поисках "визга" посмотри в зеркало и послушай себя, любимого.
0
Ричард Искатель
И? Ты это вообще к чему?
0
Артур Сулейманов
Так вот, исходя из основной парадигмы сияющего города на холме, выражение к слову било использовано Клинтон в предвыборной компании: "Я верю, что мы, как говорил Линкольн, по-прежнему «последняя и лучшая надежда Земли», мы все еще «сияющий город на холме»". И если нужно, что бы этот сияющий город на холме и дальше сиял и привлекал, то история может быть переписана, факты могут быть скрыты, а индейцы будут просто сосланы в резервации, где благополучно окончательно вымрут.
1
Ричард Искатель
1. Тогда смиритесь с тем, что теорийка "голодомора в США" была выдумана Борисовым, но не доказана им никак.
2. Что касается неудач, США свободно говорят о Пирл-Харборе, о Вьетнаме, о расовых проблемах, о своей Гражданской войне. Какие КОНКРЕТНО проблемы они замалчивают?
3. 18 млн. человек не было во всей доколумбовой Америке. Не говоря уже о том, что основная часть населения жила в земледельческих государствах ацтеков, майя и инков, у охотников-собирателей плотность населения по определению не может быть высоким. И да, чем методы Ермака Тимофеевича принципиально отличались от методов американских колонистов?
-1
Артур Сулейманов
1. Мне не нужно ни с чем мириться, ибо мои убеждения аналогично вашим, не были никоим образом поколебимы.
2. Есть мнение, что амеры просто просрали перлхарбор дабы вступить в войну, рассовую проблему замести под пол не получилось, ибо сегрегация и сейчас у них в стране цветет бурным цветом, гражданская война для амеров скорее повод для гордости, чем повод для розни (как же, смотри эти были за рабство, а те были против (хотя и те и те по сути были "ЗА" рабство, просто одни додумались использовать это, для достижения победы, а другие нет)) Все в амер.истории преподносится с точки зрения величия и непогрешимости. Этому так же способствует и голливуд, величайшая пропагандистская машина человечества.
3. Про одеяла пропитанные оспой забыл упомянуть, ну думаю вы в курсе. Иначе возможно у вас возникнут вопросы на тему, как же так они же еще от болезней умирали...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демографическая_катастрофа_индейцев_Америки
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
О менталитете наших колонистов расейских хорошо рассказал Мамин- Сибиряк в рассказе "Озорник"
Зашоренным либерстам все одно не понять
Вы жертвы ЛНП, видимо
1
Ричард Искатель
Бедный, бедный аноним. Видимо, аргументы совсем-совсем закончились, кроме брани и надуманных обвинений от тебя давно уже ничего не слышно.
-1
Артур Сулейманов
В принципе я так понял у вас поливание дерьмом страны, возведено в культ абсолютизма. Где одна страна- это светоч демократии и пример к чему нужно стремиться, а другая страна это мордор и средоточие зла :) Я стараюсь не вступать в полемику с такими индивидами, ибо доказывать что либо таким людям бесполезное занятие, работа у них такая , срать на мое отечество )))
2
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Правильно.
++++++
2
Ричард Искатель
1. Естественно. Вы же истовый верующий, вам доказательства и не требуются. А я эмпирик-скептик.
2. А доказательства этим "есть-мнениям" имеются? Хотя о чем это я...
3. Вы хотя бы один американский учебник видели? Или обычное "ПастернакА не читал, но осуждаю"?
4 (ваше 3). Одеяла, пропитанные оспой, - однократный эпизод времен Семилетней войны. К этому времени демографическая катастрофа индейцев Америки по сути уже совершилась. И причиной были банальные заболевания того времени, распространенные по всей Евразии, - оспа, чума, тиф, грипп, туберкулез, проказа и т.д. Например, в Перу эпидемия чумы случилась еще до появления там первых испанцев с Писарро. Подробный разбор "оспенных одеял" см. здесь http://folkvald.livejournal.com/18642.html .
-1
Артур Сулейманов
1. Доказательства доказательству рознь.
