• Вход
  • Регистрация
аналитика
26 Сентября 2015, 18:33


"Братья по оружию". Фильм об общей победе

2 224 207
"Братья по оружию". Фильм об общей победе Фото: Politrussia.com

Есть эпохи, которые порождают героев. Есть герои, которые объединяют даже такие разные, но великие державы — Россию и Америку — в борьбе с общим врагом. Ветерану двух армий Владимиру Терентьевичу Куцу почти 90 лет. И ему есть, что рассказать о войне. Сорок лет он держал свою историю в секрете.

В 14 лет он был угнан в Германию и стал малолетним узником лагеря. Непосильный труд на кирпичном заводе в адских условиях подорвали здоровье совсем юного парня так, что каждый день он был на волоске от смерти в печи крематория. По счастливой случайности Владимира Терентьевича перевели к немецкому фермеру, где он проработал до прихода американских освободительных войск в 1944 г.

Дивизия шла в наступление, и Куц, совсем еще мальчишка, храбро проявив себя, получил предложение от американского командира стать пулеметчиком броневика «Браунинг». Новоиспеченный солдат Вилли, как его стали называть однополчане, прошел непростой путь от Штутгарта до Линца.

Весной 1945-го Владимир Терентьевич присоединился к Красной армии и, благодаря своему боевому опыту и знаниям об американской армии, был принят особистами в разведку. Четыре месяца до сентября 1945-го семнадцатилетний юноша прослужил контрразведчиком. После окончания войны ему на 40 лет пришлось забыть о своей американской эпопее.

Знаете, что важно? Это не единичный случай. Американский солдат Джозеф Байерли в 1944 г. после открытия второго фронта попал в немецкий плен. После двух неудачных попыток бегства, на третий раз Джозеф добрался до соединений Красной армии и был принят в состав танковой бригады. В Америке его считали погибшим, в то время как он рисковал своей жизнью во благо двух наций.

Именно поэтому автор и режиссер Олег Штром решил создать документальный фильм о людях уникальной судьбы, ветеранах двух армий. К сожалению, Джозефа Байерли уже нет в живых, но память о нем должна жить вечно. Удостоенный и американского "Пурпурного сердца", и звания Гвардейца-десантника, Владимир Терентьевич Куц активен, бодр и чувствует ответственность перед младшими поколениями. У него есть мечта — передать свой опыт потомкам, рассказать о войне, о страшных испытаниях и о человеческой храбрости.

Этим летом в августе 2015 года Владимир Куц вместе со съемочной группой «вспомнил все»: заново прошел свой боевой путь по дорогам Германии и Австрии.

На данный момент команде проекта осталось лишь доснять недостающие эпизоды, посвященные боевому опыту Владимира Терентьевича, Джозефа Байерли, а затем смонтировать и озвучить фильм. 560 000 рублей — та необходимая сумма, которая позволит этому уникальному проекту состояться.

Сегодня, во времена напряженных взаимоотношений между Россией и Америкой, такой фильм о героях двух великих держав поможет переосмыслить наше прошлое, найти точки соприкосновения и развить терпимость друг к другу. В наших руках ключ к примирению.

Если Вас заинтересовал этот проект и Вы желаете помочь финансово, это можно сделать на страничке проекта на сайте Бумстартер: https://boomstarter.ru/projects/424532/bratya_po_oruzhiyu_vo_imya_obschey_pobedy.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram

Если заметили ошибку, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter

Помочь проекту


Новости партнеров
Реклама
ОБСУЖДЕНИЕ
Чтобы оставить комментарий, необходимо
зарегистрироваться или авторизоваться
или вы можете оставить анонимный
комментарий без регистрации.
Ричард Искатель
Комментарий удален
0
Аноним
Аноним
Украина, Одесса
вот и запел кремль о дружбе с пидоносией. а ведь еще вчера грозился ей ядерным пеплом.
значит лекарство начинает дейстВОВАть, давай абамка добавь дозу.пациенту.
-2
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Мелкие укропы -- думают именно так
какая дружба с пиндосами? они всегда обманут http://t.co/jkarampSCm
Кстати с украинцами тоже --
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Дорогие друзья! Спасибо за Ваши комментарии. Сомнения и осуждение, поддержка и участие равнозначно ценны. Главное, что Вы не равнодушны. Единственное, что расстраивает - вы иногда высказываете свое мнение не до конца разобравшись в сути вопроса. Первое - кино документальное (история героя правдива от первой до последней буквы, чему свидетельствуют люди, фотографии, документы), второе - большая часть работы уже сделана и третье - сбор народных средств инициирован мной в первую очередь потому, что герой фильма Владимир Куц человек из народа. В фильме нет политики, ангажированности, заказа - в нем есть Судьба человека. Посетите страницу фильма, посмотрите ролик, прочитайте аннотацию https://boomstarter.ru/projects/424532/bratya_po_oruzhiyu_vo_imya_obschey_pobedy/backers
Зайдите на мою страницу в Фейсбук и задайте вопрос. Думаю, я смогу развеять многие сомнения. С уважением, автор и режиссер фильма Олег Штром
0
Виталий Вольф
Олег, понимаете, "В фильме нет политики" - это вы так думаете. Ваш фильм ОБЯЗАТЕЛЬНО используют для политики. И хорошо, если это будет наша сторона.
0
Ричард Искатель
Олег, очень надеюсь, что вам удастся снять этот фильм. Очень важно было бы увидеть, что на Востоке и на Западе живут одни и те же люди, что их поведением движут во многом сходные мотивы, а значит, конструктивное сотрудничество между ними вполне возможно. Но, конечно, нужна добрая воля с обеих сторон.
0
Артур Сулейманов
Всем к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ просмотру!
https://www.youtube.com/watch?v=JLesB4EQQrI
0
Владимир Волгин
мощно задвинул, внушает. одобряю.
0
Ольга Кулакова
Мне тоже не хочется давать деньги на то, чтобы хвалить американцев и ставить их на одну доску с русскими бойцами. Не было там знака равенства даже близко. Но, думаю, возможно, Алена другое имела ввиду. Государство - очень устойчивая система. И какой бы кризис не разразился в Америке, она устоит с высокой степенью вероятности. Нам с ними так или иначе придется сотрудничать. И фильм примерно в этом ключе, о сотрудничестве. Может, на перспективу, конечно, это более выгодная позиция для того, чтобы получать взаимовыгодные результаты. Но ИМХО про двуличность англосаксов забывать ни в коем случае нельзя, чтобы не повторить ошибки девяностых и не довериться им снова. Из этих соображений и не хочется таких фильмов.
0
AndreyKA17 Rus
Ни копейки не дам! США кормились на этой войне за счёт жизней советских и немецких солдат, и войну вступили когда уже было понятно кто победит, то есть тупо приняли позицию сильнейшего, а я им еще за это спасибо должен говорить? Алёна,у вас либо не мозгов либо совести.
4
Ричард Искатель
Массированную помощь Британии американцы начали в 1940 году, когда бОльшая часть мира (и советские дипломаты в том числе) считали, что Британия вот-вот падет. А Акт о ленд-лизе был подписан в марте 1941 года, еще до нападения Германии на СССР. Почитайте мемуары Черчилля, хотя бы. Да и в интернете информации о ленд-лизе полно.
Кстати, насчет "кормились". Вы в курсе, что США простили долги по ленд-лизу всем, кроме СССР? Да и от СССР они по факту получили не больше с учетом того, что долги оформили уже в 90-е, а доллар за это время обесценился раз в 10.
0
Сергей Варакин
Не братья МЫ, и никогда ими не были!
4
Илья Белоус
Сегодня гораздо важнее напомнить миру не о «роли союзников», что очень любят делать американские дипломаты и пятая колонна в России , а о том, что Гитлер был проектом американских и английских банкиров. Они его создали, оплатили, а за пару недель до конца войны помогли добить, чтоб снять с себя ответственность за масштабнейшее истребление людей в истории.
Вот это нужно напоминать миру день за днём: Гитлер - пуля, США и Англия - ружьё.
Это поможет дать правильную оценку действиям США сегодня (ведь идёт лишь новый виток старой игры), а также решить, что дальше делать с этим терроистическим государством мировому сообществу.
9
Ричард Искатель
Угу. Видимо, именно поэтому Британская империя с июня 1940 по июнь 1941 года ГОД воевала с Гитлером в одиночку. А СССР весь тот год гнал сырье в Германию. Не хочу сказать, что СССР того времени как-то выделялся на общем фоне. Но вот Британия своей войной с Гитлером выделялась.
-3
Artem Borisov
Британия не воевала, а делала вид что воюет.
1
Ричард Искатель
Ага, делала вид. Итальянцев в Африке разбила, половину немецкого флота утопила или повредила. Налеты немецкие отбила. А как она должна была воевать, дорогой Архистратиг Стратилатович? (с) Салтыков-Щедрин
0
Владимир Волгин
ну при этом неплохо бы посчитать соотношение задействованных сил сторон, затем потери. а для сравнения взять цифру на старте плана барбаросса. и как бэ вопросы о том, кто, как и с кем воевал сами отпадут. не нравится барбаросса? хрен с ним. еще парочка примеров. в начале обороны сталинграда город бомбили непрерывно трое суток. соотношение задействованной авиации против распиаренной битвы за британию? то то же. а уж сколько за курскую сбито было... тем такие количества даже не снились.
2
Ричард Искатель
Отлично, давайте посчитаем.
В Битве за Британию участвовали 2550 исправных немецких боевых самолетов https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain#cite_note-16, в Операции Барбаросса - 2770 исправных немецких боевых самолетов https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa . Цифры даны по книге Гланца, которого наши современные историки вполне уважают. Как видите, принципиальной разницы нет.
Идем дальше. В Битве за Британию немцы потеряли 1887 боевых самолетов (источник тот же). В Курской битве немцы потеряли 1696 самолетов.
Сталинград немцы бомбили трое суток, а Лондон - 50 ночей.
Такие дела...
0
Владимир Волгин
есть разница между тремя днями, примерно неделей и двумя месяцами? мне как-то даже прям странно на очевидный темп указывать.
0
Ричард Искатель
Так и в Битве за Британию интенсивность была разной. Тот же Ковентри немцы стерли с лица земли за одну ночь с 14 на 15 ноября 1940 года. У них даже термин появился - "ковентризировать город".
Я в итоге не вполне понимаю, на чем вы сейчас-то настаиваете. Вроде бы выяснили, что и по выделенным силам авиации, и по немецким потерям Битва за Британию вполне сравнима с воздушными сражениями в СССР.
0
Владимир Волгин
нет, не сравнима. во первых, машины. во вторых, пилоты. первый год войны против британии - необстрелянное мясо на первых моделях. над ссср - зверюги-асы. разница видна невооруженным взглядом. одно дело новичка потерять. тем более когда в резерве еще десять сидит, хватит растянуть на пару месяцев. и другое дело тысячу опытных за пару дней. кем заменить такую ораву?
0
Ричард Искатель
Владимир, а что, битва за Британию была первой кампанией Люфтваффе? До того была Испания, Польша, Норвегия, Франция. Собственно, к 22 июня 1941 года у немецких летчиков было на 1 (английскую) серьезную кампанию больше. Или вы предлагаете рассматривать в качестве таковых сражения с могущественными ВВС Югославии и Греции? Что касается самолетов, все самолеты совершенствуются. Так можно договориться до того, что "правильные самолеты" - это только Ме-262.
0
Владимир Волгин
кроме испании им хоть где-то всерьез сопротивлялись? да и там наших было не так уж много чтобы весомо повлиять. так что испанию можно смело сбрасывать, в массе незаметна. ну... правильные неправильные а по ряду показателей и британские и наши превосходили. однако, что характерно - мы и немцы всю войну развивали. и типы, и модели в типах. постоянно какие-то мелкие доработки и улучшения. что практика требует внедрить. островитяне же как начали на спидфайрах и хьюрикейнах - на них и закончили. вывод очевиден. это про танки их я вообще молчу, не о том тема. но там повод поржать имеется.
0
Ричард Искатель
1. Да, сопротивлялись. Британцы в Норвегии, британцы, французы и голландцы в Битве за Францию.
2. Лайтнинг - американская машина, не британская. Британцы же начали войну на Харрикейнах, в ходе войны перевооружились на Спитфайры, позже добавили к ним [censored] Тайфун и Темпест. Скорость довели с примерно 520 км/ч (Харрикейн) до более 700 км/ч (поздние Спитфайры).
3. Поржать над британскими танками, конечно, можно, есть над чем. Но в перерывах между ржанием нелишне вспомнить, что британские Валентайны Красная Армия настойчиво заказывала с 1941 по 1944 (!!!) год. Последние месяцы Валентайн производился только для советских заказов. А британский Черчилль был самой мощно бронированной машиной на советско-германском фронте в 1943 году, до появления танков ИС. Выходит, не все так просто, были и у британцев ценные для СССР достижения.
0
Владимир Волгин
первое хрень. что крайне убедительно показал дюнкерк. все потуги их "сопротивления". еще смешнее - мало того, что драпанули через пролив бросив все припасы так потом лягушатникам еще и флот угробили, когда те сдались. хороши союзнички. ) лайтлинг да, перепутал. сам исправил. красная армия? ЗАКАЗЫВАЛА??? а документальные подтверждения хоть от жукова или сталина сему удивительному слуху имеются? ась? а кв куда делся? у черчилля были никакущая скорость с маневренностью и пушка ни о чем. советская доктрина предпочитала напор и натиск. т.е. в валентайны и матильды максимум готов поверить. и то с трудом. крайне незначительное количество. тридцатьчетверок хватало с запасом. т-70 для задач разведки и глубоких рейдов. кв как танк прорыва, в том числе второй с гаубицей и седьмой с огнеметом против бункеров.
0
Ричард Искатель
1. До сих пор мы с вами говорили о воздушной войне, а не о сухопутной. А в воздушной войне британская авиация вполне надежно прикрыла ту же Дюнкеркскую эвакуацию.
2. По поводу Валентайнов М.Барятинский (Танки ленд-лиза в бою) приводит данные приемной комиссии ГБТУ РККА: 1941 - 216, 1942 - 959, 1943 - 1776, 1944 - 381.
3. В 1942 году КВ-1 был снят с производства и заменен КВ-1С ("скоростным") с таким бронированием: лоб - 75 мм, борт и корма - 60 мм ( последнее - как на британском Валентайне). Для сравнения, у Черчилля лоб - 175 мм.
4. КВ-2 "с гаубицей" был снят с производства уже летом 1941 года. При массе 52 тонны его двигатель и коробка передач постоянно ломались, так что практически все КВ-2 были брошены уже летом 1941 года. Тем более, что эвакуировать их было нечем.
0
Владимир Волгин
этого хрена я знать не знаю. ) может, либераст. цифры явно с потолка, из серии "миллиард расстрелянных лично сталиным". эс был, ну так что это доказывает? как раз наоборот, в пользу моих слов. лишнюю броню спилили чтобы поддать газку. основой тактического применения являлся упор на скорость. и после эса был еще вариант 85, как и тридцатьчетверка. с увеличенным орудием, на замену 76. в курской показал себя более менее, тигров и пантер осиливал. ну, мы оперируем какими-то очень смутными цифрами. практически. даже то, что осталось после "практически" уж всяко превосходило поставки по ленд-лизу.
0
Ричард Искатель
1. Ignorantia non est argumentum - невежество не есть аргумент (лат.). Барятинский - признанный в стране историк танкостроения, на него много кто ссылается. К тому же, о заказе Валентайнов в 1944 году пишет и классик истории советского танкостроения М.Свирин, хотя и не называя точных цифр.
2. "Броню спилили", чтобы придать танку хоть какую-то надежность, т.к. в глубоком снегу (Битва под Москвой) или на песке (Крымфронт) КВ быстро выходили из строя. Но как раз в 1942-начале 1943 немцы не только выпустили Тигра и Пантеру, которые пробивали такую броню с любых дистанций, но и вооружили привычную "четверку" орудием KwK-40 L/48. Так вот, она пробивала 75-мм броню с 1,5 км. То есть, теперь практически любой немецкий танк пробивал КВ-1С минимум с 1,5 км.
