Боты Навального: кто нажимает кнопки?

Уже две недели в сети идут большие скандалы по поводу инициативы Алексея Навального о ратификации 20 статьи конвенции ООН, которую он выставил на голосование на сайте «Российской общественной инициативы». Как же дела обстоят на самом деле? Мы решили разобраться с непосредственными операторами сайта «Российской общественной инициативы» (РОИ) -  с президентом Фонда Информационной Демократии Ильей Массухом.

Р.О. Здравствуйте.

И.М. Здравствуйте.

Р.О. Расскажите, что за ситуация, что за проблема. С чего все началось? Уже две недели Алексей Навальный и его команда рассказывают о том, что на сайте РОИ у них списываются голоса.

И.М.  На самом деле РОИ существует у нас чуть больше полутора лет. Изначально идея принадлежит президенту фонда. Если некая инициатива набирает в интернете 100 000 голосов, то нужно обратить внимание и отправить эту инициативу в парламент.

Р.О.  Можно даже заметить: это не значит, что эта инициатива будет принята - но она обязательно будет рассмотрена.

И.М.  Будет рассмотрена.

Р.О.  Фактически, юридических последствий для этих 100 000 тысяч голосов никаких нет? 

И.М.  Гарантии, что будет положительное решение, конечно, нет. Но тут принципиальный момент в нашей демократии. В отличие от западных, между прочим, у нас такую инициативу гарантированно рассмотрят.

Р.О. На каком уровне?

И.М.  Федеральном, региональном или муниципальном.Например, в тех проектах, которые мы смотрели на Западе - White House petition и UK-petition - там нет обязательств петиции рассматривать.

Р.О. Чисто формальный подход, насколько я понимаю?

И.М.  «Вы набирайте, а мы поглядим». РОИ у нас - состоявшийся проект, ему уже больше полутора лет. И главное -  несколько из наших инициатив набрали сто тысяч голосов. И многие из них были приняты, причем много инициатив принимается до набора необходимых ста тысяч голосов.  То есть власть замечает и действует проактивно, не дожидаясь достижения формальной цифры.

Р.О. Если будет сто тысяч, то это гарантированно будет рассмотрено. Но даже если ста тысяч нет, если проблема важная и актуальная, то она все равно может быть рассмотрена.

И.М.  Да. Теперь об этих двух неделях. В принципе, Алексею Навальному кажется, что он один использует РОИ. У нас сейчас около 4,5 тысяч инициатив.

Р.О. А от него сколько инициатив?

И.М.  А от него - одна. Поэтому ему кажется, что РОИ существует для него. Но в принципе, РОИ существует не только для него, но и для его сторонников. Для всей страны. Кстати, голосование показывает, что у нас вся страна голосует и вся страна инициативы направляет. Две недели назад Алексею показалось, что темп набора голосов у него снизился и он начал искать причину: конечно, не в себе, а в каких-то других местах.

Р.О. Нашел он причину в вас?

И.М.  Да, он выложил какой-то достаточно эмоциональный пост, с какими-то графиками. С тем что, на РОИ голоса не то чтобы пропадают, но либо не набираются, либо отбираются.

Р.О. Я думаю, надо небольшое пояснение дать, потому что на РОИ была до недавнего времени возможность проголосовать за инициативу - а через какое-то время отозвать свой голос, если человек передумал. Такая инициатива была, и Навальному казалось, что голоса набираются, а потом списываются.

И.М.  Да.

Р.О. То есть факт списывания можно объяснить.

И.М.  Обычный человек в интернете разбирается. Люди зашли на РОИ по призыву того же Алексея Навального, в первый раз увидели этот ресурс, смотрят на эти счетчики, и вдруг в последние две недели увидели, что было 85 600, а потом 85 598, а потом 85 601. То есть счетчики вдруг начали показывать отрицательные результаты.

Р.О. Это не особо понятно обычному пользователю.

И.М.  Мы тоже удивились. Потому что обычно у нас голосуют «против», либо голосуют «за». Голоса «против» не вычитаются из голосов «за».

Р.О. Это очень важно. То есть за инициативу можно проголосовать против, и тогда они не вычитаются из общего количества голосов. Я, кстати, думал, что вычитаются.