2. Это как с башнями близнецами, доказательств нет, но вот что-то саудиты сильно заволновались, когда начали под них копать. Все летчики вдолбавшиеся в башни, прошли летные курсы в Саудовской Аравии. Нужен был повод, развязать руки сга, после чего они как взбесившаяся собака начали грызть неугодные режимы и заниматься интервенцией. Инструмент найден, использован и принес результат.
3 Почитайте сами и убедитесь, что там вторая мировая война описывается сугубо с точки зрения победоносных операций сга и союзников, мельком сказано про СССР. А то что 8 из 10 нацистов погибло на восточном фронте ( и исходя из этих цифр можно уже понять, кто внес основной вклад в победу) вам в этих учебниках не расскажут. Там будет описана победоносная война сга, что мол после вступления в войну сга, Гитлер понял, что обречен. Мол СССР бы не вытянул. Почитайте, поинтересуйтесь. Это основная мысль их учебников по истории.
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
До америки путь неблизкий, а у инфекций инкубационный период ограничен, а правила карантинные они были обязаны соблюдать..
Ах да, не обязаны, к дикарям же приплыли
как ни крути - геноцид, чтоб ни писали амерские лживые насквозь учебники
1
Артур Сулейманов
Про голод в СССР в те времена есть тут.
https://www.youtube.com/watch?v=Zq0tHSK_YzQ
0
Артур Сулейманов
1. США — единственная страна-участница второй мировой войны, чей золотой запас за годы войны вырос.
2. Своему процветанию американский ВПК обязан именно второй мировой войне. Возросшие потребности в вооружении + защищённость производственных мощностей сыграли свою роль.
3. Президент Трумэн (тогда, впрочем, бывший ещё только генералом) , высказывался в том смысле, что «пусть коммунисты и фашисты убивают друг друга, мы присоединимся к тем, кто окажется сильнее» . ту же точку зрения, кстати. высказывал и Черчилль.
4. Второй фронт был открыт не с целью помочь союзнику в войне, а с целью этого самого союзника остановить от освобождения всей Европы. Знаменитый план Оверлод — вспомогательный. Основной план предполагал остановить СССР в границах 1939 года, чтобы «не пустить этих варваров в Европу» …
5. Все годы войны США и Германия не прерывали деловое сотрудничество.
1
Ричард Искатель
1. Безусловно. Например, доказательства Борисова не лезут ни в какие ворота.
2. Угу. Осталось доказать, что этот инструмент нашли и использовали именно США. А не те же исламские радикалы, например. Можно подумать, у нас их в то время не было.
3. Ссылок на конкретные американские учебники, я так понял, Тоже не будет. Что касается основного вклада в Победу, СССР бесспорно внес решающий вклад в победу над Гитлером на суше. Однако война велась также в воздухе, где вклад делится примерно как 50/50, и на море, где 80%, а то и все 90% приходятся на долю союзников. Я уж не говорю про ленд-лиз, которым американцы нам очень серьезно помогли.
-1
Ричард Искатель
Артур, чтобы было понятно, я не отношусь к идее массового голода в США как "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда". Но вот от "испанки", например, в США умерли 600 тыс. человек, отнюдь не "7 миллионов". Тем не менее, массовая смертность от испанки упоминается в художественной литературе и в воспоминаниях людей. Если был голод, то почему ничего подобного нет по массовым смертям от голода?
-1
Артур Сулейманов
1. Почему не лезут спрашивать не буду, вы уж сами придумайте. У вас отлично получается.
2. Конечно, сейчас мы это отлично видим, особенно по тому что в Сирии происходит, угу. И амеры там никаким боком террористов не снабжают , не прикрывают и даже не бомбят правительственные войска, после чего за бомбежками идет атака боевиков на позиции правительственных войск. Сказочник вы, однако, еще тот.
3. Учебники есть, найдете почитаете, не маленький поди. Про ленд-лиз можите и не говорить ибо это было не бесплатно, амеры преследовали свои шкурные интересы в этом вопросе. А то что амеры по сути Гитлера взрастили вспомнить не хотите? Форда там и ко? Про технику брошенную против нас посмотрите тут (и где её было больше так же поймете тут же)
https://www.youtube.com/watch?v=y7zktcOd3xQ
А Гитлер не собирался воевать против сга, он с ними бодро торговал. Ему не нужен был Земной шарик, ему хватило территорий Европы и СССР.