3. КВ-85 пошел в производство только в августе 1943 г. И было их выпущено аж 148 штук (данные того же М.Свирина).
4. Последнюю вашу фразу не понял, простите. Что сказать-то хотели?
0
Владимир Волгин
свирина знаю. этот нормальный, весомый источник. но слова "заказ" там явно не упоминалось именно в таком контексте. у них паритет был, друг друга гарантированно пробивали. поэтому в наставлении советским танкистам рекомендовалось активно маневрировать и срывать дистанцию. на тридцатьчетверках это получалось совсем хорошо, борт или корма - минус тигр. на кв чуть похуже. отчего, собственно, после курска его и сняли. а на основе полученных данных пошли запиливать ис. представить же себе там маневры на мастодонте типа черчилля вообще нереально. при взятии, например, кана эти консервные банки горели, как сено. по собственным британским источникам. кромвели хоть иногда удрать успевали, если экипаж был опытный. сказать хотел что например, на сталинградском фронте в уране и малом сатурне по кадрам хроник кв-2 присутствуют. в весьма значительных количествах. до сотни явно.
0
Ричард Искатель
1. "Но Валентайн был первой любовью советской армии... Возможно, именно поэтому его заказ продолжался и на 1943 и на 1944 г., и лишь прекращение его производства остановило отгрузку в СССР, несмотря на недовыполненный британской стороной заказ на 1944". М.Свирин, Стальной кулак Сталина, с.131-132. Читайте умные книжки, Фома Неверующий.
2. У кого был паритет, у Т-34 и Тигра? Это было бы смешно, когда бы не было грустно. Открываем ту же книгу Свирина (с.17): "Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони". Бортовая броня с 200 м, Карл! На полигоне! А на КВ (и КВ-1С) стояла модификация той же пушки под названием ЗиС-5 с идентичной баллистикой.
0
Владимир Волгин
подразумевалось - на фоне общего хлама. ) как легкий в своей нише он был приемлим. их потом даже китаю и корее сгрузили, там против пиндосовских неплохо себя показывал. так то 76 а мы говорим про 85. есть разница? к курску подошли уже 85, 76 не осталось. вообще известен случай когда две тридцатьчетверки даже королевского загрызли. а тот был еще толще. строго как по учебнику, пока одна показалась и приманивала вторая зашла в борт и всадила под башню. абсолютно реальный факт, и в мемуарах и в хронике отмечен, они потом долго его снимали со всех ракурсов. почти не поврежденный был, изнутри выгорел.
0
Ричард Искатель
Я вам повторяю данные Свирина: КВ-85 пошли в серийное производство в АВГУСТЕ 1943 года (с.120). И произвели их всего 148 штук, которые никак не могли сделать погоду на фронте.
Что касается Т-34-85, да, он пробивал броню Тигра и Королевского тигра. Но Т-34-85 пошел в серию в декабре 1943 года, а на фронте появился только в 1944.
0
Ричард Искатель
3. Вся эта тактика "маневрирования и срыва дистанции" была опробована 5-й гв. ТА под Прохоровкой. В результате два корпуса, принимавшие непосредственное участие в контрударе, потеряли 2/3 своего состава, не нанеся серьезных потерь немцам. Причина - см. п.2.
4. Если британцы бросили Черчиллей на штурм Кана (именно так, с одним Н), они полные кретины. Черчилль, разумеется, для городских боев совершенно не подходит, тем более, что летом 1944 года у немцев было полно фаустпатронов. В таких условиях немцы пожгли бы любые тяжелые танки, хоть Черчиллей, хоть КВ, хоть ИС.
5. Насчет КВ-2 в Сталинграде очень хотелось бы увидеть ссылку или любой другой пруф. Дело в том, что все книги по истории советских танков, прочитанные мной, однозначно говорят: КВ-2 был снят с производства летом 1941 года и полностью исчез к концу 1941 года.
0
Владимир Волгин
прям уж не нанеся? под прохоровкой взаимно перемололи друг друга. элита панзеркампфа сс там загнулась. битва в целом была выиграна вовремя задействованным советским резервом. еще одна свежая танковая группировка развила успех встречного удара и на плечах отступавших немцев прорвала их оборону. они-то не рассчитывали засиживаться, всерьез не укреплялись. так что гнали аж до орла с белгородом, в честь чего и салют был. да, опечатался. бросили, а что ж им было делать? наших исов при всем при том в берлине погорело меньше. если брать чисто уличные бои, без зееловских высот перед этим. http://ria.ru/15udarov да не вопрос. когда там рассказывают про рейд на тацинский аэродром и прорыв румынского участка обороны.
0
Ричард Искатель
Владимир, почитайте В.Замулина. Он работал заместителем директора музея Прохоровское поле, имел возможность работать с архивами, опрашивать ветеранов, регулярно появляющихся на Прохоровском поле по разным памятным датам, и прекрасно всеми этими возможностями воспользовался. Сейчас написал несколько очень толковых книг по Прохоровке. Если вкратце, немцы 11 июля нанесли стремительный удар и захватили те исходные позиции, с которых 5 гв. ТА намеревалась наступать. Для развертывания советских танков остались несколько узких проходов, которые немцы перекрыли противотанковой артиллерией, САУ и небольшим количеством танков. И пожгли советские бригады одну за одной, благо одновременно ударить они не могли.
Простите, а вы сами как думаете, могли участвовать КВ-2 в рейде на Тацинский аэродром? Мог ли танк весом в 52 тонны с крайне несовершенной коробкой передач преодолеть зимой по глубокому снегу 240 км? Подозреваю, что это фейк, все же.
0
Владимир Волгин
этот тоже какой-то неадекват. ) или либераст, или грантик получил от кого надо. ну очевидно же хрень несет. немцы нихрена не захватили, они вклинились и завязли. пехота и пто какие-никакие хилые но вцепились и сковали. а уж только после этого пошли советские бригады. потери вызваны, во первых, превосходством немецкой техники. элефанты и те же тигры реально могли сделать два - три выстрела безнаказанно за счет дистанции. а во вторых, экипажи там сидела элита, повторюсь, гвардия сс. так что выстрелы эти не промахивались. вот уж потом, в ближнем бою, наши себя показали. вполне мог, почему нет? не в самом, разумеется, рейде. а в пробивании туда коридора. пока не было нормальных самоходок использовали что под руку подвернется. тем более сталинградский тракторный на них руку набил, клепали шустро. когда фронт придвинулся уже никуда не могли отправить, образовался некоторый запас. вот и пригодился. я не думаю что такая солидная контора, как риа станет фейками пробавляться. ) чай не цензор.
0
Ричард Искатель
Вы досадно плохо осведомлены.
1. Немцы не были остановлены 12 июля, они продолжали наступать на северном берегу Псёла, а армейская группа Кемпф чуть не окружила 69-ю армию 13-14 июля. И только после 15 июля немцы стали отводить войска на исходные рубежи. Зато советская историография странным образом умалчивает об успешном контрударе 1-й танковой армии Катукова, поймавшего "со спущенными штанами" немецкий 48-й тк. Кстати, о провале контрудара под Прохоровкой пишет не только Замулин, но и Свирин, причем, последний высмеивает пояснительную записку Ротмистрова.
0
Ричард Искатель
2. Я вновь повторюсь: в 1943 году в строю танковых войск были только Т-34-76. Они могли пробить бортовую броню Тигра только подкалиберным снарядом и только в упор, а лобовую не пробивали вообще. При этом производство подкалиберных снарядов калибра 76 мм только разворачивалось, в войсках в июне их было очень мало. Уже поэтому картина, нарисованная Замулиным, весьма похожа на правду. Вообще, почему вдруг Сталин потребовал расследования "победы под Прохоровкой"?
3. 152 мм гаубица - мягко говоря, не самое лучшее противотанковое средство. Особенно, если она установлена на громоздкую и неповоротливую махину, которая с трудом перемещается по полю боя. Тем более, что дело происходило зимой.
4. Забавно. Документальные исторические труды вы отвергаете с порога по принципу "ПастернакА не читал, но осуждаю" (вы-то, разумеется, совершенно точно знаете, как было дело под Прохоровкой, как же иначе). Зато кинохронику глотаете не разжевывая. Лишь бы лыко было в строку.
0
Владимир Волгин
противотанковое спору нет. ) а против дотов, дзотов и бункеров - то, что доктор прописал. один бабах сверху и само сплющивается, можно даже не закапывать. на заборе любой дурак написать может. а архивную пленку поди подделай. аргумент? аргумент.
0
Владимир Волгин
если он несет оголтелую ересь что там отметать? под прохоровкой был ВСТРЕЧНЫЙ бой. как в эту "странную" картину мира где немцы, якобы, все перекрыли и отстреливали, как на полигоне вписываются следующие факты? 1. бой шел около суток. 2. на машинах повреждения не только лоб в лоб но и борта с кормой. причем на наших больше лоб а на немецких борта. 3. повреждения сверху, от авиапушек штурмовиков. 4. повреждения от гранат, магнитных мин и коктейлей молотова откуда взялись если там все было прорвано и пехоты уже не осталось? как только будет представлено всему этому непротиворечивое пояснение можно будет его версию обдумать. пока же ваще ни об что.
0
Ричард Искатель
А можно ссылочку на все эти разнообразные данные? Или вы - скромный ветеран Прохоровского сражения, решивший себя не называть?
0
Ричард Искатель
Я же со своей стороны приведу оценки М.Свирина (с.88):
- немцы выиграли по очкам Прохоровское сражение
- 12-13 июля немцы продавили оборонительную полосу Юго-Западного фронта
- в ночь на 15 июля некоторые советские подразделения были окружены в треугольнике Ивановка-Ржавец-Дружный.
Как-то непохоже на ситуацию "выигранного сражения" и "остановки немцев", не правда ли?
0
Владимир Волгин
более чем похоже. ночь НА пятнадцатое это резерв наш еще подползает. вот пятнадцатого и особенно шестнадцатого вломили. и отбивать было некому от слова совсем, вся техника осталась под прохоровкой. тем более и подразделения эти не сдались, не были [censored] ниче такого. продержали свой участок и были совершенно спокойно деблокированы подошедшими силами. даже, что особо важно, не пробиваясь им навстречу.
0
Ричард Искатель
Владимир, простите, но это переходит все границы. Еще раз медленно: ОТКУДА ВЫ ВСЕ ЭТО ВЗЯЛИ? КАКОЙ КОНТРУДАР 16-ГО, ЕСЛИ И РОССИЙСКИЕ, И НЕМЕЦКИЕ ИСТОРИКИ СОГЛАСНЫ, ЧТО 16-ГО НЕМЦЫ САМИ ОТОШЛИ НА ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ? Какой такой новый резерв подполз 15-го, если две свежие армии, 5-я гвардейская и 5-я гвардейская танковая только что понесли страшные потери? У вас все кругом враги, и Барятинский, и Замулин. Свирин, чует мое сердце, тоже скоро станет "врагом-либерастом". Но ваша-то благостная картинка откуда взялась? Из мемуаров Ротмистрова, которому требовалось отмыться от того факта, что он положил без всякой пользу 2 танковых корпуса?
0
Владимир Волгин
так сами "отошли" что потом увлеклись и побежали? ржунимагу.
0
Ричард Искатель
На южном фасе (а я и выше только про него говорил) отошли сами. Версия Свирина - испугались 1-й танковой армии на своем левом фланге. Если бы 2-й танковый корпус СС ушел на север к Курску, Катуков вполне мог ударить под основание немецкого клина - и все, привет горячий.
0
Владимир Волгин
свирин разумно рассматривает картину в целом а не оторванный участок, к нему претензий нет. когда до них дошло что навстречу уже никто не пробивается, об окружении можно смело забывать плюс еще и фланговый охват грозит (это не учитывая общей истощенности) резво развернулись. но мы просто цифры сопоставим, сколько отошло и скольких прикопали? это ж очевидная разница.
0
Ричард Искатель
Так и сопоставьте. А то пока вы "блистаете" лишь общими рассуждениями, которые пытаетесь доказать кинохроникой. Если же оценить ваше бла-бла-бла по достоинству, увидим следующее:
1. Ни один танк, производимый в СССР в первой половине 1943 года, и близко не подходил по своим возможностям к Тигру, Пантере и даже последним модификациям Т-4 с 80-мм лобовой броней и 48-калиберной 75-мм пушкой.
2. Попытки атаковать "маневрируя и сбивая прицел" приводили лишь к напрасным потерям от 2/3 (2 тк и 18 тк 5-й гв. ТА) до 3/4 (5-й СТК) советских сил, введенных в бой.
3. Первым танком с 85-мм пушкой стал КВ-85, его начали выпускать в августе 1943 года.
4. В массовую серию пошли танки Т-34-85 и ИС-2 с пушкой 122-мм, но в войска они попали лишь в 1944 году.