И.М.  Для чего это сделано? Для того чтобы правительство или госдума, увидев, что там 100 000 «за» и 500 000 «против», в любом случае приняли это во внимание.

Р.О. Но из плюсовых голосов не вычитается, вот что важно. Но если вы проголосовали «за», то вы свой голос «за» можете забрать обратно.

И.М.  Да. В течение двух часов. Так было до недавнего времени по рекомендации совета Европы по электронному голосованию.

Р.О. То есть если случайно нажал, ошибся, то можешь вернуть.

И.М.  Дело в том, что мы еще и уведомление присылаем. За человека, например, может сын проголосовать, жена и т.д. В общем, два часа это такой критический момент, когда человек может дойти до интернета и в случае чего открутить назад свой голос.

Р.О. Демократично, кстати.

И.М.  РОИ у нас, точно говорю, образец по открытости и демократизации. Кстати, вот то, что счетчики в реальном времени апдейтятся, это тоже такая инновация. Потому что обычно интернет-опросы проводятся по схеме: «Спасибо, ваш голос учтен». И через две недели показывают результат. А у нас мгновенный результат.

Р.О. Сейчас мы подробно разберем все эти претензии.

И.М.  Теперь про популяризацию инициатив хочу сказать. У нас разные способы взглядов на РОИ, с разных углов. Можно смотреть инициативы по больше всего набранным голосам, можно по популярности. Открывается портал на главной странице, которая называется «Живая лента». И на ней оказывается инициатива, за которую только что проголосовали. Так технически устроено. И, видно для популяризации, какие-то сторонники стали использовать эту технику. Так получилось, что эта история произошла только с инициативой Алексея Навального.  Они сейчас ответственно заявляют, что использовали 2-3-4 аккаунта.

Р.О. Это немного?

И.М.  Да, немного, эти аккаунты постоянно голосовали и через какое-то время отзывали голос. Через минуту, три минуты. Дело в том, что у нас в момент, когда человек отзывает голос, он стирается из базы данных (это тоже тайность голосования), словно и не было человека.

Р.О. То есть проверить, уже невозможно, потому что голос отозван? Иначе вы нарушаете тайну голосования.

И.М.  Конечно. И вот эта группа, 2-3-4 человека, она постоянно голосовала и отзывала. Причем, скорее всего, использовались роботы, это очень просто. Мы встречались с таким голосованием. Разные сторонники, кончено, по своей неистовости есть. Но все таки, мне кажется, что там запускалась какая-то машина.

Р.О. Может быть, даже сам он (Навальный) об этом и не знал.

И.М. Нет, скорее всего не знал. Просто какой-то доброжелатель.

Р.О. А для чего это было сделано?

И.М.  Инициатива в таком случае сразу оказывалась в «живой ленте», причем в постоянном режиме, потому что за нее постоянно отдавались голоса.

Р.О. То есть это своего рода реклама инициативы.

И.М.  И любой человек, зайдя на наш сайт, сразу ее видит. Это как в супермаркетах: положи конфетку около кассы, ее будут чаще покупать, чем если она будет где-то в другом углу. И, видимо, когда голос отзывался, иногда, происходила ситуация, что 4 человека одновременно отзывали его в какой-то один промежуток времени, 1-2 минуты. Естественно, счетчик откручивал назад сразу несколько голосов. Тем самым у обычных пользователей, возникали вопросы: мол, вот он проголосовал, а счетчик у него открутился на один назад.

Р.О. Ну, это логично.

И.М.  Функция "отзыва" была введена для людей, для того, чтобы было удобно голосовать, принимать решения, чтобы можно было обдумать. Но как показывает наш опыт, люди иногда ищут в этом способ симулирования активности, например.

Р.О. Любой пиар хорош, кроме некролога.

И.М.  Да. Поэтому мы встретились с коллегами от Навального, с ФБК (фонд борьбы с коррупцией). Когда они мне позвонили, я спрашиваю: РБК? Нет, говорят, ФБК.

Р.О. Первый пост, который Алексей опубликовал... Кстати, он же не имеет права еще интернетом пользоваться, насколько я помню.

