Немецкий журналист: Любителям НАТО в Европе нужен хороший психолог

Главный редактор немецкого правого издания Zuerst! в интервью Politrussia.com рассказал об ангажированности ведущих европейских СМИ и мнимой «свободе слова» на Западе, популярности альтернативных источников информации среди европейцев и растущих антинатовских настроениях, о том, что Европе жизненно необходимы «деамериканизация» и помощь психолога.

Видео: Politrussia.com

Ольга Иконникова: Здравствуйте, Мануэль! Большое спасибо, что пришли к нам. Здесь, в России, очень много людей, которые считают, что европейские средства массовой информации – истина в первой инстанции. Расскажите нам о европейских СМИ. Что Вы думаете о них?

Мануэль Оксенрайтер: Пожалуй, даже в самой Европе люди перестали считать средства массовой информации истиной в последней инстанции, поскольку, особенно в последнее время, в СМИ стали появляться и транслироваться всевозможные скандальные и очевидно сфальсифицированные "факты". Например, военные действия на территории Украины. Это, может быть, самый часто встречающийся пример. Туда же можно отнести войну в Сирии.

Я имею в виду, что люди прекрасно понимают, что им говорят откровенную ложь, когда сообщают, что в Сирии, например, в 2011 году либералы, ориентированные на демократические свободы, совершили восстание против злого диктатора.

Дело в том, что средства массовой информации не могут бесконечно врать, потому что мы ежедневно смотрим правде в глаза. Мы столкнулись с миграционным кризисом, мы видим, какие люди приезжают к нам в страну. И среди этих людей есть и террористы. Мы видим своими глазами доказательства лжи средств массовой информации.

Я думаю, что самым влиятельным и самым точным доказательством лжи средств массовой информации является то, что любой европеец может увидеть собственными глазами на улицах городов. Он сам сталкивается с этой правдой. Она начинается с беженцев, когда средства массовой информации предоставляют нам неправильную информацию, когда реальную картину происходящего каждый из нас может увидеть на улице.

Такое было и раньше, когда речь шла о финансовом кризисе в Греции, о проблеме с пенсиями и демографическим кризисом в Германии: каждый из нас ежедневно видит, что дела обстоят не так, как об этом говорят в СМИ. Средства массовой информации пытаются дать нам другую картину. Так что я знаю, что так происходит практически во всех зарубежных странах (можно не брать всю Европу, взять, например, Германию). За немецкими СМИ закрепилась репутация знака качества "Сделано в Германии": да, это может быть полезно, когда дело доходит до автомобилей или техники, но когда это касается медиа-продуктов, мы находимся на том же низком уровне, что и другие западные страны.

Ольга Иконникова: И как люди реагируют на это? Что СМИ не говорят правду?

М.О.: Если речь идет о средствах массовой информации, мы действительно можем говорить о так называемом «свободном рынке». Кстати, то же самое есть и в России. Это означает, что читатель, как в супермаркете, может выбирать то СМИ, которое ему захочется. Говоря иными словами, это как если бы вы три раза подряд купили в магазине молоко, а оно каждый раз оказывалось прокисшим, то, скорее всего, логичным было бы в четвертый раз купить другое молоко. Это наиболее адекватная реакция.

То же самое со средствами массовой информации. Сейчас в Европе просто бум альтернативных средств массовой информации. Разница в том, что альтернативные издания работают сами по себе, независимо от крупных издательств и редакций. На сегодняшний день они доказали, что могут работать так же качественно, так же глубоко анализировать информацию, как и крупные издания, и, что важно, могут работать наравне с ними. А для потребителя это означает, что покупка альтернативного издания больше не означает низкое качество: отвратительную бумагу, плохое качество изображений и так далее. Это первое, что мы имеем - повышение качества и привлекательности альтернативных средств массовой информации, которые, конечно, не обладают божественным даром всегда говорить правду, но они могут предложить что-то другое.

Это первое. А второе – это то, что, конечно, что у нас есть Интернет, что каждый, у кого есть работают руки и соображает голова, может зайти в Интернет и найти нужную информацию. Любому человеку сейчас доступно зайти в Сеть и найти любую информацию про Украину или Сирию и проверить ее достоверность. Таким образом, это развитие у нас есть. Сейчас в обществе наблюдается уменьшение числа недовольных средствами массовой информации, а это уже знак того, что СМИ определенного уровня доверия.

Ольга Иконникова: То есть мы можем говорить о том, что в Европе есть свобода слова, так? Или мы можем говорить, что есть свобода слова в Интернете?