Резюме: Таким образом, единственным тяжелым танком РККА, который заслуживал этого имени (хотя бы по бронированию), был британский Черчилль. Quod erat demonstrandum
0
Владимир Волгин
ну это либерастическая хрень из серии одна винтовка на троих, ужасные заградотряды и трупамизавалили. всерьез подобному оппонировать невозможно, чистый бред.
0
Ричард Искатель
Если это либерастическая хрень, то не моя. Еще в нашей вчерашней сумбурной дискуссии я подтвердил каждый пункт цитатой из М.Свирина. А вот ваша манера заменять подтвержденные фактами тезисы бессмысленными ужастиками не делает вам чести.
0
Владимир Волгин
свирин не писал о провале. факт? ну вот факт. охреневший от потерь сталин приказал разобраться. как известно, в сорок первом и за меньшее головы горохом летели чем полный слив двух танковых армий, якобы. ставка назначила комиссию, комиссия приехала и посчитала остовы. сталину доложили что на два-три подбитых наших легких и средних приходилось один-два немецких средних и тяжелых. приняли решение ротмистрова никак не репрессировать. на провал это уж никак не похоже. разумный вывод - легкие были выведены из сводных групп и приданы в подчинение чисто разведбатам. поняли что в масштабных мясорубках их выкашивает без шансов.
0
Ричард Искатель
1.Вам слово "провал" не нравится? ОК, давайте разбираться. 12 июля 2 корпуса 5-й гв. ТА переходят в наступление. Цель - рассечь боевые порядки 2-го тк СС и окружить дивизию "Лейбштандарт" на острие его удара. Что же получилось на деле? "Лейбштандарт" устоял, сохранил связь с соседями и при этом намолотил почти 300 советских танков. На следующий день (плюс еще 2 дня) 2-й тк СС продолжил наступление, тогда как 2 советских корпуса (особенно, 29-й, потерявший 3/4 своего состава) перестали быть реальной боевой силой.
2. По поводу потерь. 29-й и 18-й тк потеряли в общей сложности потеряли почти 300 танков. По вашей логике, немцы должны были потерять порядка 200. Но во 2-м тк СС, было 274 танка, примерно поровну (около 90) в каждой дивизии. Т.е. в подвергшейся основному советскому удару дивизии "Лейбштандарт" просто не было 200 танков, которые она "должна была" потерять. Даже от 2-го тк СС мало что осталось бы после потери 200 танков, а он еще 3 дня наступал.
0
Владимир Волгин
конечно, не нравится. ) свирин говорит прямо о недостаточности развития успеха контрудара. но разница между малым успехом и провалом не видна только либерастам. тем более там объективные причины перечислены. не, не. что у них там осталось-то? часть пехоты бежала, часть отошла организованно. это мы уже установили. техника не ушла вообще. даже единично. их авиация преследовала и добивала, под конец битвы советское превосходство в воздухе было подавляющим. сами немцы писали что техники нет, техника просрана вся, пришлите еще технику.
0
Ричард Искатель
Стоп-стоп-стоп. Вы про какое число говорите, про 12-е? Тогда можно вопрос, какая часть немецкой пехоты бежала, как назывались те части, которые бежали? Лейбштандарт врылся в землю и стоял. Дас Райх фланговыми ударами молотил советскую ударную группировку. Тотенкопф наступал с плацдарма севернее реки Псёл и серьезно продвинулся. Далее, что вы установили и откуда вы это взяли? Если техника не ушла вообще, то кто 13-14 июля атаковал 69-ю армию и чуть её не окружил? Призраки? Опять же, вы готовы отвергнуть с порога, не читая почти любой мой источник, но сами источников не приводите вовсе. С апломбом Гришки Распутина: "Я так вижу". Так что будьте добры привести немецкий источник говорящий, что техники нет.
0
Владимир Волгин
мемуары манштейна лично покатят? ) как он писал дословно что такой разгром кошмарен и от этого удара рейху не оправиться.
"Она была последней попыткой сохранить нашу инициативу на Востоке. С её неудачей, равнозначной провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне. Поэтому операция «Цитадель» является решающим, поворотным пунктом в войне на Восточном фронте."
0
Владимир Волгин
или вот гудериана могу предложить, тоже авторитет. явно шарит в вопросе покруче грантоедов. "В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику."
0
Ричард Искатель
Интересно, а советские бронетанковые войска не были выведены из строя? 5-я гв. ТА и ряд танковых корпусов были попросту разгромлены. Не случайно советское контрнаступление на южном фасе началось лишь 3 августа, почти через 3 недели после немецкого "бегства". А что Гудериан - мастер не только воевать, но и "расставлять акценты", хорошо видно еще по его описаниям боев 1941 года.
0
Владимир Волгин
ну его затруднительно обвинить в предвзятом отношении, при всем при том. ) еще раз, определимся в терминах. разгром - это полная небоеспособность. продолжение осмысленных наступательных действий разгромом быть не может. армия понесла потери, да. но не до уровня разгрома. ее укрепили влившимися пополнениями и продолжили движение. а вот немцы были именно разгромлены, наступление провалилось, началось бегство.
0
Ричард Искатель
Извините, когда от корпуса остается четверть (как от 29-го ТК) или даже 40% (как от 18-го тк) - это именно что разгром. И последующее успешное наступление - это результат успехов советской промышленности, быстро восполнявшей потери, а не боевого применения тех же танков. Что касается немецкого "бегства", за время этого "бегства" они выбили более 22000 советских танков - абсолютный рекорд за все время войны, включая даже и 1941 год.
0
Владимир Волгин
не, ну как так-то? НЕМЦЫ это разгромом не считают, хотя им бы наоборот, хвалиться. а наши проплаченные рады обосрать. еще и свирина приплетая. у которого слова разгром или провал тоже днем с огнем не сыщешь. может, в источниках проблема? говорю же, про одну винтовку на троих тоже много написано. и черенки от лопат еще, ага. всерьез это рассматривать или оппонировать ну совсем не вариант.
0
Ричард Искатель
Прежде чем утверждать о "проплаченности", советую понять оппонента. Вот вы приводите слова Гудериана и Манштейна. Но они говорят только об итоги Курской битве в целом. А он бесспорен - немцы понесли тяжелые потери, не добившись поставленных задач. А мы с вами до сих пор обсуждали бой под Прохоровкой 12 июля 1943 года. А именно в Прохоровском сражении все было наоборот - советские войска понесли тяжелые потери и не решили поставленных задач.
0
Владимир Волгин
так мнэээ, а битва эта что, не там была? мы не выдираем из контекста, мы целиком и полностью берем.
0
Ричард Искатель
У вас странная логика. Если, условно, сражение состояло из 10 боев и сражение в целом мы выиграли, то мы тем самым выиграли и каждый из 10 боев?
Или, возвращаясь в контекст нашей истории, если СССР победил в Великой Отечественной войне, то и в каждом её отдельном сражении он тоже победил? А кто вякнет хоть слово про Киевский котел 1941 года, про наступление под Харьковым в 1942 или про трагедию Крымфронта - тот проплаченный либераст, "выдирающий из контекста"? Так у вас получается?
0
Владимир Волгин
стоп, стоп. ) за одного битого двух [censored] дают. на начальном этапе были поражения. их официальная историография вполне признает. но курскую уж никто таковым не считает. однозначный, явный, можно даже сказать переломный успех. куда делась немецкая техника? марсиане унесли? нет, вся там осталась.
0
Ричард Искатель
Еще раз для особо понятливых: я, как и вы, считаю Курскую битву бесспорной советской победой. Но как Великая Отечественная война состояла из множества сражений с самым разным исходом, так и Курская битва, даже её оборонительная фаза, состояла из множества боев, тоже с разным исходом. И из того, что была выиграна Курская битва, не следует, что была выиграна Прохоровка. И тяжелые потери в технике немцам нанесли не только и не столько под Прохоровкой 12 июля. Скажем, все "Пантеры" действовали в составе мд "Великая Германия" против советской 1-й та. И остались где-то в излучине реки Пены, напоровшись на засады, которые Катуков организовывал мастерски.
0
Владимир Волгин
чем одно другому противоречит? потери были везде. под прохоровкой в том числе. а уж про четверть или сорок процентов совершенно не согласен. как к москве и сталинграду отступали? там вообще и десятой части штатной численности не наберется. с тяжелейшими упорными боями от постоянно наседающего противника. или хоть невский пятачок взять. наши и немцы там слоями лежали, вперемешку. та еще мясорубка. однако никто же это разгромами и провалами не считает. героические страницы истории, боевая слава. дело не в процентах а в стойкости. для пиндосов, например, и двадцать потерять уже кошмар, мораль падает. и в курской немцы побежали. окружения были а вот отставления позиций с советской стороны ни одного.
0
Ричард Искатель
Оборона, в которой войска удержали свои позиции, даже и с большими потерями, - это успех. Больший или меньший, но успех. Но вот под Прохоровкой Ватутин с Василевским планировали не оборону, а контрудар. Этот контрудар не достиг поставленных цели, а потери в нем составили 2/3 наступавшей группировки. Так в чем вы видите успех этого контрудара?
Вообще ваша логика удивляет:
1. В Курской битве немцы не достигли цели (окружить 3 советских фронта) и при этом понесли большие потери. Это - бесспорное поражение.
2. В бою под Прохоровкой Красная армия не достигла цели (рассечь 2-й тк СС и окружить дивизию Лейбштандарт) и понесла большие потери. Это - бесспорная победа.
Где логика, дорогой Владимир?
0
Владимир Волгин
в немецких потерях, очевидно. ротмистров, конечно, спорол [censored] послав легкие вперед. их, соответственно, выкосило. потому что у нас и у немцев была разная тактика. у нас легкие бой завязывали, тяжелые решали. а немцы наоборот, тяжелыми пробивали, легкими зачищали. но вот как их тяжелые увязли в бою, смешали строй и порастратили боекомплект - пришли наши тридцатьчетверки и кв. смогли проделать свой коронный рывок и в упор немцев взгреть. по итогу-то поле за русскими осталось. это факт.
0
Ричард Искатель
Простите, а откуда вы этот "факт" взяли? Из фильма "Огненная дуга"? Из записки Ротмистрова?
Вот простой анализ численного состава (В.Замулин):
2 советских корпуса - 350 танков - наступают на позиции Лейбштандарта, имеющего 77 танков. Какой нафиг встречный бой? Немцы за ночь подтянули артиллерию и выстроили мощный противотанковый рубеж, а танковый полк оттянули назад для контратак. После этих контратак с советской стороны остались лишь несколько небольших вклинений в немецкую оборону. Между тем, Тотенкопф и Дас Райх продолжали наступать, первая - на 5-ю гв. А, вторая - на 69-ю А
0
Владимир Волгин
чем плох фильм огненная дуга? ) слово против слова, советский агитпроп против измышлений какого-то либераста. то на то и выходит. ну да ладно, это лирика. взял я это из архивных воспоминаний ветеранов. причем далеко не только танкистов. и авиация и артиллеристы и даже пехота представлена. откуда там взяться к концу дня живой пехоте если позиция за немцами?
0
Ричард Искатель
Почему же измышлений? В.Замулин данные о потерях брал непосредственно из советских и немецких архивов. Попробуйте, откройте, почитайте. Или боитесь за свою "невинность"? Он и в сети есть, на той же Милитере хотя бы.
Что касается воспоминаний ветеранов, хорошо бы ссылку. Или, хотя бы, указаний на то, где он служил, в какой дивизии/бригаде, хотя бы. Тогда можно будет представить, где он был в бою под Прохоровкой и был ли вообще.
0
Владимир Волгин
ну как подтасовывались советские архивы за перестройку, гласность и лихие девяностые мы все прекрасно в курсе. ) солженицын с гулагом не даст соврать, было дело. так что не показатель совершенно. данным от того периода лично у меня доверия больше.
0
Ричард Искатель
А это не данные, это воспоминания. Человек мог не помнить, мог совершенно добросовестно перепутать, мог приукрасить (например, его часть выбили из деревни, а он этого писать не стал, написал только как вошли), и т.д. Подлинно объективных мемуаров очень мало, потому они и входят в историю. А в обычных мемуарах бывают ошибки, иногда во множестве. Не надо забывать и советский Главлит, который иногда ненавязчиво, а иногда и навязчиво подсказывал авторам, что, как и в каком ключе им следует описывать.
Но вообще ваша манера убеждения забавна: только у меня-де у одного есть Святая Правда, а у всех оппонентов - либо проплаченный либерастический бред, либо подчищенные архивы.