И.М.  Я не знаю, может, имеет.

Р.О.  Но на это, по-моему, уже никто не обращает внимания. У нас к нему отношение со стороны закона какое-то особенное. Большой вопрос, кстати, почему. Но это отдельная тема. Когда они (ФБК) опубликовали претензию к РОИ через аккаунт Алексея, вы в своем фейсбуке открыто написали, что «ребят, приезжайте, я до стольких-то в офисе, все покажем, все расскажем, никаких секретов нет, смотрите». Приехали или нет?

И.М.  Через три дня с горем пополам через твиттер, фейсбук как-то списались. У людей словно нет телефонов.

Р.О. Но найти вас было несложно?

И.М.  Нет, они не звонили к нам в офис. Мы нашли их.

Р.О. То есть вы сами на них вышли? С предложением приехать?

И.М.  Да, потому что я, в принципе, считаю, что проект положительный и не надо его так окунать. Естественно, Алексей получил какой-то там дивиденд: народ ринулся голосовать, наплыв людей пошел. То есть он своей цели добился: ему же надо голоса набирать. Но одновременно, между прочим, я и этим коллегам говорил, что вообще-то у людей зарождается сомнение. С одной стороны, систему помоями обливаешь. А потом говоришь: нет, все-таки туда сходите и проголосуйте.

Р.О. Итак, они к вам приехали, о чем был разговор, какие претензии были предъявлены?

И.М.  Две претензии. Во-первых, почему у них пропадают голоса, как они говорят. А вторая: почему у других инициатив наблюдается дискретность в подаче голосов.

Р.О. То есть было подозрение, что это робот с вашей стороны.

И.М.  Да. И, в общем, мы объяснили, почему это происходило. Первое: это вот эта история с отзывом голосов.

Р.О. Они поняли это? Они приняли? Потому что, насколько я знаю, после встречи они все равно продолжали напирать на то вы не закрыли возможность отзывов голосов. А вы закрыли, насколько я знаю.

И.М.  Мы закрыли, да. Но они просто по инерции ждали, выполним ли мы обещание или не выполним. Причем, это не обещание. Это наша добрая воля. Правда в следующем году мы, наверное, вернем «отзыв голоса», но дадим возможность отзывать один раз по конкретной инициативе.

Р.О. И все, вопрос будет решен.

И.М.  Да, но сейчас в оперативном режиме чисто технически это сделать было нельзя. Вторая тема – дискретность. Это связано, во-первых, вообще с поведенческим анализом интернета. Некоторые люди не так популяризируются, как Алексей. У него это задача всей жизни: набрать сто тысяч голосов на РОИ. Молодец, хорошо занимается этой задачей. А другие авторы написали и забыли. И сейчас люди, когда приходят на сайт, видят всегда последнюю инициативу: вот она висит 5 секунд в живой ленте. И люди, уже зарегистрировавшись, пришедшие голосовать за Алексея, увидели, что тема достаточно интересная, кликнули. И самая главная история со счетчиками. Дело в том, что у нас достаточно высоконагруженная система. В сутки как-то раз приходило 600 тысяч человек, это много. Не Яндекс, конечно, но и мы не Яндекс по масштабу. Поэтому у нас было сделано распределение нагрузки, и идет до сих пор. Так получилось, что мы  хотели к концу года перейти полностью на мгновенное обновление счетчиков. И часть серверов работала мгновенно, а часть с кэшированием. Причем 1,5-минутным и 5-минутным.

Р.О.  И интервалы, про которые вам говорили, как раз попадают под эти?

И.М.  Да. Мало того, те графики, которые нам люди принесли от Алексея, сделаны каким-то независимым мониторингом. Мы на базе своих данных их повторить не можем. Поэтому у нас есть сомнения. У нас намного более гладкая история, не такая вывернутая.

Р.О. А вы показывали свои данные ребятам?

И.М.  Показывали.

Р.О.  Как они отреагировали?

И.М.  Мы им показали по инициативе Навального точно такие же всплески. И тоже через 6 минут или 5 минут. Они посмотрели: «Ну как это? Не точно такие же…», мы им: «Ну как? Вот здесь 6 голосов, вот снова 6 голосов, вот снова 6 голосов. Видите, какой равный промежуток». Они не соглашались: «Но тут же между ними есть периоды?». Это технически вообще не стоило обсуждать, но мы пообсуждали.