М.О.: Мы должны быть очень реалистичным. Прежде всего, сказать, что у нас нет никакой свободы слова, было бы слишком драматично и неправильно. Сказать, что у нас есть абсолютная свобода слова, тоже будет неправильным в той же степени. Положение об абсолютной свободе слова даже в базовых правах человека не закреплено. У нас есть некоторые ограничения в такой свободе. Это ограничение вступает в силу, когда дело доходит до определенных тем. Скажем так, если вы зайдете в магазин, где продаются европейские или немецкие газеты и журналы, вы увидите великое множество печатной продукции, красочной, как мозаика. В них, безусловно, представлены основные темы. Но вы увидите, что все обсуждение новостей и событий в мире проходит примерно по одному и тому же плану. Возможно: есть некоторые несущественные различия. Скажем, какие-то издания считают, что мы должны поднять налог на полпроцента, какие-то спорят с ними и ратуют за уменьшение налога, но когда дело касается каких-то глобальных тем, например вопроса необходимости НАТО, или потока беженцев, или каких-то военных операций НАТО, куда мы вовлечены, падения евро - вот когда дело доходит до таких тем, которые имеют решающее значение в обществе, то все издания придерживаются одной позиции.

Так что мы можем сказать, что это всего лишь так называемая «свобода слова», говоря либеральными терминами. Поймите, если вы чего-то не делаете, это не означает, что нет никакого закона, который говорит, что вы не можете это сделать. Так что наш закон говорит: «Свобода слова – это право свободно писать то, что говорят нам политики. Смотри, у нас есть этот закон, и это право человека, и это дано всем». Но для того, чтобы что-то подвергнуть цензуре, закон не обязателен.

Вы можете сделать это другими способами. Я приведу пример, который произошел в нашем издательстве. Вы можете оказать давление на банк, и можете запретить ему принимать определенную компанию, конкретное издательство в качестве клиента. Также вы должны исключить возможность создания даже банковского счета для них. Это означает, что в скором времени клиенты не смогут оплатить подписку на ту или иную газету или журнал, а сотрудникам издательства не с чего будет получать свою зарплату. И это – итог цензуры. Вы также можете надавить на типографии. Вы можете запретить выпускать в печать то или иное средство массовой информации, пригрозив грядущей потерей всех прежних и будущих клиентов. Вы можете шантажировать другие компании, которые являются своеобразными «лидерами мнений» в издательском бизнесе. Это смешно, но некоторые политики, приезжающие в Москву или в Пекин и читающие лекции с призывом к свободе слова в печати, у себя на родине, в Германии, придерживаются совершенно противоположных точек зрения и ведут себя иначе. Вы знаете, у нас есть такое образное выражение: «Всегда будь осторожен с кем-то, кто говорит о правах человека и гражданских правах, потому что, скорее всего, человек врет, а когда дело доходит до него, то выясняется, что он сам не чист на руку.

Ольга Иконникова: Да, понимаю. Когда я просила Вас об интервью, в первую очередь Вы спросили меня, кто рассказал мне о Вашей поездке в Москву, и добавили, что должны быть очень осторожны. Почему?

М.О.: Да, конечно, это связано с арестом моего очень близкого друга и коллеги Матеуша Пискорского из Польши, который был арестован одиннадцатого мая (к слову, в день своего рождения) и обвинен в шпионаже в пользу иностранного государства.

Эта история сейчас активно обсуждается в СМИ у нас, в Европе, под влиянием Соединенных Штатов. Уже месяц мы читаем в наших газетах о том, что американская разведка готова помогать и поддерживать европейскую разведку в борьбе с российскими спецслужбами. Если мы говорим о том, что среди немцев или европейцев есть российские шпионы, которые получают средства из России за выдачу России внутренних военных или политических секретов, то давайте говорить именно о шпионах. Но речь идет о другом. Имеются в виду люди, которые не согласны с американской или европейской точкой зрения. Возвращаясь к Пискорскому, мы можем прочитать повсюду, что он, очевидно, шпион, потому что общался с российскими СМИ, то есть делал тоже самое, чем занимаюсь сейчас я.

Поэтому я был так осторожен, потому что я не знал, кто вы. Все мои коллеги также осторожны, потому что мы не знаем, что сейчас происходит. Слава Богу, Польша – это не Европейский Союз в целом. Польша при новом правительстве стала поистине безумной страной. Польская элита сейчас настроена против всего российского, как, впрочем, и против всего немецкого. Она склонна реагировать на все истерически. А теперь, когда истеричная элита управляется еще более истеричным правительством, то количество трактовок истории растет. И мы это замечаем.

Хочу напомнить, что пару недель или месяцев назад польский министр иностранных дел заявил, что Российская Федерация опаснее, чем "Исламское государство" (организация запрещена в России - прим. ред.). Вне политической сферы мы бы пригласили психолога, чтобы он оценил, что подвигло этого человека заявлять такое, потому что мы не можем обсуждать подобное на политическом уровне. Нам также понадобится психолог, чтобы объяснить арест Пискорского и того, почему его так боятся, хотя он ничего не сделал. Если мы представим себе Польшу не как сообщество, а как отдельную личность, то эта личность будет сродни человеку, который идет в метро, внезапно выхватывает пистолет и открывает огонь по людям. Логично, что с таким человеком стоит быть предельно осторожным.

Мы уверены, что они захотят раздуть из этого серьезное дело. Поэтому, когда незнакомцы связываются со мной, я задаю один вопрос: «Как вы узнали?!», ведь я не говорил о своей поездке в Москву никому, кроме нескольких друзей. Я был заинтригован тем, как же вы узнали о моей поездке.

Ольга Иконникова: Что ж, понятно. Хотела расспросить Вас о Польше. Я была в Польше в начале мая на автопробеге «Дороги памяти». Во время автопробега мы посещали памятники советским солдатам, а также кладбища. И тогда я подумала, что все в Польше нормально: я видела много людей с другой точкой зрения, не государственной, и они могли видится с нами, говорить и никто не называл их шпионами. Что-то изменилось? Или есть какая-то другая причина, по которой Матеуша Пискорского арестовали?

М.О.: Что ж...

Ольга Иконникова: Я извиняюсь, он был одним из тех, с кем я встречалась в Польше тогда.

М.О.: Я расскажу немного о Матеуше. Он не просто эксперт в геополитике, он настоящий гений в вопросах освобождения Европы от американского влияния или, как мы говорим, в вопросах «деамериканизации» Европы. В то же время он был активистом, то есть он сочетает в себе обе эти составляющие.

Обычно есть либо человек, который философствует, сидя в башне из слоновой кости, но при этом не может реализовать свои идеи в политике; либо активист, который, зачастую, является не самой одаренной личностью. Здесь же мы имеем дело с редким случаем, когда эти качества встречаются в одном человеке, что делает его опасным. Но его опасность в том, что он всего лишь излагает свои мысли.

Теперь он в тюрьме за высказывание того, что думает, а не потому, что он что-то совершил. Я уверен, что для польского правительства такая ситуация является нормой.

Пока у людей, с которыми вы общались, нет реального политического влияния, они не представляют опасности. Правительству совершенно комфортно с подобной оппозицией, с которой они часто видятся, вместе выпивают и распевают старые песни. Но в тот момент, когда они пересекают черту, разделяющую старые пирушки и желание реально влиять на развитие нашей страны, ситуация становится опасной.

Матеуш – это тот человек, который способен пересечь эту черту. Ему не хватило бы простого размахивания флажками и красными цветочками с красивыми речами. Он заявил, что мы должны спасать нашу страну, наш континент. И вот в этот момент люди становятся опасными.

Польша – сейчас та страна в Европе (кроме прибалтийских стран, у них особая роль), которая отчаянно призывает американскую армию. Это сродни тому, как призывать другую страну оккупировать твою собственную. Это еще одна вещь, которую нам следует обсудить с психологом, но Польша яро взывает к США. Каждый раз, когда Штаты заявляют о намерении закрыть свои военные базы в Германии, всегда найдется польский политик, который скажет: «Отлично! Перевозите их к нам!»

В Польше строится так называемый «ракетный зонтик», и Польша это радостно приветствует. Матеуш Пиcкорский видит опасность этого шага. Мы не говорим о краткосрочных последствиях, но в перспективе этот шаг может привести геополитическую ситуацию в Европе к катастрофе. Матеуш не хочет, чтобы его страна стала передовой в будущей агрессии против Российской Федерации. Об этом он говорил каждый день, каждый час. Всегда, когда он выступал на публике, он упоминал эту проблему. Разумеется, это не нравилось польскому правительству, потому что Матеуш Пискорский прав, и правительство об этом знает.

Но в июне в Варшаве пройдет саммит НАТО, и стало очевидно, что Матеуш Пеcкорский сыграл бы там важную роль. Он тесно связан как с польским патриотизмом, так и с европейским континентализмом, что делает его размышления более опасными, чем размышления среднестатистического коммуниста, который выступает против США.