0
Владимир Волгин
так это ж не один человек. один, может, и мог. а когда их десять? двадцать? и каждый рассказывает со своей позиции но все укладывается в общую картину. а у оппонентов мордор и диктатура главлита, не? ) ну зачем вот эти двойные стандарты...
0
Ричард Искатель
Ну почему же. Как раз Главлит вполне может приказать всем участникам писать определенным образом. Возьмите, скажем, мемуары Казарьяна "Присяга на всю жизнь". Там он в 1942 году воюет на Валентайне и пишет, что это "керосинка, а не танк". Потом в начале 1943 года пересаживается на "тридцатьчетверку", у которой странным образом обнаруживается трехместная башня и зенитный пулемет. Судя по всему, это поздний Валентайн, но Главлит ему посоветовал именовать его Т-34. И такой пример далеко не единичен - приказано ругать ленд-лизовскую технику, значит, будем ругать. Так что бросьте ваши страшилки про Мордор, мне приходилось наблюдать такие явления.
0
Владимир Волгин
а ее прям не за что ругать было? автор на то и автор что имеет право на авторское мнение. или ему в затылок лично сталин диктовал? странновато звучит.
0
Ричард Искатель
Кстати, остается в силе мой вопрос про то, в каких соединениях воевали авторы. А то вон я читал душераздирающий рассказ фронтовика об изнасилованиях немецких беженок из Восточной Пруссии. Посмотрел номер дивизии - глядь - а та дивизия воевала в другом месте и просто не могла пересечься с этими беженцами. То есть, в моем примере перед нами не свидетельство фронтовика, а пересказ слухов - не из сводок же он эту историю почерпнул.
0
Владимир Волгин
во ВСЕХ. от каждого рода войск по одному - двое. к семидесятилетию и риа и звезда и еще там некоторые выпускали большую подборку. там и снимки старые и интервью записаны. не в наше время, конечно, большинство. к сожалению, уже не дожили. но все публикуется. не думаю что там цензура прям особо лютовала.
0
Ричард Искатель
От всех по 2 - это 10 человек? (пехота, артиллерия, кавалерия (? не уверен, что кавалеристы были на Курской дуге), танки, авиация). Хотелось бы увидеть выходные данные сборника, если это возможно, - не отказался бы его прочесть.
0
Владимир Волгин
кавалерии не было а вот даже морпехи, например, были. сам сильно удивился но факт. малыми группами десантом на броне. вот что не помню то не помню навскидку, гуглить надо. но что-то там юбилейное бла бла бла семьдесят лет великой победе. какое-то такое по смыслу название. я в электронной читал, не в печатной.
0
Ричард Искатель
Вы мне предлагаете искать в инете книжку по ключевым словам "семьдесят лет великой победе"? Даже не подозревал, что вы настолько жестоки :-)
0
Владимир Волгин
не, там именно было специально отмечено что это сборник из архивов и воспоминаний. т.е. он явно не один такой. а или каждый год или к круглым датам.
0
Ричард Искатель
Вот и я о том же - по тем скудным сведениям, которые вы изволили сообщить, найти тот сборник нереально.
0
Владимир Волгин
вспомню скину. ) но проект точно серьезный, там и журналистский состав высшей категории задействован и поддержкой они пользовались на всех уровнях, под эгидой и исторического общества и минобороны. сам шойгу одобрил в предисловии.
0
Ричард Искатель
Кстати, мне совершено непонятна ваша априорная уверенность в том, что В.Замулин - "либераст". Он не только ставит под сомнение успех контрудара под Прохоровкой, но и показывает другой, успешный контрудар - того же 12 июля 1-я ТА Катукова ударила в стык дивизий 48-го тк. Он полностью сорвал планы наступления на Обоянь и отбросил немцев обратно в излучину реки Пены, где они и застряли до конца оборонительной фазы Курской битвы. Так что он не только "закрывает", но и "открывает".
0
Владимир Волгин
ну обычно именно либерасты распространяют всю эту муть про победу вопреки, сейчас бы баварское пили и завалили трупами. патриотически настроенным подобный подход не близок.
0
Ричард Искатель
Но у В.Замулина и близко нет этой мути. И про "заваливание трупами" в том числе.
0
Владимир Волгин
а с чего тогда такое целенаправленное охаивание сложившейся точки зрения? свирин говорит о потерях но тут же и о результативности. а этот по цитатам чисто на потери упирает. мол, абсолютно бездарно воюют. тех, кто воевал совсем уж бездарно ставка так-то сразу снимала и расстреливала. на секундочку.
0
Ричард Искатель
Вы опять не угадали. В.Замулин говорит не о бездарности командования, а о крайне сложном положении руководства Воронежского фронта и представителя Ставки Василевского. С одной стороны, фронт получил из резервов Ставки 2 полнокровные армии и ряд подкреплений поменьше. С другой стороны, после прорыва группы "Кемпф" в полосе 7-й и 69-й а и после прорыва "Лейбштандарта" почти что к самой станции Прохоровка 11 июля наступать было крайне опасно. "Лейбштандарт" занял все удобные исходные позиции, с которых должна была наступать 5-я гв. ТА. При этом Ротмистрову сообщили, что он входит в чистый прорыв, а в действительности он атаковал мощную оборону немцев, которую те успели подготовить буквально за одну ночь. Но и планов использования танков Ротмистрова в обороне тоже не было - планировали-то контрудар! Вот так-то: и наступать нельзя, и не наступать тоже нельзя.
0
Владимир Волгин
явная подтасовка. входил бы он в чистый нахрена было легкие вперед гнать? он шел практически наугад, ими прощупывая. зная что противник где-то впереди но не зная дистанции. плюс бой был не только у деревни и у станции, шло минимум несколько групп широким фронтом. не колонной а именно фронтом, так что когда начали поступать донесения что кое-где вместо ожидаемой линии нашей обороны, которую он должен был собой укрепить попали под обстрел - уже парируя эту угрозу начал подкидывать тяжелые. опять же, не единой волной а поэтапно. вроде опытный командир, ума бы хватило в лоб не долбиться. там не было никакой линии обороны. там обе стороны с раннего утра и до поздней ночи подводили свежие силы.
0
Ричард Искатель
А легкие он и не гнал вперед. Как 18-й, так и 29-й тк вводились в бой побригадно, никакого широкого фронта там не было и быть не могло. Немцы прорвались к южному склону глубокого оврага у станции Прохоровка. Перед северным склоном стояли 350 советских танков. Через овраг было несколько узких проходов. Соответственно, "лавину" просто негде было сформировать.
0
Владимир Волгин
более семидесяти процентов потерь легкие и средние. кв и сау, которые подползали медленней выбито гораздо меньше. тем более если ты послал сотню танков а с той стороны взрывы тут особо фантазия не нужна. я не думаю что он их прям на убой гнал. тем более там и управляемость процессом была весьма относительная. хрен что поймешь в том дыму и пальбе. авиация, например, по самому полю практически не работала, выбивала подходящих и отгоняла люфтваффе.
0
Ричард Искатель
КВ и САУ не понесли потерь по одной простой причине: в 5-й гв. ТА их было аж 2 штуки. САУ было побольше, 20 штук (только в 29 тк), но это были Су-76 и СУ-122, плохо приспособленные к борьбе с танками. Ну и 20 штук САУ на 350 танков - это явно мало. Никакой роли КВ и САУ в том бое не сыграли.
А насчет управления боем вы правы, оно было весьма относительным. Кстати, советская авиация работала, но плохо различала своих и чужих. И да, весь масштаб катастрофы стал понятен только ночью с 12 на 13 июля.
0
Владимир Волгин
согласен. опять же, с воспоминаний очевидцев - ночью, когда основной замес чуть утих наша пехота ползала по полю, добивала разрозненных немцев и вытягивала наших раненных. там доходило до перестрелок из личного оружия среди горящих остовов. что, опять же, лишний раз подтверждает что и пехота там где-то присутствовала. в районе. и поле за нашими осталось.
0
Ричард Искатель
Можно точную цитату и ссылку, как вам приводил я?
0
Владимир Волгин
— Манштейн Э. Утерянные победы. Пер. с нем. — М., 1957. — С. 423 на первого. — Гудериан Г. Воспоминания солдата. на второго.
0
Ричард Искатель
Но тут ни слова про "просранную технику" (с). И вообще, Курскую битву он описывает как "выигранную немцами по очкам" и утерянную исключительно из-за сумасбродства Гитлера, приказавшего немедленно прекратить операцию.
0
Владимир Волгин
манштейн - равнозначной провалу. ПРОВАЛУ, КАРЛ. гудериан - бронетанковые войска были выведены из строя. избирательное зрение?
0
Владимир Волгин
факт второй. на восточном фронте вермахт больше ни одного крупного наступления с массовым задействованием техники не предпринимал. куда вся делась? и даже все новинки, с трудом собранные, направили в арденны, на запад. почему на восток испугались? факт третий. без прохоровки не было бы иса, лучшего танка войны. тридцатьчетверка была массовой, но не лучшей. по совокупности характеристик.
0
Ричард Искатель
О "факте втором". Операцию "Цитадель" немцы готовили с апреля по начало июля, порядка 3 месяцев. Все эти месяцы на большей части Восточного фронта было относительное затишье. Да, были бои на Миус-фронте, но это, все же, "бои местного значения". Вот немцам и удалось собрать резервы со всего Восточного фронта. А дальше Красная Армия непрерывно наносила немцам удары на разных участках фронта и немецкие танковые дивизии метались с одного участка на другой, как пожарная команда. Где тут подготовить крупное наступление? А в Арденнах у немцев была авантюрная надежда: расколоть англо-американский фронт и сбросить британцев в море. Выгори этот план, Британия могла быть выбита из войны.
О "факте третьем". Для начала, первое распоряжение о разработке танковой пушки на основе 122-мм корпусной пушки датировано МАЕМ 1943 года, за 2 месяца до Прохоровки (Свирин, с.20). Не поставили бы её в августе на танк ИС, думаете, так бы и за печку закинули?
0
Ричард Искатель
Продолжение. А сравнение танков Т-34 и ИС - довольно странное. Как сравнить средний танк с тяжелым? У первого по определению лучше подвижность и, если угодно, "массовость", у второго - толще броня и мощнее пушка. Как сказать, кто лучше, кто хуже?
0
Владимир Волгин
танк это не только пушка. ) ходовую часть и броню там делали абсолютно с учетом именно масштабного боя танков против танков. в отличии от прежней концепции где тяжелый танк служил для поддержки пехоты, полз медленно и зачищал траншеи. причем это был единый, общемировой стандарт. хоть пиндосовский грант взять, хоть британское деление на пехотные и крейсерские, хоть наши эксперименты с т-35. а лучше по совокупности. скорость, проходимость, маневр, броня, скорострельность, дальность, бронепробиваемость, запас хода, запас снарядов. третьему равных не было вообще но без второго не было бы и третьего.
0
Ричард Искатель
Если верить Свирину ("Броневой щит Сталина", "Стальной кулак Сталина"), эту концепцию пытались воплотить на практике примерно с 1938 года, с полузабытого ныне танка Т-46-5, имевшего круговое бронирование 60 мм. От той машины отказались из-за явно слабой 45-мм пушки. Следующей "серией" стал КВ-1. На бумаге он этой концепции вполне соответствовал, но "забыли про овраги" - надежность деталей и узлов. В итоге дизели, КПП, ходовая у КВ-1 "летели" постоянно. На КВ-1с удалось добиться приемлемой надежности, но слишком дорогой ценой ослабления брони на фоне резкого скачка германских орудий. Наконец, в линейке КВ-13 - ИС-1 - ИС-2 - ИС-3 долгожданную цель достигли, полностью переработав двигатель, КПП, бортредукторы и прочая, и прочая, и прочая. Так что я бы сказал, ИС-2 и ИС-3 - результат эволюционного развития с умелым учетом прошлого опыта и исправлением замеченных недостатков, а не революционных измерений в концепции.
0
Владимир Волгин
спорно. кв обкатывали в финской именно против линии маннергейма. т.е. как тяжелый прорывной против укреплений. в ту же канву укладывается и гаубичный вариант. а ис это уже чистый танк против танков, на его базе самоходки в отдельную линию отпочковались. что опыт учтен понятное дело, одно же поколение конструкторов работало. странно было бы если бы наоборот.
0
Ричард Искатель
Чистый танк против танков - это "Пантера", со сравнительно небольшим калибром пушки 75 мм, огромной начальной скоростью снаряда, большим боекомплектом и вполне приличной надежностью и маневренностью. А на ИС-2 122-мм пушки предпочли 100-мм именно за мощное фугасное действие против вражеских укреплений. Так что ИС-2 - это весьма удачный компромисс "танка прорыва" и "танка против танков". Опять же, ИС-2 применяли, как правило, в составе ОТТП - отдельных тяжелых танковых полков ПРОРЫВА. Так что спорна как раз мысль о революционном изменении концепции. Посмотрите "табличные" даные КВ и ИС, скорость и маневренность на первый взгляд очень мало отличаются. Но ИС обеспечивал эти данные всегда, а КВ - лишь очень редко, пока ничего не успело сломаться.
0
Владимир Волгин
пантера это вообще отдельная фишка, типа средний который любому тяжелому мог дать просраться. першинги и черчилли просто не замечал. крайне удачная конструкция, уж не хуже тридцатьчетверки. но их сгубила дороговизна производства. тридцатьчетверка и шерман были несравнимо массовей.
0
Ричард Искатель
Простите, при массе 44 тонны и броне 80 мм это никак не средний танк. "Средним" он оказался исключительно в странной немецкой классификации благодаря скромному калибру (но отнюдь не возможностями пробития брони). Кстати, "Першинг" повоевать с немцами успел очень мало. По сути это попытка воссоздать "Пантеру" на американской почве - мобильный и не слишком тяжелый танк с очень мощным орудием. А насчет Пантеры и Черчилля вы совершенно правы. Только вот беда - КВ-1С и Т-34-76 против Пантеры тоже совершенно "не катили", а в 1943 году у нас практически не было ничего другого.
0
Владимир Волгин
говорю же, удачная. ) надо объективно признавать. сумрачный арийский гений поднапрягся и выдал. нашим пошло в качестве ускоряющего пенделя в разработку 85 варианта.
0
Ричард Искатель
Что касается самоходок, опять же читайте классику, хоть и того же Свирина. На момент появления танков ИС уже существовала полная линейка самоходок - легкая СУ-76 на базе Т-70, средние СУ-85 и СУ-122 на базе Т-34 и тяжелая СУ-152 на базе КВ. Эта самоходка была позже переделана под шасси ИС и названа ИСУ-152.
0
Владимир Волгин
не, не. это не в тему. у самоходок две ветки. одна для пехоты, против укреплений. это штуг, прист, наша вот 76. а другая против техники. слагер, хетцер или 152. то, что там удачное орудие, которого за глаза хватало любому, переставили на более надежную ходовку - согласен. не зря ее зверобоем называли.
0
Ричард Искатель
Су-85 - чисто противотанковая САУ, Су-152 - смешанная, как и ИС-2 или -3, могла "работать" и по танкам, и по укреплениям. Обе они появились до ИС-1, не то, что до ИС-2 и ИС-3. ИСУ-152 ничем принципиально от СУ-152 не отличалась.
0
Владимир Волгин
не сильно смущает что там корпус другой? скорость, ход, проходимость. да и боекомплект больше упихали. огромное влияние на общую боеспособность.
0
Ричард Искатель
Я не утверждаю, что ИСУ-152 и СУ-152 совершенно одинаковы. Однако же, обе представляют собой тяжелые САУ с одинаковой пушкой и одинаковым боекомплектов в 20 выстрелов. А так броня, скорость, проходимость, а главное - надежность стали лучше. А про другой корпус я вам сам сразу и сказал: было шасси КВ, стало шасси ИС.
0
Владимир Волгин
у ису на один больше было, двадцать один против двадцати. а если учесть что поодиночке они не ходили - вот и три-четыре в дополнительный залп общего выигрыша.
0
Ричард Искатель
Угу. Качественное различие, что и говорить. Просто-таки изменение концепции тяжелой самоходки.
0
Владимир Волгин
пустячок а приятно. ) с учетом того что каждый - гарантированно минус танк.
0
Ричард Искатель
Ну да, приятно. Но это не отменяет изначального замечания: полная линейка САУ, включая и противотанковые, существовала еще до того, как любые танки ИС пошли в производство. Так что при всем уважении к этой замечательной машине, я бы не стал придавать ей какого-то революционного характера. Достойный "венец творения" линии танка КВ, как Т-34-85 - не менее достойный "венец творения" линии танка А-20/А-32
0
Владимир Волгин
как минимум ни у вермахта ни у союзников особенно равного было негусто. ягдпантер мало, т-28 и того меньше.
0
Владимир Волгин
любые архивные пленки. любые, реально любые. где показано состояние техники после боя.
0
Ричард Искатель
А откуда вы знаете, что эти архивные пленки сняты именно под Прохоровкой? Вы тут, например, Фердинанды поминали, вы в курсе, что не только под Прохоровкой, а вообще на южном фасе не было НИ ОДНОГО Фердинанда?
0
Владимир Волгин
фердинанды\элефанты были. очень мало, буквально десятки, но сам факт неоспорим. их потом распиливали и при разработке иса учитывали.
0
Ричард Искатель
Фердинанд и Элефант - одна и та же машина. И были они только на северном фасе. На южном фасе ни одного не было.
0
Владимир Волгин
ну были же. а вообще о них еще партизаны предупреждали заранее. когда свою рельсовую войну проводили и накрыли пару составов с новинками.
0
Владимир Волгин
так прям и пишет, "провал"? вот это слово? по моему, там речь о том что фасов было два, северный и южный. на одном развить успех удалось, на втором из-за измотанности сил и недостаточности снабжения не продвинулись. это уж никак нельзя назвать провалом. бОльшая часть немцев бежала, меньшая отошла огранизованно, чтобы в котел не попасть. но по итогу-то вчистую.
0
Ричард Искатель
Не верите Замулину (не прочтя ни одной страницы из него) - почитайте Свирина. В уже известной вам книге на с.81-83 он в общих чертах, без подробностей описывает ту же картину, что и Замулин. Описывает как нечто совершенно очевидное. Некоторые цитаты я привел в сообщении от 00:55.
0
Владимир Волгин
не, ну стоп. так провал или общих чертах? это уже явная подтасовка и натягивание совы на глобус происходит. в общих да, не идеально. были косяки, они авторитетно разобраны, опыт переработан и учтен. но раздувать из этого разгром и катастрофу абсолютно не стыкуется с общепринятой концепцией. эдак и фоменко в историки записать можно.
0
Ричард Искатель
Непосредственно контрудар под Прохоровкой 12 июля был провалом. Он попросту не остановил немцев, они продолжали наступать. Про то, что 15-го июля были подтянуты новые резервы, я слышу от вас первого. Ссылкой не побалуете? Или опять будете молчать, как Зоя Космодемьянская?
0
Владимир Волгин
фак мой мозг. ) ЧЕМ они продолжали наступать, голой пехотой? и что случилось с той пехотой когда до нее доехал наш резерв? вот в чем вся соль. немцы были твердо убеждены что никакого резерва не существует. поэтому с двенадцатого по пятнадцатое еще на несколько километров максимум по разным участкам углубились. при том что до того бронированным кулаком по 10 - 15 в день делали. там и окружения были и все вышеперечисленное. а потом случился сюрприз. http://pobeda.elar.ru/issues/tankovoe-srazhenie-pod-prokhorovkoy/ http://voenternet.ru/artofwars/2013/07/10/%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BB-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE/ мало я еще найду. их дохрена, сюда по знакам все не влезет.
0
Виталий Вольф
Почитайте про "странную войну" и уже успокойтесь.
1
Ричард Искатель
Виталий, я спокоен как удав. И хотел бы вам напомнить, что я говорил о годе с июня 1940 по июнь 1941. ЭТУ войну никто странной не называл.
0
Сергей Варакин
Английские войска превосходили противника в живой силе в 4 раза, а в танках - в 2 раза. Англичане имели 756 танков и самоходных орудий (плюс треть в резерве), в то время как у немцев было лишь 174 танка и 146 - старого образца. И Роммель лупил их, в хвост и в гриву, и если бы немцы не перебросили часть войск в СССР, вспомним желтый пустынный камуфляж, англичане. австралийцы и янки не победили. Что касается бомбежек, то без прикрытия [censored] это безумие, а немцы далеко не дураки.
1
Ричард Искатель
Сергей, и что? Разве Красная Армия не терпела поражения при значительном численном превосходстве? Что касается бомбежек, непонятно, что вы хотите сказать? Что бомбежек не было? Что Бирмингем и Ковентри британцы сами уничтожили?
0
Виталий Вольф
" при значительном численном превосходстве" - КА обладала в 41 где-то численным превосходством? Ну-ну.. В 41-42 года немцы ВСЕГДА атаковали только имея не менее чем трехктратное численное превосходство. Никогда не атаковали в меньшинстве. На тех участках, где они оказывались в меньшинстве, они либо уходили в глубокую оборону, либо отступали. И это при том, что немцы с союзниками по численности превосходили КА более, чем в полтора раза. Кстати, есть отличный фильм "Великая Война". Там, конечно, все популистически, но снято хорошо и познавательно.
0
Владимир Волгин
не так. например, в битве за броды три советских танковых группы трепали одну немецкую. но из-за ряда тактических просчетов вступили в бой несогласованно и были по итогу разбиты. задержать удалось, остановить нет. но тут надо учитывать что там из техники был сплошь хлам устаревший. т-26, бт разных моделей и ба. т.е. картонная хрень, которую немецкие паки пробивали насквозь. а вот, например, столкновение уж с кв стало для них шоком.
0
Ричард Искатель
Собственно, уважаемый Владимир Волгин вам уже ответил. С его контрпримером я вполне согласен.
0
Ольга Кулакова
Такое ощущение, что вы оправдываете британцев. Забыли, как они вместе с французами на нас Гитлера натравливали, как игнорировали попытки предотвратить войну и динамили наших дипломатов? И не надо считать потери немцев и британцев, не понимаю, зачем это надо? Русских в этом им все равно, к несчастью, не переплюнуть.
0
Ричард Искатель
Про то, как Гитлера натравливали на СССР - "не знал, но забыл". И совершенно не уверен, что перед войной имело место именно "натравливание на СССР", а не банальный страх перед вторым изданием Великой войны 1914-1918. А "доказательства" Н.Старикова совершенно неубедительны.
А вот союзнические отношения Британии и США с СССР в 1941-45 гг. - непреложный исторический факт. Вы предлагаете его забыть?
Что касается подсчета потерь, я британские потери пока вообще не считал. Выше я писал про немецкие потери, нанесенные британцами. Не считаете, что их стоит поблагодарить за то, что без малого 2 тысячи немецких самолетов с экипажами не смогли участвовать в войне с СССР?
0
Ольга Кулакова
Может прозвучать цинично, но я бы предпочла, чтобы мы потеряли бойцами чуть больше, но эти "союзники" не учавствовали бы в организации послевоенного мироустройства. Именно то, что они были союзниками СССР НА РЕШАЮЩЕМ этапе войны дало им моральное право сидеть рядом со Сталиным в Ялте и диктовать миру свои условия наравне с ним. Хорошо, как бы то ни было, они помогли. Да, спасибо им. Но забывать их двойную политику и равнять их с СССР по количеству жертв, по тяжести понесенного урона считаю недопустимым.
1
Кактотак
Звучит очень цинично.... Но правда еще циничней. Из - за "союзничков" мы потеряли далеко не "чуть больше". В 1944 г. немцы провели операцию на западном фронте "Вахта на Рейне". В результате англо-амеровские войска потеряли 78890 солдат. Были близки к разгрому. Царила всеобщая паника. Для спасения союзников на 2 месяца раньше намеченного срока началась "Висло-Одерская" операция советских войск. Одна из главных целей - вынудить немцев остановить наступление в Арденнах и перебросить войска на восточный фронт. Наступление началось в конце января. В это время года постоянные туманы и низкая облачность. Не позволяющая авиации и артиллерии наносить удары...... Страшно представить, сколько было потеряно советских солдат. Наступать без поддержки артиллерии и авиации - наступать, захлебываясь собственной кровью. Такое вот союзничество.... А диктовать миру свои условия они могли бы даже совсем не участвуя в войне. Просто по причине своего экономического и военного потенциала.
1
Ричард Искатель
Во-первых, не на два месяца, а на 8 дней, с 20 на 12 января. Источник https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE-%D0%9E%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.94.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.B8.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.BD.D1.83.D0.BD.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F.
Что касается "наступления без поддержки артиллерии и авиации, захлебываясь собственной кровью", вы с 1941-42 гг. не перепутали? В 1945 все было "немного" по-другому: "К исходу первого дня передовые отряды танковых и кавалерийских соединений, развивая успех, вышли к первой тыловой оборонительной полосе противника. Оборона врага на направлении главного удара была прорвана на 35-км фронте. Глубина прорыва достигла 15–20 км". Источник http://www.biograph-soldat.ru/OPER/ARTICLES/034-visla.htm
0
Кактотак
1. Ссылка на Википедию, как на источник в вопросах военной истории - некорректна. Почитайте материалы на сайте ГШ ВС РФ.
2. Разве я написал о НЕУСПЕШНОСТИ операции? В ее результате советские войска остановились в 80 км. от Берлина. Я писал о потерях. А они около 200 000 человек. В пропорциях потери - количество войск, можно сравнить разве что с Берлинской операцией. Которая считается одной из самых кровопролитных. Приведу среднесуточные потери: Среднесуточные потери были самыми высокими среди всех наступательных операций советских войск в войне – 15 712 человек. Для сравнения: в ходе контрнаступления под Москвой – потери 10910 чел., под Сталинградом – 6392, на Курской дуге – 11313, в Белоруссии – 11262
0
Ричард Искатель
1. Приведите другую, корректную, согласно которой Висло-Одерская операция планировалась на март 45 года (12 января + ваши 2 месяца). Хоть с сайта ГШ ВС РФ, если вам угодно.
2.У вас какие-то совершенно фантастические расчеты. Открываем классический труд Кривошеева http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603401:
Общие потери - 193 тыс. человек (9% от задействованных войск), из них безвозвратных - 43 тыс., т.е. 2%. Среднесуточные потери - 8397 человек, почти в 2 раза меньше, чем вы пишете.
Для сравнения:
Будапештская операция - безвозвратные потери 11%, общие - 44% (!!!)
Восточно-прусская - почти 8% безвозвратные, 35% - общие.Берлинская - 4% безвозвратные, 18% общие.Как видим, Висло-Одерская операция по относительным (а часто и по абсолютным) потерям выдается как раз в меньшую, а не в большую сторону.
0
Ричард Искатель
А еще странно, что человек, претендующий на патриотическую позицию, начинает доказывать, что в 1945 году Красная Армия "завалила немцев мясом", наступая без артиллерийской и авиационной поддержки. Без единой ссылки на источник, с одним лишь распутинским "я так вижу".
0
Кактотак
Да, а решающими этапами войны были сталинградская и орловско-курская операции. Союзниками там и не пахло. А вот когда участь Германии уже была предрешена и пришло время делить тушку - тут нас осчастливили вторым фронтом. И то через *опу)))
0
Ричард Искатель
А как вы представляете себе участие британской и/или американской армии в Сталинградской или Курской битве?
0
Кактотак
В виде открытого второго фронта, отвлекающего на себя войска и ресурсы Германии.
0
Ричард Искатель
В 1942 году? А как прикажете снабжать такой плацдарм при наличии у немцев мощной авиации и сотен подводных лодок? И, кстати, при наличии во Франции развитой жд сети, по которой подкрепления будут прибывать гораздо быстрее, чем по морю?
0
Ричард Искатель
Ольга,
во-первых, простите, но это и в самом деле цинично. Даже А.И.Микоян, член сталинского Политбюро, считал, что только ленд-лиз сократил войну на 2 года. А ведь была и еще одна помощь: начиная с 1943 года огромные массы немецкой авиации были отвлечены с Восточного фронта на оборону Рейха. Как пишет Шпеер, "10 тысяч орудий смотрели в небо", вместо того, чтобы стрелять по советским танкам. И, наконец, огромные ресурсы Германия тратила на флот, полностью уничтоженный нашими союзниками.
Что касается двойной политики, опять же, хотелось бы знать, что вы имеете в виду. А по количеству жертв Британию и США с СССР никто и не равняет.
0
Виталий Вольф
"Как, и эти нас тоже победили?" (С)
0
Ольга Кулакова
По поводу двойной политики союзников.
1. Гитлера финансировали американцы (Рокфеллеры). Одного этого достаточно, чтобы назвать политику США того периода, мягко говоря, спорной. А откровенно говоря, циничной и беспринципной.
0
Ольга Кулакова
2. Полное игнорирование СССР (со стороны Британии и Франции) перед войной: посылали на встречи со Сталиным третьеразрядных дипломатов, которые ничего не решали, никаких договоров о ненападении с СССР не подписывали.
Одновременно вырастили из Гитлера чудовище, позволив ему присоединить суверенную Австрию, Судеты (область суверенной Чехословакии с мощной военной промышленностью), пошли на Мюнхенский "сговор", поделили Европу. Все ради того, чтобы Гитлер напал на СССР.
3. Черчилль и Рузвельт до 1944 года игнорировали просьбы СССР об открытии второго фронта.
0
Ричард Искатель
2. Ольга, напомню вам, что Британия и Франция в Первую мировую положили по 1,5 миллиона человек, суммарно это больше потерь Германии. Эти потери и вообще весь ход "окопной войны" породили очень сильные антивоенные настроения в обществе. И таки да, не так легко свернуть антикоммунистический настрой, который прилежно создавали 20 лет.
Этим я вовсе не пытаюсь оправдать действия Чемберлена и Даладье, представить их как сколько-нибудь осмысленные и полезные для дела мира или хотя бы населения самих Британии и Франции. Но это - объяснимая ошибка, так что здесь я придерживаюсь принципа "не ищите злого умысла в том, что вполне объясняется глупостью".
0
Ольга Кулакова
Нет, это не ошибка. Это стандартная европейская и англосаксонская тактика (возможно, и психология, взращенная ограниченными ресурсами на ограниченном пространстве, где выживал сильнейший или хитрейший): стравить 2 конкурирующих с ними государства - и в кусты. Британия на протяжении всей своей истории стравливала Россию, Францию, Пруссию, Германию etc. в разных сочетаниях (смотря кто ей был конкурент). Точно такой же тактики придерживались штаты в обе мировых войны.
0
Ричард Искатель
1. Это - бред имени товарисча Старикова. В действительности, Англия как европейская держава №1 (прежде всего по экономической и морской мощи) автоматически оказывалась противником любой державы №2. Иногда это была Голландия, иногда Франция, иногда Германия, иногда Россия. В борьбе с этой державой Англия естественно искала и находила союзников. Но при этом ни в какие кусты она не бегала: именно Англия была самым упорным и стойким противником голландских Штатов, Наполеона, Гитлера или нашего Императора Николая Павловича.
0
Ричард Искатель
3. Ольга, простите, а вы представляете себе, что такое крупномасштабный десант на вражескую территорию? Транспорт с войсками - самый беззащитный объект, который только бывает в военном море. Чтобы армада таких транспортов просто добралась до вражеского берега, её надо прикрыть непроницаемым воздушным "зонтиком" и такой же непроницаемой защитой от подводных лодок. Между тем, надежные средства борьбы с подводными лодками были разработаны лишь в середине 1943 года, а мощь немецкой авиации над Германией была сломлена лишь в первые месяцы 1944 года. До тех пор десант в Северной Франции был запредельным риском на грани самоубийства.
Кстати, сами десантно-высадочные средства (LCT и LCI) были технически отработаны лишь в 1943 году, а произведены в нужном количестве лишь в 1944.
0
Ольга Кулакова
Я могу их понять. Что это сложно и бла-бла. Но что-то союзники нас не особо понимали. Ни до войны, ни во время. Если не хочешь отвечать за кашу, которую заварил - так не заваривай ее. Не финансируй нацистов, не заключай с ним договоров, учавствуй на уровне дипломатии в антифашистской коалиции, основанной на договорах, подписанных под эгидой Лиги наций. А не игнорируй уже имеющиеся договоренности, не нарушай их. Ведущие европейские державы не защитили ни Австрию, ни Чехословакию, ни Польшу. Даже пальчиком никто немцам не погрозил. Более того, не прислушались к СССР, хотя мы выступали против этого беспредела.
0
Владимир Волгин
вся немецкая авиация воевала и огребала на востоке. фатерлянд стерегли зенитчики. и, надо сказать, так успешно стерегли что из ста в налете двадцать каждый раз не возвращалось. на среднем - завершающем этапе. а в начале и того больше, было у них там хитрое превосходство в радарах. британцы несколько налетов теряли больше половины машин. потому что линией заходили. как начали заходить цепью дело пошло веселей.
0
Ричард Искатель
Это, извините, попросту неверно. Вот, например, данные за вторую половину 1942 года, во время Сталинградской битвы, битвы за Кавказ и операции "Марс" http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/AAF-Luftwaffe-4.html , таблица XXV. Если посчитать общий итог, получится, что за 7 месяцев на Восточном фронте Вермахт потерял 2388 самолетов, а на остальных фронтах, где дрались британцы, 2547 самолетов.
Кстати, американцы сами признают, что основные потери они несли именно от немецких [censored]
0
Владимир Волгин
по сорок второму еще допустим. позже? в италии союзники высаживались при чистом небе, фалезский котел закрывали так же, в арденнах их вообще божьим провидением спасла наладившаяся погода, когда бураны утихли и смогли прикрытие поднять. до этого немцы лупили в хвост и гриву.
0
Ричард Искатель
ОК, Фома Неверующий, вот вам цифры по 1943 году
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-XXX.jpg . Если посчитать итог, Восточный фронт - 3790, Средиземноморье - 4014, ПВО Рейха - 4230. Кстати, вы не забыли, что американцы в 1943 году начали массированные налеты на немецкие промышленные объекты, а британцы стали "выносить" один германский город за другим, начиная с Гамбурга? По-вашему, Геринг, который обещал, что на Германию не упадет ни одна бомба, смотрел на этот ад кромешный с олимпийским спокойствием? А Гитлер и РСХА с таким же спокойствием смотрели на результаты деятельности Геринга?
0
Владимир Волгин
геринг не мог родить дополнительных пилотов. ) толку-то? он и паулюса бесперебойно снабжать обещал. как же, слыхали ту байку.
0
Ричард Искатель
Конечно, слыхал. Тем не менее, Шпеер свидетельствует, что Гитлер и партийное руководство предъявляли Герингу категорические требования найти средство против бомбардировок немецких городов. И это прекрасно видно по цифрам потерь Люфтваффе.
0
Ричард Искатель
Ольга,
1. А нацистов они точно на государственном уровне финансировали? Вы ведь так и не ответили на этот мой вопрос.
2. Австрию и Чехословакию не защитили, это правда. Чем вызвали полное и вполне справедливое недоверие товарища Сталина, сыгравшее против них летом 1939 года. Но когда Германия напала на Польшу ей войну объявили, не забыли? "Даже пальчиком не погрозили", ага.
3. Ну да, Чемберлен с Даладье сморозили кучу глупостей, которые исправил только Черчилль. Но ведь дальше надо было как-то воевать. И бросаться очертя голову в операции с запредельным риском - не лучший способ вести такую войну.
0
Ричард Искатель
Ольга,
1. В каком объеме финансировали? Ведь они точно были не одни.
2. От своего имени или по "ненавязчивой просьбе" своей пиндосской Родины? Например, выдающийся пилот Чарльз Линдберг искренне восхищался Гитлером, Герингом и вообще нацизмом, но делал это сугубо по своей частной инициативе. В самих США его считали "про-нацистом". Я не утверждаю ничего определенно (просто не знаю), но не могло быть так и у Рокфеллера (если было вообще)?
3. Хотелось бы ссылки какие-нибудь, где об этом почитать.
0
Ольга Кулакова
3. Прочитала у Мединского в "Мифах о войне". На какие он источники там сослался - не помню.
0
Olga Belous
Olga Belous Ветеран200 комментариев
Особенно хорошо воевал Черчиль вместе с нацистами в Греции против партизан и Манолиса Глезоса в 1944.
1
Ричард Искатель
Британцы действительно воевали в Греции против левого крыла греческих партизан. Только ни одного нациста в Греции к тому времени уже не было.
0
Весьма Душевный
Это несправедливо по отношению к Британии. Они действительно делали очень много для ограничения итальянской и германской экспансии в средиземноморском бассейне.
0
AndreyKA17 Rus
Этот так же как сейчас США "борется" я ИГИЛ, который сама создала и выкормила, и поддерживает до сих пор. Ни для кого уже не секрет, что она только делает вид, что борется. Может даже у нее потери есть. :) Это нужно для прикрытия и политического манёвра.
2
Ричард Искатель
Вы почитайте любую приличную историю Второй мировой войны, хоть нашу, хоть британскую, хоть немецкую. Узнаете, что в той же Битве за Британию немцы понесли потери, сравнимые потерями за любой год войны на Востоке. А она шла 2 месяца. Такие дела...
0
Сергей Варакин
Силы сторон
Англия 1963 самолётов
Германия 4074 самолётов
Военные потери
Англия
544 человека, 1547 самолётов сбито Германия2500 человек, 1887 самолётов сбито