1
широка _страна моя
вот есть мнение
https://www.youtube.com/watch?v=9WDZxUhJv7U
Американский ветеран войны об истинных целях США
Отличный ролик
1
Ричард Искатель
Даже если этот ветеран на 100% прав, какое отношение это имеет к нашему обсуждению?
Кстати, в ролике О'Кифа доказательств тоже не в изобилии. А часть утверждений просто неверны. Например, как там с великим Израилем от Нила до Ефрата?
0
широка _страна моя
Тоталитарное государство, откуда бы там взяться
открытой и честной статистике, истории и т.п.
Как там...? ещё не вечер
0
Ричард Искатель
Давай-давай, тужься. Авось получится что-нибудь кроме очередного выс"ра. Ведь это твое любимое слово, правда?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Главное, чтоб не занятие. как у некоторых
Мнение самих американцев, критическое, американофилу оказалось не интересно
Ну понятно.
0
Ричард Искатель
Ты даже с числами перепутал - не "американцев", а ОДНОГО АМЕРИКАНЦА. И это мнение разительно отличается от мнений многих десятков американцев, с которыми мне довелось общаться. К тому же, ни единого доказательства этого мнения не представлено. Почему же я должен немедленно начать истово верить в это странное, мягко говоря, мнение?
0
широка _страна моя
А он не один такой военный. У них целая организация таких ветеранов, которые критикуют позицию властей. Так что знай на будущее.
0
Ричард Искатель
Какая важная информация - в США есть организация, которая критикует позицию властей! :-))) Ну надо же, кто бы мог подумать? :-)))
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Пообщайся и с ними. Для равновесия)
А то твоё вылизывание амерам - за гранью приличия , хм, "скептик"
За знаки получаешь? (с)
Предвидя вопрос : да, мне платят сталин-берия-ежов, советскими деньгами
хехехехе
0
Ричард Искатель
1. Придумывать незачем. Почему - уже объяснил http://politrussia.com/society/za-chto-prisuzhdayut-565/#comment-681801 .
2. Даже если США и снабжают сейчас в Сирии именно террористов (что не факт), как это доказывает, что они их снабжали и организовывали в 2001 году?
3. Так вы САМИ какой-то учебник видели? Можете ссылку дать? Что касается ленд-лиза, СССР оплатил максимум 20% от американских поставок. Это считая обратный ленд-лиз и послевоенные платежи. А про взращивание Гитлера американцами опять же хотелось бы доказательств и ссылок на источники. Во всяком случае, Форда никто не спрашивал, хочет он помогать Гитлеру или нет. Нацисты просто взяли предприятия Форда под собственный контроль. А к чему вы пыхаловский ролик приплели, я, честно говоря, не понял. Пыхалов здраво описывает ситуацию с разведкой, но при чем тут американцы?
0
широка _страна моя
<Форда никто не спрашивал, хочет он помогать Гитлеру или нет. >
Смешно. Форд был идейный парень. И не он один.
И не взяли просто, не просто взяли. Неверный штамп. Уже разбирали.
...счас он начнет на Советы стрелки переводить
0
Артур Сулейманов
Нет времени разводить полемику на пустопорожнее. Затрону лишь тему горячо любимого Лендлиза. Что бы всем было ясно, что вы не являетесь ни эмпириком, ни скептиком, а лишь умело маскируетесь под оного, манипулируя фактами тиражируя лишь часть того, что удобно вам, а так же озвучивая не существующие данные и выдавая их за правду. Суть вопроса, в следующем. Выплатил ли СССР, а в последствии Россия (потому как долг не был списан, он был лишь переоформлен на нашу страну) все долги ЛендЛизу.
0
Артур Сулейманов
Объем поставок США по ленд-лизу (Lend - давать взаймы, Lease - сдавать в аренду) в СССР составил 11,3 млрд. долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника. Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов. После многочисленных переговоров США согласились на сумму 800 млн долларов США. Но СССР предлагал 300 млн, ссылаясь на претендент определения долга Великобритании (а не на реальную задолженность). По ленд-лизу поставки осуществлялись не только в СССР, но и в Великобританию, Францию, Китай. Соглашение о выплате долгов по ленд-лизу СССР было заключено лишь в 1972 году, где фигурировала цифра $722 млн, включая проценты по долгу. В 1990 г был установлен новый срок окончательной выплаты по долгам - 2030 год. После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США порядка 100 млн. долларов.