Р.О. О чем, кстати, договорились?

И.М.  Сейчас все счетчики выведены на апдейт через одну минуту. Раньше у людей была возможность попасть на мгновенные счетчики. И они сразу видели итог голосования, технически у них сразу куки срабатывали

Р.О. То есть в реальном времени у них все обновлялось?

И.М.  Да.

Р.О. Теперь у них интервал минута, я проголосовал и мне надо попасть в этот интервал, чтобы увидеть свой голос?

И.М.  Да. И сейчас вроде сторонники Алексея успокоились. И он сам успокоился. Написал пост.

Р.О. Скажите, есть же в интернете мнения, что РОИ – это окологосударственная структура, которой, соответственно, выгодно одно и не выгодно другое по политическим причинам. Эти обвинения всегда могут быть, если что-то учреждено приказом Президента. В этом нет ничего плохого, потому что у нас открытая страна, и каждый имеет право на свое мнение. Давайте попробуем разобраться, была ли вообще теоретическая причина у вас вмешиваться в голосование. При том, что голоса начали списывать очень резко, когда голосование уже достигло 80 000 голосов. Почему вы не делали этого раньше, условно говоря. Или есть какое-то ограничение по времени на набор 100 000 голосов?

И.М.  По указу это один год.

Р.О. Но тут до конца года было еще очень-очень много времени. Алексей 80 000 голосов, если я не ошибаюсь, за 2-3 месяца набрал?

И.М.  Нет, за 10 месяцев.

Р.О. За 10 месяцев? Как раз время заканчивалось у него на набор?

И.М.  Ему надо было как-то интерес подогреть к этой инициативе.

Р.О. В любом случае, оставалось еще два месяца до голосования.

И.М.  В общем, он должен был набрать. И сейчас вроде как набирает. Мне лично, чем у большего количества инициатив будет набрано 100 000, тем лучше. Поэтому никаких задач от государства по этой теме, слава богу, не получаю. Единственное, государство смотрит, чтобы оно работало. Работает, и успокоились.

Р.О. И вы на практике показываете, что готовы с инициаторами обсуждать технические моменты и обновлять свою систему соответственно с пожеланиями общества.

И.М.  Во-первых, я сам интернетчик и it-шник. Поэтому понимаю, что совершенных it-систем не бывает. При этом сама индустрия требует постоянного обновления. В частности, выходят такие проекты как «Активный гражданин», активно используется электронный референдум. Хотя он намного менее прозрачный, ближе к системе «ваш голос учтен».

Р.О. Мы к этому все равно движемся и даже сам факт присутствия людей, которые находятся в оппозиции к основному политическому курсу на вашей площадке, доказывает то, что они к этой площадке относятся уважительно. Они ее используют, потому что видят, что это работает.

И.М.  Я хочу сказать, что государство у нас вообще действительно достаточно демократичное. И это не высокие слова. И не все, что создает государство направлено на какую-то узурпацию власти. Наоборот, у нас совет по правам человека – он что у нас прогосударственный? Однако, создан он по указу Президента, Президент с ними встречается

Р.О. А какие у вас еще инициативы оппозиционные на сайте? Или там одни оппозиционные?

И.М.  Интернет-аудитория вообще настроена критически по отношению к власти. Во-первых, из-за того, что в интернете доминируют новостные ресурсы, которые критически относятся к существующему строю, к власти в стране. А во-вторых, это люди молодые. У нас, кстати, на РОИ есть статистика, кто голосует: от 25 до 34 лет, в основном. Их сейчас процентов 40.

Р.О. А с какого возраста могут голосовать?

И.М.  С 18 лет. Без ограничений.

Р.О. А самые взрослые, которые проголосовали?

И.М.  Знаете, не проводили статистику. У нас же тайность голосования.

Р.О.  Но вы хоть и не знаете, кто голосовал, но знаете какие-то параметры человека: откуда он, кто он?