0
Ричард Искатель
Совершенно верно, 1887 самолетов. А сколько сбила Красная Армия за весь 1941 год?
0
Виталий Вольф
Перефразируем ваш вопрос.. На конец 1941 года вермахт на Восточном Фронте потерял, по разным оценкам, от 1 до 2 млн человек, а также около 30 тысяч единиц техники (разной, включая и авиацию). Это при том, что численностью войска Оси более чем в полтора раза превосходили КА. Отсюда вопрос - а сколько уничтожила нацистов Британия?
1
Ричард Искатель
На мой взгляд, было 3 разные, но связанные друг с другом войны - сухопутная, морская и воздушная. Тем не менее, они были разными и успехи в одной не заменяли успехи в другой. Так вот, по моей чрезвычайно грубой оценке сухопутная война велась на 90% силами СССР, воздушная - 50 на 50, морская - на 90% силами Британии и США.
А сваливать все в одну большую кучу, как это делаете вы, - то же самое, что сравнивать ежа с ужом.
0
Весьма Душевный
Ваши слова несколько противоречат фактам. В указанный период помимо Англии с Германией воевали (хотя и плохо) как минимум: Греция, Югославия, Франция.При этом спешу напомнить, что не Англия объявила Германии войну, а Германия - Англии. Т.е. героизм не был инициативой Англии. Иными словами, период между июнями 40-41 гг не был периодом героизма Англии, он был периодом подготовки к масштабным кампаниям, которые вели все заинтересованные стороны.
1
Ричард Искатель
Весьма Душевный,
1. Хотел бы напомнить, что Франция подписала перемирие с Германией 22 июня 1940 года. Поэтому Францию в расчет не берем. Источник http://politrussia.com/world/bratya-po-oruzhiyu-535/#comment-4836156
2. Греция имела 79 самолетов https://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Air_Force#World_War_II_and_Civil_War, Югославия - 405-450 https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Yugoslavia#Air_operations. Югославы сбили 40 немецких самолетов (примерно в 50 раз меньше, чем британцы), греки, судя по всему, вообще никого не сбили. Так что вклад британцев в немецкие потери в воздухе за тот год составил 95-98%, и это без учета войны в Северной Африке.
3. Героизм не был инициативой Англии, но британский героизм в битве за Британию явно имел место. Британские летчики дрались против численно превосходящих их немецких сил в основном на довольно неудачных "Харрикейнах", совершая до 5-6 вылетов в день. И 1885 самолетов за 2 месяца - результат выдающийся
0
Весьма Душевный
Я не отрицаю героизм Англии. Я отрицаю тот факт, что они были единственными сражавшимися, и что это имело хоть какое-то значение. При этом вылетать они могли хоть по сто раз, это к делу не относится.
0
Ричард Искатель
Битва за Югославию продолжалась 12 дней (6-18 апреля 1941), Греция продержалась 24 дня (до 30 апреля). За исключением эти 24 дней Британия сражалась в одиночку.
Имело ли это значение? В сегодняшнем сообщении от 11:29 я выделил 3 связанные, но все же различные войны: сухопутную, морскую и воздушную. Так вот, для сухопутной войны эти боевые действия существенного значения могли и не иметь. Но для воздушной войны уничтожение трети Люфтваффе за 2 месяца бесспорно имело значение. Как и уничтожение половины германского флота для войны морской. Утопили Бисмарка, Шпее, [censored] 2 легких крейсера, штук 20 эсминцев и без счета подводных лодок. В том числе и легендарного Гюнтера Прина. И, кстати, после гибели Бисмарка оставшиеся у немцев крупные надводные корабли более не пытались прорваться в Атлантику. Конвоям с тех пор угрожали только подводные лодки.
0
Весьма Душевный
Я понимаю эмоции, но это не отменяет того факта, что фраза "Англия сражалась одна" не соответствует действительности.
0
Ричард Искатель
Почему же не соответствуют? Греция и Югославия в общей сложности сражались 24 дня. Это менее 7% рассматриваемого периода. Остальные 93% времени Британия сражалась в одиночку.
Во-вторых, причем тут эмоции? Вы голословно утверждали, что действия Британии не имели значения, я привел вам факты, что имели. Только-то.
0
Аноним
100500
0
Кактотак
Аленушка, я конечно понимаю, девочка...возможно даже блондинка...с мироосознанием тяжело.... Попытаюсь объяснить попроще: Куц, несомненно фамилия героическая. Круче только Кац. Несомненно, именно Куцы были "пулеметчиками броневика". Я даже допускаю, что именно того самого, на котором выступал дедушка Ленин..... [censored] как же все таки попроще....Вот представь, что тебя взяли уборщицей в Госдеп.... А потом ФСБ, за твои неимоверные познания в тайнах американского правительства, тебя завербовала....(как же объяснить слово завербовала....) Короче, курица, Куц такой же разведчик КГБ - как ты ткачиха- многостаночница. В лучшем случае, это недоразумение, пройдя фильтрацию СМЕРШа, было бы отправлено домой. В худшем - попилило бы тайгу пару годков.... Хватит лепить всякую [censored] В полях и лесах еще около 3 000 000 неопознанных и незахороненных солдат. Вот на это деньги собери!!!!
1
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Если бы Вы читали внимательно, то заметили бы, что деньги на фильм собирает не автор этой статьи. Это во-первых. Во-вторых, Алена журналист, которому (если подумать логически о работе ресурса) дали задание написать статью о краудфандинговом проекте. Больше информации, чем есть в данном для материала проекте, Алена не пишет. В-третьих, какое право Вы имеете ТАК [censored] незнакомого человека? Обидно. Обидно, стыдно и жаль Вас.
0
Кактотак
Обидно, стыдно и жаль Вас.... Любой адекватный взрослый человек имеет гражданскую позицию. И она вполне определенная: либо ты гражданин своей страны и разделяешь ее исторические, моральные, нравственные и иные ценности - либо ты противник своей страны. Человек без гражданской позиции - быдло. Независимо от образования, состояния и положения в обществе. Алена - журналист. И помимо собственной гражданской позиции, имеет еще и профессиональную. Ибо озвучивает мнение группы лиц.... Так вот: если человек (по Вашему же утверждению) берет материал, в котором не разбирается и лепит статью не имея понятия о содержании, которое она несет ( я имею ввиду идейный смысл) - то это тупой шабашник. Именно поэтому я ограничился "курицей". А если допустить, что человек это делает сознательно и намеренно - то мои эпитеты будут куда конкретнее.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Обычная бабья глупость.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Предлагаю Вам прочитать ответ на комментарий выше.
0
вахрюпсик
Комментарий заблокирован
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Я перевёл деньги, а ты?
0
Кактотак
А я [censored] не страдаю....
3
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Я за фильмы где, грубо говоря, отражено процентное соотношение участников, основанное на их вкладе в победу. Возвышение других за то, что они опускают тебя до своего уровня (а потом и опускают ещё ниже и ниже...) - неблагодарное дело и уже порядком обрыдло.
"Величие" США - не лезет ни в какие ворота нашей ментальности, просто смешно об этом слышать.
Отношение к другим странам должно быть пропорционально их политики в отношении нас. Ну а частные случаи - на откуп частникам, хорошие люди есть везде, как и повсеместно присутствует желание спекулировать на этом.
2
Владимир Волгин
ветераны дело нужное, на это можно и скинуться. поучаствую. хотя пиндосов в целом я как-то вот не особо, сказать по правде.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
А в чём величие Америки?! Тем более приравнивать их с нами. Всё то "величие" которое они имеют, заполучили его такими грязными и подлыми методами на протяжении всей своей короткой истории (СШП не старше нашего Большого Театра), по которым только плаха да виселица плачет. Мне за Суворова, Ушакова, Невского, Ломоносова, Петра 1, и многих других обидно. Нет у них величия, а есть только метастазы.
0
Аноним
Начинается, типа мы вместе и у нас и у них одни цели. Ничего подобного.
0
Владимир Волгин
не, ну чисто из объективности надо отметить что тогдашние ветераны к нынешним косякам бибизяна отношения не имеют. тоже ведь воевали. конечно, не шибко. на фоне великого подвига советского народа так и совсем практически незаметно. но факт был. так или иначе, заслуживает определенного уважения. любое самопожертвование ради высшей цели почетно.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Проблема нынешнего поколения это "проекты"которым нужны деньги.25 лет назад не было проектов были цели которые нужно было достигнуть.
1
123 456
123 456Ветеран200 комментариев
Интересно, однако сумма какая-то маленькая для хорошего фильма... ну да ладно, лучше дешевле чем Левиафан за гос. счёт.
3
Олег Максимов
Комментарий заблокирован
0
Кактотак
Порно нынче стоит дешево....
-2
Владимир Волгин
че такой лютый-то? ) не обеднеем вроде, всяко лучше очередных либерастических помоев или михалковского бреда.
0
Кактотак
Ты статью то читал??? Героический 14 летний Куц становится "пулеметчиком броневика" в американской армии. Это при том, что в ряды американской армии НЕ ПРИНИМАЛИСЬ никакие "освобожденные" "пленные" и прочие граждане других стран. Не задаюсь даже очевидным вопросом: где и как научился Куц столь лихо управляться с пулеметом, что вдруг стал таким исключением. Следующий вопрос: Какими "огромными знаниями о американской армии" может обладать "пулеметчик броневика", чтобы представлять интерес для советской разведки. (разве что устройство пулемета)))). Еще вопросик: на каком языке общался героический Куц с американскими военнослужащими? Зная из иностранных, в лучшем случае, корявый немецкий. Последний вопрос: Вы знаете, что делал СМЕРШ с перешедшими на сторону амеров даже гражданскими лицами?...Вывод: эта фуфельная туфта, в лучшем случае составит конкуренцию цитадели. И на это сдавать деньги???? Да я бы Михалкова выгнал [censored] из кинематографа вообще за одно только это порно. Без пенсии.
0
Владимир Волгин
туды-сюды, скидка на особые условия. много было историй что наши, бежав из плена и во франции с маки действовали и в италии с местными коммунистами. про югославию уж даже не говорю. достоверные, подтвержденные факты. на общем фоне конкретно этот случай не сильно выделяется. и уж что что а смерш тоже хлеба зря не ел. нашел, значит, о чем поспрашивать.
0
Кактотак
Заметь, действовали с ПАРТИЗАНАМИ. И созданными партизанскими объединениями. Войска союзников - совсем другая песня.... Я как раз о том, что СМЕРШ зря хлеб не ел. Поэтому фантазии о "разведчике Куце" - бред сивой кобылы.
0
Владимир Волгин
это я согласен. одно дело иррегуляры, другое куда-то конкретно вступать. так что то что его потом допросили в разведчики автоматически не зачисляет. )
0
Кактотак
Понимаешь, проблема не в обсуждаемых нами деталях. Проблема в том, что вместо того чтобы создавать фильмы о реальных событиях и настоящих героях ( забей например о Николае Сиротинине), все эти уроды от кино придумывают всякую [censored] Лишь бы правду не снимать! Мне кажется, что пока михалковскую шабашную банду [censored] не выгнать - душу народа по прежнему будут отравлять цитаделями.... так и эта прошмандовка со своим куцом - туда же.... уроды!
0
Владимир Волгин
и я даже частично согласен. ) в аспекте банды. но где ж новых-то взять? если предположить каким-то чудом что вдруг прилетят марсиане и этих уродов вывезут. а так их еще поди выковыряй с насиженных местечек.
0
Кактотак
Да новых пруд пруди. Талантами всегда полна Россия. Все дело в доступе к финансам на съемки. Вопрос в создании комиссии с привлечением массы разносторонних и авторитетных (в народе) людей для оценки сценариев. В СССР эти вопросы решал Союз кинематографистов. Тоже контора довольно [censored] Но тем не менее советские фильмы на три порядка выше сыскарей, фонарей, глухарей, не говоря уже о цитаделях.
0
Владимир Волгин
ну так а пока у нас в художественных советах кто сидит? прааавильно. вот на всякие левиафаны бюджетные гранты и распределяют.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Полагаю, такой фильм стоит миллионы, но краудфандинг - это прежде всего, частичное финансирование. Отсюда и сумма. Тем более в тексте проекта написано, что фильм практически доделан, осталось снять несколько эпизодов, смонтировать и озвучить его.
0
наши услуги
Видео
Реклама
Новости партнеров