Мы знаем этих людей. Они говорят: "Советский Союз был велик, а США порождение зла!". Это взгляды, которые сохранились еще со времен Холодной войны. Но по-настоящему опасная критика Америки связана не со старыми идеологическими конфликтами, а с сегодняшними разумными интересами. А Матеуш был тем, кто мог связать все это воедино. По моему мнению, арест связан с саммитом НАТО, с попыткой обезглавить польское антинатовское движение. Разумеется, обезглавить его не удалось, есть другие люди, но Пискорский был тем, кто доносил наиболее интересные и разумные идеи.

Ольга Иконникова: И как люди в Европе реагируют на НАТО?

М.О.: Мы наблюдаем растущую критику НАТО, которая связана с тем, что в НАТО нет больше никакого смысла: НАТО был основан в конце сороковых в рамках борьбы западного блока против советского восточного блока, это было идеологическое противостояние. Интересно то, почему Германия состоит в НАТО? И почему, когда в 1994 году, когда последний российский солдат покинул восточную Германию, американцы не вывели своих солдат? Здесь нам стоит вспомнить, что на эту тему сказал первый генеральный секретарь НАТО, британский лорд Исмей: "Смысл НАТО в том, чтобы держать США в Европе, Россию – вне Европы, а Германию – на дне Европы".

Абсурдность ситуации в том, что наша немецкая элита поддерживает эти три пункта. Хорошо, ты можешь выступать за Америку, ты можешь выступать против России, но ты не можешь выступать против себя самого. Здесь нам снова нужен психолог, а не политический аналитик. Мы наблюдаем растущую критику против НАТО, и эта критика опасна для НАТО, потому что альянс постоянно оправдывает собственное существование. И если я задам вопрос: "Зачем нам нужно НАТО?", пронатовское лобби ответит мне: "Чтобы защитить нас!"

- Защитить нас от кого?

- От русских!

- А, они собираются на нас напасть?

- А ты видел, что они сделали в Украине?!

- А что они сделали на Украине?

- Так они напали на Украину!

- Я был много раз в Восточной Украине, я был в Крыму, и не видел ни одного российского солдата.

Говоря об истерике и разжигании страха для оправдания размещении войск НАТО в Европе, мы должны сказать и о множестве других вещей: экономическом контроле, политическом контроле.

Американцы не хотят, чтобы целый континент вышел из их сферы влияния, чтобы Европа стала самостоятельной политической единицей. Я не говорю об отдельных европейских государствах, я говорю о Европе в целом. Ведь если мы посмотрим на единую Европу, мы зададимся вопросом: "Почему в Европе действуют американцы, а русские выставлены за дверь?". Если мы посмотрим на карту, то мы увидим, что Россия – это европейская страна, во всяком случае ее западные территории. А американцы где-то далеко, так что это экстратерриториальная держава с контингентом здесь. Если я скажу, что хочу увидеть настоящую Европу, то эта Европа будет с Россией и без американцев. И американцы хотят избежать такого развития событий.

Ольга Иконникова: А каким Вы видите будущее НАТО?

М.О.: Я думаю, оно будет тяжелым, потому что НАТО сейчас в тяжелой ситуации, все больше людей отвергают его. Люди, которые не отвергают НАТО публично, делают это в личных разговорах. Многие немцы говорят: "Я не знаю, зачем мой сын должен идти в армию. Разумеется, ему следует идти в армию, чтобы защитить нашу страну, но если он идет в армию, то на следующий день он может оказаться в Афганистане, Косово или где-то в Африке по причинам, которые никак не связаны с нашими интересами. Наш канцлер заявляет нам о том, что мы не можем защитить собственные границы от нелегальных мигрантов, но, с другой стороны, мы можем защитить мир от "террористов", рассылая наши войска повсюду. Это главная проблема НАТО. Но что делает умирающая структура, когда давление становится все сильнее? Она реагирует все более и более агрессивно. Мы снова должны обратить внимание на Матеуша Пескорского. Было бы здорово, если бы польское правительство сказало: "Ладно, позвольте уже оппозиции высказаться, мы же займемся своими делами, все будет отлично!" Но этого не будет, и они арестовывают Матеуша (я в этом убежден) за его жесткую критику НАТО, за его разумную аргументацию, которая понятна всем, начиная от самого необразованного фермера и заканчивая профессором.

Это не сложный вопрос: хотим мы или нет быть оккупированными? Сейчас мы живем в очень опасный период. Мы вступаем в борьбу по всем фронтам: информационному, экономическому, психологическому. Арест Пескорского – война на психологическом фронте: вы можете представить, насколько ужасно быть на три месяца оторванным от своих друзей, от своей семьи и иметь разрешение на встречу лишь с прокурором и адвокатом.

Politrussia.com: Что ж, большое спасибо за Ваши ответы, спасибо, что пришли!

Подписывайтесь на наш канал в Telegram