И.М.  Мы можем узнать по зарегистрированным в гос. услугах, кто самый старый зарегистрированный. И сделать такое предположение, что он тоже голосовал на РОИ. Посмотрим, кстати, хорошая идея. Так вот, многие инициативы, если посмотрите, выглядят так: «запретить», «сократить», «заставить чиновников».

Р.О. Ну, это нормально. Обыкновенная демократия.

И.М.  Вторая у нас по популярности инициатива «обязать Министерство спорта и футбольный союз проводить голосование на должность главного тренера по футболу».

Р.О. Хорошая инициатива. Надо проголосовать.

И.М.  Она появилась в момент Чемпионата мира по футболу и собирала столько голосов, что Навальному не снилось. 70 000 или 75 000 примерно. Она тоже на подходе. Сто тысяч наберет точно. То есть вот такие, достаточно креативные инициативы. Люди начинают понимать, что инициативы – средство корректировки власти. Потому что история с Капелло, с его зарплатой, результатами показательна. Я просто за футбол российский тоже переживаю. У нас же в России две-три беды: футбол, погода, в данном случае, я не по Гоголю.

Р.О. Возможно. Скажите, а Алексей Навальный, он сколько инициатив через РОИ уже выдвигал?

И.М.  Он выдвигал три. Это уже третья. Первая – автомобиль для чиновников: сделать его не дороже 1,5 миллионов рублей. Ее даже поддержала группа Абызова в правительстве (условно поддержала). Инициатива попала в тот момент, когда менялось законодательство с 93-94 ФЗ на 44, на контрактную систему. И правительство тогда решило, что лучше бы все изменения касательно стоимости закупки сделать сразу в контрактной системе. Решило, написало, но как всегда у нас бывает с правительством не до конца доделало. Поэтому лично я, не Алексей Навальный, писал Абызову 2 или 3 письма, напоминая, что необходимо включить в план вот эти 1,5 мил рублей за автомобили. В итоге они включили в план, но результат окончательный должен был осенью решиться. Это достаточно популярная инициатива и легкообъяснимая. Иногда чиновник в Когалымском районе покупает джип "Land Cruiser",  а там весь бюджет – уже меньше, чем "Land Cruiser". Ну и объяснение у него «а у нас тут дорог нет, как я буду проезжать». То есть это такая история, которую нужно регулировать по определенным ограничениям.

Р.О. Достаточно шумная была тема в интернете. А вторая?

И.М.  А вторая инициатива была – виза для жителей Средней Азии. Она набрала примерно 60 000 голосов. Навальный ее вбросил, когда была история в Бирюлево. На этой волне он еще с флагом сидел, а может и не сидел.

Р.О. Да он и сейчас не сидит.

И.М.  И на этой волне он резко начал набирать. Но, объективно говоря,  у нас народ-то несильно любит мигрантов в том понимании, который сделали сейчас в СМИ. А так-то достаточно интернациональная у нас страна. 

Р.О. Всегда так было

И.М.  И Президент несколько раз заявил, что, наверное, так ограничивать и закрываться, в том числе от соотечественников Средней Азии, нельзя.

Р.О. Но и общество свое мнение высказало по этому поводу. 100 000 голосов инициатива не набрала. 

И.М.  Он, наверное, забыл, что можно обвинить для подкрутки. Для привлечения внимания мог бы обвинить Массуха в чем-нибудь.

Р.О. Вот инициатива, за которую сейчас голосуют, по поводу ратификации 20 статьи, на самом деле, вы сами к этой инициативе как относитесь?

И.М.  А я, кстати, коллегам из ФБК сказал, что она спорная. Получается, нарушается принцип презумпции невиновности. Но это мое мнение.

Р.О. А вы им не задавали этот вопрос? Они знают, в каких странах ЕС или США эта статья ратифицирована?

И.М.  Нет, не задавал.

Р.О. Эта статья не ратифицирована в США, в Германии, в большом количестве европейских стран. Просто никто особо не изучает эту тему. На самом деле, эта статья противоречит законодательству, связанному с презумпцией невиновности. И кстати, нет такого «ратифицировать одну статью». Россия ратифицировала всю Конвенцию ООН, абсолютно всю, без исключений. Единственное, что потом было сделано, что статья не может работать до тех пор, пока нарушает Федеральное законодательство РФ. Там на самом деле проблема не такая, как ее пытаются подать, приукрасить. В тех же США эта статья конвенции не работает, потому что она может противоречить законодательству штата.