0
Артур Сулейманов
Тот факт, что сга занималось благотворительностью во времена ВОВ обыкновенный миф, тиражируемый подобными вам. Отсюда делаем вывод, вы засланный казаЧок. У меня нет времени сидеть тут и разжевывать каждый ваш высер и фейк, но думаю и этого будет достаточно, что бы люди поняли кто вы есть и как вы "работаете" на этом сайте. Спасибо за внимание, за сим полагаю тема будет закрыта, мы разобрались кто есть кто.
0
Ричард Искатель
Сами придумали - сами опровергли. Обычный мерзкий пропагандистский приемчег ничего нового. Про благотворительность я ничего не писал, а вот что ленд-лиз был реальной помощью СССР - это да. И да, мы действительно разобрались, кто есть кто. Например, вы - обычный пропагандист-тролль.
0
Аноним
Аноним
HK
Ричард попал как всегда в точку ))))) Браво. То что питание даже американцы нашим подбрасывали Сулейманов умолчал, а ведь родственники ели и многих спасло от голода, поэтому техника техникой, а трупы трупами, помощь была.
1
Ричард Искатель
Спасибо. В 1944-45 гг. американцы поставляли нам продовольствие в громадных масштабах, и это нас очень выручало. Дело в том, что к вопросу "выжженной земли" немцы подошли с присущей им тщательностью, сх в освобожденных районах было по сути разгромлено. На его налаживание требовалось время, которое и выигрывали благодаря американским поставкам. И это, кстати, не только моя точка зрения, её высказывал прежде всего А.И.Микоян.
0
Ричард Искатель
Спасибо, вы блестяще подтвердили мои слова. Возьмем ваши цифры "как есть".
1. Объем поставок по ленд-лизу - 11,3 млрд. долл.
2. СССР/Россия оплатили 0,72 млрд. долл.
3. Кроме того, в рамках "обратного ленд-лиза" СССР поставил в США товаров еще на 2 млрд. долл.
4. Итоговый баланс: США поставили товаров на 11,3 млрд. долл., оплата и встречные поставки СССР составили 2,7 млрд. 23%. Да, не 1/5, чуть больше. Но сути дела это не меняет - бОльшая часть поставок по ленд-лизу не предполагала никакой оплаты со стороны СССР. Такой вот "бизнес", ага.
0
Артур Сулейманов
1. 11.3 млрд красивая цифра. Что поставлялось и какого качества мы все уже знаем из воспоминаний ветеранов. Одни свиные копыта вместо мяса в консервах и бесполезные двухэтажные танки с фанерной броней, которые могли защитить разве что от осколков чего стоят. Заострять внимание на качестве не будем. Цену поставок определял "продавец". Учитывая факт, что грузы не дошедшие до СССР тоже включены в эту сумму мы понимаем, что цифра изначально не показывает реальных поставок, а "предполагала" оплату или нет мы видим четко видим из факта не списания долга по лендлизу до сих пор. Вы просто умолчали этот не удобный для вас факт, вот и все. Вот суть вашего импирического скептицизма, направленного лишь в одну сторону. ЧТД. Про то, что именно СССР понес больше всех потерь на этой войне и как сказал товарищ Сталин СССР сполна расплатился кровью за лендлиз и тут еще не понятно кто кому должен.
0
Артур Сулейманов
Амеры, которые больше половины того времени, что велась война лишь наживались на ней, или СССР, который умолял открыть второй фронт, а сга всеми правдами и не правдами старались этого не допустить, пока не будет ясно, кто победит на основном ударе фашистских войск. КазачОк не распыляйся, мы поняли кто ты есть. АдьЁ ;)
0
Ричард Искатель
Артур, я уже понял, что вы крайне невежественны в истории и ваш единственный "талантище" - поиск "врагов" повсюду, даже у вас в доме под кроватью. Ищите, мне все равно.
0
Ричард Искатель
1. Ветераны были разные. Например, Покрышкин с 1942 по 1945 год летал на "Кобре" и остался верен ей даже тогда, когда появилась возможность пересесть на Ла-7 - лучший советский [censored] Что касается "двухэтажного танка с фанерной броней" таких было поставлено 976 http://politrussia.com/istoriya/naskolko-byli-polezny-569/, порядка 1/10 от общего количества поставленных танков. А основную массу составляли "Шерманы" и "Валентайны", которые были сравнимы с Т-34 и по броневой защите, и по бронепробиваемости.
Что касается потерь в пути, попробуйте показать, что в пути было потеряно 4/5 объема поставок. Ну а то, что вы подгоняете задачу под ответ, видно невооруженным глазом.
0
Ричард Искатель
Да, разбирали. Нашли, что у Ford of Germany было ровно два варианта: либо его национализируют, либо он соглашается на контроль нацистов. Поймала кошка воробья и спрашивает: как тебя есть? С уксусом или со сметаной? Выбирай добровольно.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Его не собирались национализировать
С аангло-саксами были особые отношения
Пиление опилков
Не интересно.
0
Ричард Искатель
Ну да, мы с вами и пилили. Напилили одно: нацисты предложили Форду два варианта: либо контроль, либо национализация. Форд выбрал первый.
Что касается "особых отношений с анло-саксами", рекомендую поспрашивать об этих отношениях у жителей Лондона и полудюжины других британских городов. Еще интереснее - у жителей десятков немецких городов, которых накрыли британские "ответки". Ну и у моряков атлантических и арктических конвоев тоже стоит поспрашивать.
0
широка _страна моя
Страшно-то как - контроль. Сохранили АО
Именно англосаксы, британский и американский бизнес помогали создавать геринговскую корпорацию. Повторяться неохота, может. позже
А тебе сцы в глаза - всё божья роса
0
Ричард Искатель
Опять набор воплей и брани. А факто - НОЛЬ. Ну почему я не удивлен?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
В другой теме, раньше, - были факты.
Ты для чего навязываешь эти бега по кругу? У тебя тролизм зудит, пластинку заедает? Всё уже разобрали, со ссылками, а он снова здорово. Специально это делаешь или по недоумию, хрен знает.
Оччень ты интересный собеседник))
Иди уже...
0
Ричард Искатель
Ну да, разобрались, со ссылками, это правда. Только вывод был другой - нацисты оставили выбор, либо их контроль, либо национализация. Форд выбрал контроль, вот [censored] Что до "троллинга" и "пластинки", не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Как учил еще дедушка Крылов.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Только вывод был другой >
А ты пробуй делать правильные выводы, всего делов-то. Главное - не бойся.
Немецкому бизнесу нельзя было лишаться англо-американских технологий, лицензий, патентов, так? потому - никакого давления, только договор(сговор) , тем более что идейные установки совпадали
0
Ричард Искатель
Так уже сделал. И да, какие такие уникальные технологии были у американцев, чтобы немецкий бизнес жутко боялся их лишиться? И когда немецкий бизнес их получил, уж не в 20-е ли? Что до патентов и лицензий, то когда речь зашла о национализации (а она зашла), на патенты и лицензии просто плюют с высокой колокольни. Что, бедненький, ты и этого не знал?
0
Ричард Искатель
Да, и все эти причины почему-то сработали одновременно. Как технарь посчитайте-ка вероятность того, что это было случайным совпадением. В 70 странах, ага. :-)))
0
Виталий Вольф
А что тут считать, коли первоисточником всех этих кризисов была первая мировая война, которая не решила накопившиеся проблемы, а лишь их усугубила?
И ВД в САСШ и революция в России и гражданская в Китае и война в Испании, и становление Гитлера в Германии - все это следствия первой мировой. Посчитайте-ка теперь вероятность возникновения кризиса в мире? Знаете, как во вьетнаме делают водку со змеёй в бутылке, которая держит в пасти скорпиона? Сначала засовывают змею в бутылку, а потом трясут её, так, чтобы змея гарантированно укусила скорпиона, которого туда кинут. Так и с кризисом. Он не мог не наступить, как и вторая мировая не могла не начаться. Но не нужно думать, что причиной мирового кризиса были действия ФРС. САСШ в то время не имел таких возможностей, они их получат после второй мировой.
2
Ричард Искатель
Но почему одновременно именно в 1929-33? Ведь между мировыми войнами аж 20 лет прошло. А тут по сему миру - сплошная череда экономических катастроф в 4 года из 20. С чего бы? И, все же, какова вероятность такого случайного совпадения?
0
Артур Сулейманов
Рассуждения из разряда, какова вероятность зачатия именно вас, а не кого то другого в этой вселенной. Отличный парожняк гоните, одако. Вероятность , какова бы мала она не была, может случиться, просто потому что она есть.
1
Ричард Искатель
Во-первых, ваша аналогия категорически неверна. Вы с Вольфом утверждаете, что эти события имеют разные причины и независимы друг от друга? ОК. Но вероятность N независимых событий ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считается как произведение N вероятностей.
Во-вторых, да, событие случилось. Но если в 69 странах из примерно 70 произошла серия весьма похожих событий, не разумнее ли предположить, что все они имели ОБЩИЕ ПРИЧИНЫ? Это, кстати, соответствует принципу максимального правдоподобия, широко применяемому в статистических исследованиях.
0
Виталий Вольф
Как характерно для диванного аналитика вы путаете причину и следствие. Первая мировая не была причиной возникновения кризисов, но они были её следствием.
На примере той же России - первая мировая стала катализатором революции, дальше годы террора, потом наведение порядка, восстановление экономики. Произошла бы революция без войны? Не знаю, может и не вышло бы без десятков тысяч ветеранов.
На примере США - промышленность в годы войны разогревается на военных заказах, строятся новые производства, уйма денег выдается в кредитах, доллар становится дорогим. Итог - военные заказы резко оканчиваются, в стране наступает биржевой крах. Можно было избежать? Можно, но экономисты из ФРС не подумали об этом, это не было прописано в их экономической теории. И так можно пройтись по всем странам. Куда ни плюнь, попадешь в первую мировую. Она не причина, но кризис следствие её.
0
Ричард Искатель
Прежде всего, описанный вами крах в связи со "сдутием" военных заказов действительно был. Только в 1920-21 гг., а не в 1929. Не только в США, в других воевавших странах тоже. Ну и далее: если механизмы кризиса везде были разными, то почему же они сработали в одно и то же время?
0
Виталий Вольф
"Открытия в области экономики", это уже смешно. Как можно сделать какие-то "открытия" в том, что создано человеком? Сначала одни придумывают какую-то хрень и получают за это нобелевки, потом другие разбираются в том, что придумали первые и тоже получают за это нобелевки..
Меня вообще смешит, когда всяких экономистов, философов, историков, литературоведов и прочих копателей в грязном белье, называют "учеными". Какие они ученые? Ученый должен изучать то, что создано НЕ человеком. Природой или Богом, тут уж как хотите. Так что, те, кто на полном серьезе изучал, сколько ангелов поместится на кончике иглы в средние века, куда большие ученые, чем эти экономисты. Так давайте уже и программистам, что ли, давать нобелевки. И поварам с инженерами. Они, по крайней мере, хоть что-то, кроме словоблудия производят и открытия совершают.
4
Pavel Kravtsov
В том что создано человеком совершаются не открытия, а изобретения, например изобретения в электротехники, изобретения полупроводниковых ключей, НО открытия эффекта полупроводниковой проводимости. То же самое и в экономике, открываются какие либо явления, которые могут влиять на экономические процессы, и изобретаются методы и инструменты влияния на эти процессы.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<открываются какие либо явления, которые могут ВЛИЯТЬ на экономические процессы, и изобретаются методы и инструменты ВЛИЯНИЯ на эти процессы.>
так и что влияет, явления или методы?
И пример конкретный, если можно
0
Pavel Kravtsov
Представьтесь для начала, вступать в дискуссии с анонимами, когда тебе могут ответь 1001 человек, а думаешь что разговариваешь с одним и тем же, как не камильфо.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Как угодно
0
наши услуги
Видео
Реклама
Новости партнеров