И.М.  Это следующий этап демократии нашей электронной системы - разъяснение.

Р.О. Мы все за все хорошее, против всего плохого.

И.М.  Люди, которые голосовали за автомобили, я еще предполагаю, что они разбирались в ситуации. 

Р.О. В данном случае, я думаю, что люди тоже понимают, что происходит. Многие чиновники, не все, конечно, занимаются незаконной деятельностью по обогащению, используя свою должность, но для этого есть суды. И пока не будет доказана виновность человека, обвинять его неправильно. Почему не поднять вопрос, например, по реформированию судебной системы. Что более сложно и правильно, возможно. По модернизации судебной системы. Для того, чтобы можно было проще доказывать виновность каких-то чиновников. Это намного важнее, мне кажется, чем просто ратифицировать статью. Вот как она будет работать? Алексей бы сам попал бы под эту статью, будучи помощником губернатора Кировской области и получая доход с некоторых дел.

И.М. Идея Алексея понятна, так как, в основном, истории его, популистские (по большей части). Поэтому, имея такую статью, можно махать фотографией дачи какого-нибудь человека и говорить «вот, смотрите среднерыночная стоимость у нее такая-то».

Р.О. Они еще очень любят стоимость, сколько кто заработал.

И.М.  Да. А потом выяснится, что дача не его.

Р.О. Вчера, по-моему, было интервью Костина, директора банка ВТБ по поводу того, что его заработная плата, которая была указана в интервью в журнале "Forbes" в разы просто увеличена от того, что он зарабатывает на самом деле. У нас же любят считать чужие деньги.

И.М.  Сейчас мир перешел в такую фазу, когда кажется, что в интернете очень легко солгать, что это какая-то другая реальность. Реальность, как показывает жизнь, она вся та же.

Р.О. Законы те же. Они действуют и в интернете.

И.М.  Мало того, у меня есть любимый тезис: интернет переходит в реальную жизнь. Голосованием в интернете, например, мы выбираем в общественную Палату.

Р.О. Скоро, я думаю, будет и в Думу, и президентские выборы через компьютер. Через какое-то время, в любом случае, к этому придут.

И.М.  Да, например, президентские выборы наблюдали по веб-камерам. Думаю, есть желание и у власти, и у людей построить хорошую страну, открытую, чтобы возможность была обсуждать любую тему. Я просто жил в Советском союзе, и помню кухонные истории, когда был в сознательном возрасте. И думаю, что у нас есть иммунитет от абсолютного цензурированной информации, как с одной, так и с другой стороны. То чего нет, кстати, у американцев, у западников, они чувствуют, что они обработаны. У меня есть родственники, которые живут за границей. Представляете, человек уехал туда, через 6 месяцев приезжает другой. У него взгляд какой-то зашоренный. Правда дней через пять отходит.

Р.О. На самом дела, ваши слова и наше интервью говорит о том, что даже вот в этом большом-большом скандале в интернете, который был по поводу инициативы Алексея Навального, вы проявили инициативу, вышли с ними на связь, решили вопросы. И через две недели уже те люди, которые обвиняли вас в работе на Кремль, воровстве голосов, что вы там все мешаете, говорят, что да, вопрос урегулирован, с вами можно общаться, вы нормально все сделали. Но надо напомнить, что инициатива была от вас, они-то сами не хотели приезжать.

И.М.  Да, конечно, там людям нужен был скандал. Но надо тоже поблагодарить их, что они вступили в диалог.

Р.О. Диалог - это важная вещь. Без диалога не будет решения. Позитивного. Мы будем друг друга обвинять, сколько угодно, но решения не будет. Спасибо вам большое за интервью.

И.М.  Всегда пожалуйста.

Р.О. Надеюсь, что российская инициатива будет развиваться и инициатив будет больше. И они будут и веселые, и креативные, и полезные для нашего общества. Спасибо большое.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram