• Вход
  • Регистрация
Рекомендуем
22 Июня 2016, 18:00


Победу СССР в ВОВ принесли мужество и умение воевать

3 209 0
Победу СССР в ВОВ принесли мужество и умение воевать Фото: Politrussia.com

Миф о Красной армии, "завалившей трупами" гитлеровские войска, и только благодаря этому якобы и выигравшей войну, является одной из любимых историй разного рода русофобов — от преклоняющихся перед Западом либералов до влюбленных в Третий Рейх неонацистов. В "лихие 90-е" этой публике благодаря позиции власть имущих удавалось успешно транслировать данный миф в обществе. И сегодня, исходя из соображений национальной информационной безопасности и простой исторической справедливости, очень важно донести до людей правду. 

В статьях "неполживых" и "рукопожатных" праволиберальных авторов мы можем часто найти оценку потерь среди военнослужащих Третьего Рейха и Советского Союза 1 к 3, которую они с радостью относят к категории "завалили трупами".

Однако при внимательном рассмотрении трудов подобных "специалистов" мы легко можем убедиться, что их авторы часто прибегают к таким вещам, как игнорирование наличия у Гитлера многочисленных союзников, также воевавших против СССР; нежелание обращать внимание на тот факт, что границы Третьего Рейха были значительно шире границ современной Германии (за счет Австрии, Судетской области, Эльзаса, Люксембурга, части Польши и Югославии); избрание для расчетов "выгодной" для них немецкой статистики (в частности, данных центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил) и игнорирование информации из других источников; умалчивание о судьбе военнопленных. И такой подход в итоге создает картину совершенно далекую от реальной.

Фанаты "немецкого военного гения" ссылаются либо на работу Мюллера-Гиллебранда, либо на немецкий закон о «Сохранении мест захоронений», где упоминаются данные о примерно 3,2 миллионах погибших военнослужащих Вермахта и СС, не считая умерших в плену. При этом игнорируется справка Верховного командования Вермахта о потерях в более, чем 4,6 миллиона на 1 мая 1945 года. А также — мартовское выступление Гитлера, озвучившего потери в размере 12,5 миллионов, из которых 6,7 были безвозвратными. Причем, во-первых, германскому лидеру завышать потери смысла не было, а, во-вторых, с марта 1945 войска Третьего Рейха еще успели быть основательно потрепаны. Анализируя демографические данные, исследователи вполне правдоподобно оценивают общие потери Германии на уровне более 12 миллионов человек, из которых 5 - 6 миллионов составили боевые безвозвратные демографические потери на Восточном фронте. Еще по разным оценкам от 1 до 1,5 миллиона человек потеряли гитлеровские союзники.

Наиболее распространенная и взвешенная оценка военных потерь Советского Союза составляет примерно 8,668 миллиона человек погибшими. Разница уже совсем не 1 к 3, как бы того хотелось недоброжелателям России. Однако тут есть еще один принципиально важный момент.

Член центрального совета Российского военно-исторического общества генерал-майор Александр Кириллин добавляет:

"Если от 8 миллионов 668 тысяч советских военнослужащих, погибших во время Великой Отечественной войны, отнять 2 миллиона 700 тысяч, уничтоженных немцами в концлагерях, то мы получим непосредственные боевые потери".
Кириллин Александр Валентинович

Таким образом, против 6 миллионов погибших на фронте советских солдат и офицеров мы имеем от 6,5 до 7,5 миллионов погибших гитлеровских военнослужащих и их союзниковИ это, напомним, с учетом того, что Советскому Союзу противостояла военная мощь и экономический потенциал большей части всей континентальной Европы.

Кстати, если мы возьмем не "валовые" данные, а информацию о потерях военной авиации основных участников Второй мировой войны, то и тут Красные армия и флот окажутся на высоте. При весьма высокой активности, их потери — одни из самых низких.

Таким образом, мы видим, что советские военнослужащие сражались весьма результативно, и, согласно заветам Александра Васильевича Суворова, воевали не числом, а умением. Основные потери Советским Союзом были понесены не на фронте, а на оккупированных территориях, где гитлеровцы и их подручные миллионами отправляли мирное население и военнопленных в газовые камеры, на виселицы или в расстрельные рвы, сжигали целые деревни, намеренно морили людей голодом и ставили на них изуверские медицинские эксперименты. 

Нацисты сгубили жизни от 14 до 16 миллионов наших мирных сограждан. И вспоминая о всех этих зверствах, мы должны помнить о тех, кто так или иначе помог Гитлеру в его чудовищных преступлениях — о натравливавших Третий Рейх на Советский Союз в 1938 году Великобритании, США, Франции и Польше. О значительной части стран Западной Европы, из которых в добровольческих подразделениях Вермахта и СС людей воевало больше, чем в рядах движения Сопротивления. Об американских корпорациях, через испанских посредников снабжавших Гитлера горюче-смазочными материалами. О любимом союзнике Гитлера — Финляндии.

У преступлений нацизма нет срока давности. И любой, кто вскидывает руку в нацистском приветствии, натягивает форму с нацистской символикой или пытается оправдать нацистских изуверов — будь это Гитлер или его приспешники вроде Шухевича — тот сам становится соучастником этих преступлений и достоин самого сурового суда! Мы назначены историей победителями нацизма, и от этой великой миссии отказываться нельзя. Поэтому мы обязаны давить нацизм сегодня так же, как это делали наши деды и отцы более 70 лет тому назад. 

Подписывайтесь на наш канал в Telegram

Если заметили ошибку, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter

Помочь проекту


Новости партнеров
Реклама
ОБСУЖДЕНИЕ
Чтобы оставить комментарий, необходимо
зарегистрироваться или авторизоваться
или вы можете оставить анонимный
комментарий без регистрации.
Грубый Готлиб
(вероломно, без объявления и далее по тексту со всеми вытекающими). Пришлось самим очертенеть и даже превзойти - по Твардовскому, - но это стоило времени и жизней, как солдатам, так и генералам вплоть до генералиссимуса (сколько лет жизни эта война съела лично у дяди Джо - только ему да Богу известно). Пока все не впряглись - неправильно раскрученная земля назад не поворачивалась, как голову включили и миром навалились - дело пошло.
Нечто подобное в малом размере третий год творится на Украине и пятый - в Сирии. Изучаем, запоминаем, пока свежо и кровоточит, чтобы хоть при нашей жизни никакая падла переврать не сумела. История - в новостях.
0
Аноним
Аноним
Украина, Киев
Не скромничай. По умению все и вся перевирать вам в мире равных нет.
0
Грубый Готлиб
Во-первых, кто это "вы"? Во-вторых, кто это скромничает? В анонимах пока сижу не я, а это явный признак, что кто-то либо слишком стесняется, либо ошибся сайтом. Да ещё и при такой активности на этом самом сайте. Покажи личико, хохляцкая пианистка!
0
Грубый Готлиб
уроки замполитов тоже (ждали "обманутых рабочих и крестьян" - получили хорошо моторизованных разбойников). И т.д. до Москвы, где уже "отступать некуда". К этому времени уже озлились и обучилсь, кто жив остался и в плен не попал (и тактике, и практике), и сибиряки подтянулись, и мороз привезли. А как освободили первые пару сот км - так и вовсе озверели при виде того, что там творилось. И с этого момента всё сказанное в статье имеет место быть уже в "промышленном" масштабе, достаточном для жёсткой обороны, масштабных контратак и успешных наступлений до полного изгнания супостата. Опять же - перезапуск промышленности завершился, пошли 34-ки, "ястребки" хорошие, РСЗО и прочее оружие победы плюс любимый некоторыми ленд-лиз. Так что "трупами заваливали" скорее дорогу наступающим немцам, а назад уже и они по своим отступали. Противоречия не вижу никакого, о чём табуретки ломать - тем более. Война - это ад, и начали её реальные черти
0
Грубый Готлиб
Флейм вполне "достойный" памяти погибших. Зер гут, вольдемары, зер гут (всем, кого это касается). Эрудицией по цифрам и датам, а также по количеству и качеству винтовок и шушпанцеров, увы, не блещу. Но по "человеческому фактору" (поскольку воюют не цифры и железяки, а живые люди) уловить сумел следующее.
Сколько нужно времени, чтобы сделать солдата из мужика с ружом, и сколько - чтобы сделать реального вояку из солдата мирного времени? Преимущество немцев на 22.06.41 было во втором: вторглись реальные вояки, хуже - отморозки, а противостояли им, за вычетом ветеранов Испании, Манчжурии и Финляндии, в основном солдатики мирного времени, многие и курицу в жизни не зарезали. Бандиты на цундапах и бтр-ах гонялись за мальчишками в исподнем, сзади гатила артиллерия (в т.ч. трофейная - тут и Резуну поверю), а сверху пикировали "штуки" - нагло, без прикрытия (авиация того - все знаем). Логистика, связь, управление - с первых часов коту под хвост, уставы устарели,
0
Ричард Искатель
Резюме: сравнивать надо группу армий с противостоящим ей военным округом, как бы ни были разбросаны силы последнего. Это немцы упредили нас в развертывании и смогли создать подавляющее превосходство в силах. Во многом за счет вероломной политики, но их военные смогли сполна использовать преимущества, которые им дала такая политика. Так что списывать все на подавляющее численное превосходство противника не приходится.
0
хуевая окраина
"Если от 8 миллионов 668 тысяч советских военнослужащих, погибших во время Великой Отечественной войны, отнять 2 миллиона 700 тысяч, уничтоженных немцами в концлагерях, то мы получим непосредственные боевые потери".
Кириллин Александр Валентинович
Посмотреть полностью: http://politrussia.com/istoriya/voevat-ne-chislom-784/
а если бы у бабушки были бы причиндалы, она была бы дедушкой) По кирилину и князеву пять миллионов пленных это признак умения воевать не числом а умением Много читал всякой брехни, но этой даже гебельс позавидует
-1
Святослав Князев
Не люблю общаться с умственно отсталыми, да еще и с хамоватыми, но для Вас раз сделаю исключение.
В плен брали и советских солдат, и немцев. Только вот абсолютно большая часть немцев в плену благополучно выжила, а большая часть советских солдат в плену погибла... Отсюда разницы в количестве погибших.
Умение воевать заключается не в умении казнить безоружных пленных, а в умении побеждать на фронте...
0
хуевая окраина
Судя по тексту гитлер для станислава князева больший авторитет чем Кривошеев В общем это все что нужно знать об этом авторе и его тексте
0
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
1941 Лето. Тактическое и стратегическое превосходство немцев. Их тактика (захват опорного пункта мобильными частями, с дальнейшим насыщением пехотой) была мало изучена. Попытки "подрезать клинья" были малоуспешными, из-за плохой организации. Войска бросались на затыкание дыр "с колес". Катастрофические потери в технике, даже по причине отсутствия топлива, из-за того, что поле боя оставалось за противником. Вновь сформированные подразделения "рассыпались" ввиду отсутствия опыта как мобилизованных, так и командного состава из "запаса". Растерянность и отсутствие в принципе общего руководства. Массовые случаи героизма и дезертирства (особенно призванных из западных областей Белоруссии и Украины).
1941 год осень. Кадровые части выбиты, техника потеряна. НО!. Линия фронта сжимается. В бой идет ополчение. Винтовка, 5 обойм, 2 гранаты. Но это уже "злые" бойцы. Стоят до последнего.
2
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
1941 год. Зима. Немцы "выдохлись". Масло замерзает, а "инструкции нет". Партизанское движение. Сибирские дивизии. Через "не могу", с большими жертвами, но немца "выдавливают" фронтальными атаками. Фронт частично стабилизируется.
1942 год . Решили, что перелом наступил, и катастрофа под Харьковом, откат до Волги и Кавказа. Сталинград. Но это уже обстрелянные части в большинстве. Упираемся. Итальянцы и румыны не вояки. Эвакуированная промышленность начинает поставлять новую технику. Части пополняются уже на фронте, каждый новобранец уже под присмотром "ветерана", линия фронта стабилизируется.
1943 год. Курская битва. Начинается стратегическое мышление, есть резервы. Потери под Прохоровкой ужасные, но! Большинство потерянных танков - это Т 70! 2 человека экипаж, 2 бензиновых двигателя от грузовика. Но поле боя уже остается за нами. Как и до конца войны практически. А Жуков. Он отвечал за решения, которые принимали такие генералы, как Горба
2
Ричард Искатель
Практически во всем ППКС. От себя добавлю, что эти войска постоянно учились воевать - прорывать немецкую оборону (долго бывшую лучшей в мире!), совершать танковые марши на сотни километров, действовать в глубине вражеской обороны, организовывать взаимодействие наземных войск и авиации. Те же посты наведения авиации организовали только в 1943 году и даже к Курской битве действовали они еще не лучшим образом.
И еще одно добавление: именно в том, что наши деды, начав войну "методом народной стройки", смогли не просто остановить немцев, но еще и научиться лучше них воевать, я и вижу главный подвиг нашего народа в войне. Подвиг, граничащий с чудом.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<вижу главный подвиг нашего народа в войне. Подвиг, граничащий с чудом.>
Ты уж договаривай в своем стиле : "..вопреки тирану-Сталину и кровавому гепеу"
0
Ричард Искатель
Анонимный ежовец, ты меня с кем-то путаешь, либо просто брешешь внаглую. Это совершенно не мой стиль.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Комсорг новодворский сразу позабыл про дело авиаторов
Там он - помнит, а тут - забывает
двурушничество или особенности психики?
пытаюсь понять, просто интересно понять
0
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
Про начало войны очень показательны воспоминания
1. Архипенко Ф.Ф. 22 июня встретил младшим лейтенантом, третьим летчиком в звене, на аэродроме 17 ИАП под Ковелем. 30 побед лично и 14 в группе. ГСС с лета 1945, хотя за 30 побед давали уже вторую Звезду ( Покрышкин получил вторую за 22 сбитых)
2. Пэнежко Г.И. Военпред на Одесском маш. заводе. 22 июня перегонял "танки" Т-27 под Перемышль. Один из участников создания танков НИ-1 (на испуг) из обшитых железом бульдозеров. С их помощью удалось отбить захваченный эшелон с поврежденными советскими танками, которые были восстановлены и участвовали в обороне Одессы. Участник рейда Поппеля на захваченных немецких танках.
Когда стали воевать не по довоенному уставу а по обстановке, когда перестали откапывать "стрелковые ячейки" в которых одному страшно, а рыть траншеи, когда летать стали "парами", а не "звеньями" из трех самолетов и т.д. и т.п. ход войны начал меняться
2
Максим Федоров
Комментарий удален
-1
Аноним
Аноним
Украина, Киев
То, что автор, мягко говоря, врет, как сивый мерин, подтверждают цифры по военнослужащим Красной Армии, захваченным немцами в плен.
По уточненным данным, на конец 1941 года число советских военнопленных составляло около 3,350 млн. При численности Красной Армии на начало войны - 5,3 млн.!
В середине июля 1942 года их насчитывалось 4,717 млн., в январе 1943 года - 5,004 млн., в феврале 1944 года - 5,637 млн., и на 1 февраля 1945 года - 5,735 млн.
Согласно текущим сводкам немецкого командования о числе военнопленных и трофеев, общее число военнопленных и перебежчиков на 21 июля 1944 года насчитывало 5,692 млн. человек.
По состоянию на 1 мая 1944 года, несколько меньшую цифру - 5,163 млн. - приводит А.Даллин (Dallin A.J. Deutsche Herrschaft in Russland 1941-1945, 1958).
Данные о количестве советских военнопленных за все годы войны по Даллину - 5,754,000 военнопленных.По данным генерал-полковника Кривошеева - 4,454,709
-5
Андрей Михайлов
=По уточненным данным, на конец 1941 года число советских военнопленных составляло около 3,350 млн. При численности Красной Армии на начало войны - 5,3 млн.! =
Сразу видно, что свидомый пидарас данные уточнял..
Число попавших в плен и числившихся пропавшими без вести военнослужащих Сов. Армии за 6 мес. и 9 дней 1941 г., т.е. за весь 1941 г., подчитано абсолютно точно: 2.335.482 человек. Нем. источники называют макс. 2,5-3,0 млн., опять же за 1941 г., а не за 2 месяца. Хвастливый Гитлер в речи от 11.12.1941 назвал число в 3.800.000 пленных красноармейцев. В "Военном дневнике ОКВ" оно было официально понижено до 3.350.000. Опять же за весь 1941 г.
1
Андрей Михайлов
Если кратко сказать, есть две главных причины различия данных в нем. и постсоветских/советских архивных источниках, как за 1941 г., так и за всю ВОВ: 1. Немцы зачастую "зачисляли" в пленных гражданское население, которое не имело никакого отношения к армии. В "шталагах" содержались мирных жители, взятые в качестве заложников в районах активности партизан, строители, гражданские рабочие, которых затем переводили в статус "остарбайтеров", даже советские уголовники. Статус позднее изменялся, но люди уже "проходили" в качестве "военнопленных" через Wehrmachtsauskuftstelle и "оседали" в статистике. Р. Отто публикует учетную карточку "военнопленного", в которой в графе "звание" написано "Zivilist". Это был 16-тилетний пацан из белорусского села, включенный в группу для отправки в Германию, будущий "остарбайтер". Такие случаев многие десятки тысяч.
4
Андрей Михайлов
Только гражданских строителей, "записанных" в "военнопленные" было захвачено в начале войны 136.000 чел. 2. Немцы применяли весьма своеобразную систему классификациии отдельных "котлов". Например, Киевский котел фигурировал в доках в качестве "Schlacht im Raum von Desna und Dnepr", т.е. вместе с локальными котлами на территории Украины. Затем кол-во пленных, взятых в этих локальных котлах подсчитывалось вторично, т.е. одни и те же пленные включались в статистику дважды. Так и получилось (на примере Киеве) это гигантское число в 663.000 чел, хотя это превышало суммарное число всех солдат Юго-Западного фронта на этом направлении.
4
Вольф Виталий
Комментарий заблокирован
3
Аноним
Аноним
Белоруссия
Достойные наследники. Фюрер умилённо улыбается.
2
Аноним
Аноним
Украина, Киев
Кривошеев тоже приписывал? ))
-2
Антон Вангер
А по фактам выше есть что опровергнуть ? Или в ответ на три метровых поста опровержений надо загадочно пернуть про Кривошеева и заставить гадать что же такое крамольное он написал ?
2
Святослав Князев
Согласно данным Г. Ф. Кривошеева во время Великой Отечественной войны всего пропали без вести и попали в плен 3 396 400 военнослужащих... ВСЕЙ ВОЙНЫ... Свидомит, вам куда-то не туда занесло...
0
Андрей Михайлов
=Кривошеев тоже приписывал? ))=
Хохол - это диагноз.
По данным генерал-полковника Кривошеева число советских пленных за всю войну составило 4 454 709 человек.
Из них в плену погибли почти 2 млн.
0
Аноним
Аноним
Украина, Киев
Девочки, вы хотя бы между собой определились бы в цифрах, а то подгавкиваете друг-дружке не читая...
Чудило на букву «М» в трех своих простынях продублировал приведенные мною цифры, разбавив их своими домыслами, которые, в принципе, ничего, в сказанном мною не меняет.
Основным посылом моего коммента было на цифрах показать, что автор болен. Что его открытие о способности РККА воевать не числом, а умением, имея такое невиданное во все времена количество сдавшихся в плен военнослужащих, выглядит как минимум, как издевательство над павшими.
О чем спор? Ну пусть не две трети имевшейся на момент нападения Германии Красной армии сдалось в плен, а всего лишь половина. Что это в принципе меняет?
Это, идиоты, по вашему, умение и результативность? С такими видением вы и дальше навоюете, мама не горюй!
-2
Аноним
Аноним
Украина, Киев
По Кривошееву - отдельная тема. Это примерно такой же "волшебник"по подсчетам, как и Чуров.
Занижение им числа жертв среди военнослужащих и перевод их в потери гражданского населения, наверное только ленивый не замечал. Его коллеги обращали внимание на вопиющее несоответствие заявленных им потерь военнослужащих и их стрелкового оружия. Например, в наступлении под Москвой войска потеряли безвозвратно 139 586 человек и 1 093 800 стволов — почти по 8 на человека!!!
Из поля зрения Кривошеева вообще выпала целая огромная категория военнослужащих. Это ополченцы, погибшие, пропавшие без вести и попавшие в плен. (Всего таковых таких было 4 миллиона.) Их засчитали в общие потери населения. Так же проигнорированы миллионы мобилизованных полевыми военкоматами на освобождённой от врага территории, т.н черная пехота. И т.д. и т.п.
-1
Андрей Михайлов
=Что это в принципе меняет?=
Подпрыгни еще хохолок, подпрыгни.
0
Антон Вангер
госпадя - да если бы на вермахт напали как на красную армию - там наверное под 80% пленных бы было. А по твоему выходит - советская армия плохая и неумелая, а морды битые почему-то у фашистов.
1
Грубый Готлиб
Мальчик (хотя про киевлян ещё с 86-го года разное рассказывают)! Девочки у тебя по городу парадами ходят, настоящие "королевы". Ничего, что усатые и с яйцами, зато от алиментов страховка стопудовая.
По цифрам. Звиада Гамсахурдия (был такой грызун свидомый в тех же 80-х) в похожей ситуации спросили: "А сколько тебе нужно, сволочь?!". Дали ли при этом в морду - предание умалчивает. В остальном ключевые слова - "на момент нападения". Была тогда ситуация такая... своеобразная. Больше не повторялось - озлился народ реально, и началось такое же у немцев. Хотя пропавших этим, конечно, не вернёшь.
Дальше думай сам, своей кастрюлькой. Если там вместо неё, конечно, не дуршлаг.
0
Святослав Князев
Дегенерат, ты не чувствуешь разницы между 1941 годом и всей войной???
0
Аноним
Аноним
Украина, Киев
Стекломоя опился, андрюша?
И табло твое пропитое на аватарке как бы это тоже подтверждает...))
-1
Андрей Михайлов
А про щеню вмерлую спеть?
Давай, хохолок, затяни мелодию.
Люблю, когда хохлы про щеню вмерлую спивают.
2
Святослав Князев
Да и с численностью армии гражданин свидомит достаточно вольно обращается...
1
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Как неловко получается. Выставить на обложке самого жуткого преступника 20го века и сказать после этого что-то хорошее.
Уже тыкал не раз вас в ваше безобразие по поводу ВОВ, а всё туда же. Жуков величайший преступник всех времён и народов. Именно благодаря ему наш народ понёс жутчайшие потери во всей истории всех народов.
Для того что бы понять враньё Жукова, нужно внимательно прочитать его же мемуары, при чём, чем позже они переизданы, тем враньё выпуклее. Не нужно читать "Беру свои слова обратно" или "Тень победы", можно лишь быть внимательным при прочтении мемуаров Жукова. Я задолго до Резуна читая мемуары "гения всех времён и народов" уже находил не стыковки, хотя никаких дополнительных источников ещё на тот момент не знал. А уж потом, спустя 10 лет, я прочёл и "Ледокол" и пр. книги Суворова, я окончательно понял гнилую суть "полководца". Я советую не рубить с плеча, а просто подумать и прочесть что-то, а не [censored]
-10
Андрей Михайлов
=А уж потом, спустя 10 лет, я прочёл и "Ледокол" и пр. книги Суворова, я окончательно понял гнилую суть "полководца". =
Мудак классический, либеральный.
Просмысловой ценности не имеет.
6
Симулякр
Ну почему же не имеет? Ценности таких давно известны, они их не скрывают, И в этом их ценность для нас.
1
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
3
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Я предлагаю сравнить две книги. Книгу Резуна и на ту которую он постоянно ссылается - Воспоминания и размышления. Читать и думать, это не закрытые скобки ставить.
-6
Андрей Михайлов
=Книгу Резуна и на ту которую он постоянно ссылается=
Резун много на что ссылается. И всегда 3,14здит.
Даже там, где нужды в этом (для его же "концепции") нет никакой.:)
3
Антон Вангер
Я проверял когда был студентом и когда ересь типа Ледокола была в чести у молодежи - его ссылки ведут вникуда. Возьмите его книги, они у вас же есть и попробуйте отследить любую его ссылку - особенно госархивную. Потратьте на это выходной и убедитесь что либо фраза вырвана из контекста либо... ее вообще нет.
4
Ричард Искатель
Согласен. Еще замечательный приемчег - обрезать цитату. Скажем, в "Последней республике" В.Суворов, помимо прочего, доказывает, что советские картографы проводили съемку территорий иностранных государств. Мысль фееричная сама по себе: топографическая съемка местности - весьма специфичная деятельность, которую ни с чем не спутаешь. Заниматься ей на чужой территории значит угодить в тюрьму в короткий срок. Доказательство не менее феерично: Суворов цитирует Л.М.Сандалова, что начальник топографической службы штаба армии был единственным, кому поездка по освобожденной в 1939 г. территории Польши не доставила никаких проблем. Так вот, цитата обрезана на середине. Продолжение - ", поскольку местность совершенно не изменилась со времен начала 20 века". То есть, съемкой занимались не "краснозвездные топографы" (с) на территории Польши, а орлёные топографы царя Николая на территории Российской империи.
3
Антон Вангер
Да там столько всего... особенно красиво он паразитирует на мифах 20 века. Тот же пакт Молотова-Риббентропа у него апофеоз коварства ( при том что такой пакт с Гитлером уже был у Польши, Англии, Франции и десятком их европейских шестерок). Ну а как вам перл в "Ледоколе" про глупого Сталина, который аж до 22 июня продолжал гнать в Германию эшелоны нефти и леса ??? И это при том, что вообще-то это была оплата КРЕДИТА, которая Германия выплатила нам ВПЕРЕД - а мы отдавали сырьем естественно до начала войны. Да что там говорить - люди целые книги-разоблачения писали на творчестве этого предателя.
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Ну а как вам перл в "Ледоколе" про глупого Сталина, который аж до 22 июня продолжал гнать в Германию эшелоны нефти и леса ??? (с)
Ну и как..вам?))
Ричард скромно промолчит под лавкой
0
Ричард Искатель
Забавно смотреть, как анонимный ежовец дискутирует по принципу "прицепиться к телеграфному столбу".
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
рич сделал тяф из-под лавки , всего лишь тяф
э, да ты не растрига, тебе лавры суворова спать не дают))
0
Ричард Искатель
Понятно. Анонимный ежовец думать разучился, аргументов не имеет. Только и может, что тупо троллить.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Так если новодворский не тянет на оппонента, для разговора с которым требуются аргументы.
Про вагоны с зерном решил не заикаться. Отделался детскими глупостями.
Ну хорошо.
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Проверьте его данные по войскам. Если войска находились не вблизи границ, он не прав. Если вблизи - он прав.
Если вы сможете проверить соотношение пушечной и гаубичной артиллерии в РККА, то подумайте, нужна ли гаубичная артиллерия в обороне и тем более в таких количествах или нет, а если Резун тут прав, то подумайте, может быть он всё же прав?
Проверьте, были ли корпуса и дивизии ВДВ, которые в принципе для обороны никак не нужны.
Проверьте, были ли горно-стрелковые дивизии и по сути армия на равнинах СССР?!
Были ли сосредоточены полки и дивизии инженерных войск с запасами у границы или нет?
Проверьте, были ли выдвинуты стационарные пункты госпитальных войск к границе?Сравните количество танков, артиллерии, авиации с германскими, а заодно где-то по-гуглите про соотношение нападающей-обороняющейся сторон. Заодно можете по-гуглить качество танкеток Гитлера и танков Сталина. Сравнить гаубицы Вермахта и РККА.
0
Антон Вангер
Вблизи границ это по вашему сколько километров ? 10 ? 20 ? 100 ? Вы меня конечно извините, но включите логику - Вся Белоруссия уже через месяц войны была захвачена и в конце июля бои шли под Киевом и Смоленском. Если все резервы были стянуты к границе - кто собственно убивал тогда немцев в 200, 300, 1000 км от нее ? Медведи да мужики с черенками от лопат там что ли воевали ??? Оборона у нас была глубоко эшелонированная, но заточена она была под реалии первой мировой. Вот и весь сказ. Хотя что я вам распинаюсь, вы же даже не чешитесь САМИ Резуна проверить и верите в его гаубичный бред о том, что гаубицы не нужны при активной обороне.
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
То есть: вы отрицаете уничтожение всей авиации в начальный период войны? То есть вы отрицаете уничтожение всех мото-бронетанковых войск в начале? То есть вы отрицаете уничтожение в начале войны всей кадровой армии?
Гаубицы не для обороны, по-гуглите для чего их изобретали.
Впрочем ещё раз повторю - не пишите более. Вам срочно лечиться, ведь заявлять, что РККА сконцентрировалось для нападения на Германию и потому была уничтожена и тут же заявлять, что Резун врёт - клиника.
0
Антон Вангер
Если уничтожили всё и вся - как мы смогли победить ? Черенками от лопат ? Если вы тоже состоите в секте свиделетей Михалкова - клиника плачет как раз по вам. Вы хоть задумывались на кой черт Сталину например было подготавливать на Урале места под заводы ДО войны - если он планировал нападать ? Ну включите же логику - вам наврали про горно-стрелковки, про то что ВДВ и гаубицы можно использовать только в нападении, вам Резун наврал что мы всям ВСЁ стянули к границам - а вы не проверяя его ссылок взяли все на веру и отвергаете очевидные факты.
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Ладно. Вижу читать и думать вы не приучены. Крымнаш вам заменяет мозг.
Вкратце объясню суть диссонанса, что вовсе не означает, что я буду продолжать с вами диалог, это показывает лишь то, что я хочу показать вашу не правоту:
Я написал - "уничтожили кадровую армию", что вовсе не означает, что до ноября 41г. были уничтожены все те 20 с лишним млн. людей. Я написал лишь то, что написал я - уничтожили кадровую(!) армию, а призывники лишь пополняли беспрерывную мясорубку, на которую обрёк и обрекал в дальнейшем "гениальный и великий" "маршал победы".
Что есть кадровая армия? Кадровая армия имеет определённые пункты дислокации, к которым уже привыкла и они укреплены. Кадровая армия имеет все средства для действий в случае войны. Кадровая армия укомплектована всем тем, в чём должна иметь потребность. Кадровая армия наиболее подготовленная часть населения для ведения военных действий. Кадровая армия намного эффективнее призывников. Я закончил.
-1
Антон Вангер
Вы хотите сказать, что под Москвой и Сталинградом у нас воевала НЕ кадровая армия ? И еще вопрос - а когда кадровая армия "кончилась" у Гитлера ? Не в один ли срок с нашей (примерно к 1942-1943) ? И вы не ответили на вопрос - зачем Сталин готовил площадки под тысячи заводов на Урале если он не планировал обороняться ?
-1
Вольф Виталий
Комментарий заблокирован
4
Андрей Михайлов
=Да, жуков, как полководец звезд с неба не хватал=
Только германские генералы его почему-то страшно боялись. И знаменитая фраза "появление Жукова предвещает русское наступление" появилась по ту сторону линии фронта.
И вообще учите матчасть: А.Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля" Москва, "Яуза" "ЭКСМО", 2006
3
Вольф Виталий
Комментарий заблокирован
2
Андрей Михайлов
=Но сам он за всю свою жизнь не спланировал ни одной операции=
Учите матчасть.
Более ничего посоветовать не могу.
0
Вольф Виталий
Комментарий заблокирован
0
Андрей Михайлов
=врал в своих мемуарах, то и сталинград он планировал и халхингол=
Ой! А кто же тогда спланировал и осуществил операцию по окружению японцев на Халхин-Голе?
Сорвите покровы, откройте нам стгашную пгавду
0
Вольф Виталий
Комментарий заблокирован
0
Андрей Михайлов
=На плане операции стоит подпись тогда еще полковника Баграмяна. Т.е. и планировал именно он. А Жуков вообще появился на фронте уже после начала операции.=
Феерический кретин. Жуков прибыл на Халхин-Гол 5 июня 1939 года, а операция по окружению япов началась 20 августа.
0
Андрей Михайлов
=На плане операции стоит подпись тогда еще полковника Баграмяна.=
Идиот. Баграмяна на Халхин-Голе не было.
Байка про не-жуковское авторство победы идет вот откуда:
http://www.istpravda.ru/digest/1605/
По мнению современных исследователей, ключевую роль в разработке плана операции сыграл начальник штаба 1-й армейской группы комбриг Михаил Богданов, впоследствии незаслуженно забытый. Никаких наград за Халхин-Гол он не получил, а Великую Отечественную войну закончил в должности командира дивизии и звании генерал-майора. Причины такой немилости неизвестны.
И еще вот откуда:http://www.odessitclub.org/reading_room/suvorov/ten_pobedy/05.htmВ "Ледоколе" я писал, что, получив такое задание, Жуков провел единственное в своей жизни теоретическое исследование. Прошу прощения у моих читателей. Я ошибся. Никаких теоретических изысканий Жуков в своей жизни не проводил. Автором доклада был полковник И.Х. Баграмян.
0
Андрей Михайлов
=На плане операции стоит подпись тогда еще полковника Баграмяна.=
Специально для тех, кто слышал звон.
В 1939 году Баграмян был вообще никто и звать его было никак:
http://warfiles.ru/show-33456-ivan-bagramyan-marshal-paradoksov.html
Баграмян многим был Жукову обязан. ...В 1939 году его младший брат Алексей объявлен врагом народа. Иван Христофорович заступается и, что вполне закономерно, вылетает из армии. Без погон, без выходного пособия, без перспектив на нормальную работу, по сути, без средств к существованию. Полгода отчаяния, и он совершает по тем временам, казалось бы, безумный шаг - в звании разжалованного полковника надевает военную форму и вместе с таким же сослуживцем направляется на Красную площадь. Сам ли Ворошилов принял решение или с позволения хозяина Кремля, но особенным приказом Баграмяна возвращают в армию
0
Вольф Виталий
Комментарий заблокирован
0
Андрей Михайлов
=Операция на Халхин-Голе началась еще в мае, а именно 22 мая начался первый этап операции с воздушного сражения, уничтожившего японскую авиацию.=
Ой мля... Вообще-то бои на Халхин-Голе начались 11 мая :)
И шли для нас неудачно - почему, собственно, комкора Фекленко и заменили Жуковым.
И вопрос сразу: И что - вот так, значит, 22 мая японскую авиацию и уничтожили? И япы с нами все лето без авиации воевали? Та ви що... Такие открытия... :)
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Прочитайте "воспоминания" Жукова, найдите там нестыковки и откровенную ложь. Я, слава Богу, читал до Резуна множество военных книг, так как мне эта тема с самого детства была близка и знаю о чём Суворов пишет. Михайлов и другие резуноненавистники ослеплены ненавистью к предателям и им не важно что он пишет. Они "не читали, но могут сказать авторитетно". Вот вы читали хоть что-то из мемуаров наших военных? Что-то читали из рассказов про войну? "Воспоминания" [censored] Г.К.Жукова читали? С какого такого "полководец звёзд с неба не хватал", а звёзд героя у него чуть ли не столько же, сколько у "нашего дорогого"? Вы читали что-то про операции подо Ржевом? Что-то про планирование "великим" начального периода войны и 3 начальных директивы? Ась?
0
Антон Вангер
Не вы один читали мемуары Жукова так что не пытайтесь давить интеллектом и начитанностью. Этой книге красная цена 200 рублей на любом развале - причем первого издания ! Ее прочли миллионы людей.
0
Владислав Завгородний
Будучи малолетним дебилом, я прочел произведения Резуна. Мне очень понравилось, я считал его истиной в последней инстанции.
Став младшим сотрудником по работе с архивными данными, я не поленился и решил прочесть источники, на которые ссылается Резун. Лишь в 3 газетах "Правды" и "На страже Родины" я нашел конкретные фразы, нагло выдранные из контекста. Так то, о затонувшей барже и о посещении Гудерианом танкового завода. Да вот только не в Харькове, а в Казани, и не в 1933, а в 1928 году. Ну ничего, Резуну все-равно, "пипл схавает" разоблачения. Могу даже по тех.части вам многое рассказать
Вы, гражданин, видите то, чего хотите видеть. Резун - не научный сотрудник, к архивным данным того уровня, о котором с видом специалиста размышляет, он даже и не допускался. Офицерам ГРУ такой чести не дано. Он пишет ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу, он может откровенно в ней врать, что и делает.
Если вам этого не достаточно, то, боюсь, вас уже ничто не переубедит, знавал я так
4
Антон Вангер
аналогично - Резун сыплет ссылками в надежде задавить авторитетом. Начинаешь проверять и возникает впечатление, что текст писал студент-троечник, которому в самый последний момент сказали что курсач не принимается если в нем нет хотя бы сотни ссылок.
2
Вольф Виталий
Комментарий заблокирован
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
То есть вы отрицаете три директивы Жукова? То есть вы отрицаете участие Жукова в операциях под Ржевом и деревней Сычовка? Вы отрицаете соотношение войск под Ржевом и Сталинградом? То есть вы отрицаете планирование Ген.Штабом под командование "великого" всего того, что послужило концом кадровой армии СССР и последующими провалами?! То есть вы отрицаете наличие множества корпусов и дивизий ВДВ, которые в принципе не нужны для обороны? То есть вы отрицаете наличие на равнине горно-стрелковых дивизий и по сути армии?! То есть вы отрицаете переброску всех резервов в эшелонах к границе? То есть вы отрицаете приведение до начала войны всей промышленности в состояние военного времени? То есть вы отрицаете, что количество танков, артиллерии, авиации и пехоты, которая превосходила немецкую в несколько раз? Вы отрицаете принцип обороны, который говорит, что требуется 1/6 к нападающей стороне, а не наоборот?! То есть вы отрицаете огромное количество гаубичной артиллерии не для обороны?!
0
Антон Вангер
возьми номера Резуновских дивизий и погугли существовали ли они вообще - удивишься, но некоторых вообще не существовало, а некоторые (сюрприз !) окажутся вовсе не горно-стрелковыми. Все резервы стянули к границе говоришь ? А кто Москву оборонял ? Призраки Большого театра ? Про активную оборону ничего не слышал ? Обороняться от Гитлера мы готовились в том числе и бомбежкой с захватом его территорий - жаль удар оказался слишком глобален и успешен, не выгорело сходу перенести боевые действия на землю врага. А ! Ты еще наверное про линию Сталина вспомнишь - но это гугли сам опровержения, люди об этом книги даже писали, найдешь.
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
А он их горно-стрелковыми называл лишь по факту их экипировки и расположения/предназначения, но сути это нисколько не меняет.
Москва видимо находится за границей?
Оборонятся от Гитлера мы собирались нападением на Гитлера - круг замкнулся.
Давай Вангер, навангуй мне, что я смогу про линию Сталина сказать?
Но перед этим всё же ответь самому себе, зачем корпуса(по сути армии) ВДВ в обороне Москвы, которую видимо должны были оборонять призраки Большого театра?
Ответь ещё себе, зачем всё же резервы были подтянуты к границе? Зачем госпитальные базы были подтянуты туда? Зачем гигантские количества авиации были подтянуты? Впрочем у вас клинический случай, вы же Резуна поддерживаете, говорите нападать СССР хотел на Гитлера первый. Ой! Так вроде же и я так сказал(не высказав вслух). Выходит мы с вами заодно? Но тут нюанс. У меня логичная позиция, а у вас взаимоисключающая. Не продолжайте более.
0
Антон Вангер
Обороняются от Гитлеров, Наполеонов и прочей нечисти после нападения с их стороны - что и произошло. Концепция укрепрайонов и быстрого переноса боевых действия на территорию врага в этой войне моторов не сработала. Нападать на Гитлера мы не собирались хотя бы потому что в этом случае против нас бы выступила вся коалиция западных стран и воевали бы они на стороне немцев. Это было бы самоубийством и только Резун умудрился разглядеть в Сталине суицидальные наклонности. Москва находится у черта на куличиках от границы - а ты говоришь что все войска были готовы для ледокольного удара. Куча войск была стянута к границе т.к. готовились к активной обороне. Собирались в случае нападения бить врага - и били. Но этой части истории ты видимо не знаешь. И еще - не выдумывай за меня слова, а то получается - сам же придумал и сам же опроверг. Термин активная оборона не равнозначен нападению без объявления войны. Ждали удара Гитлера и готовились в ответ за это бомбить его земли
0
Грубый Готлиб
Старое и умное лицо на аватарке плюс какая угодно начитанность - это всё равно не способ заставить других поверить двойному подлецу:
1. шпику из 5-го отдела (методы "контрольных вербовок" сам описал вполне подробно, да и то, как на учениях "очко рванул", выламываясь в высшие сферы из лейтёхи-мазутчика);
2. недошпиону-ренегату (вдобавок сидящему в Британии, к берегам которой никогда ничего хорошего из России не прибивало).
Может, ещё по Пикулю историю поучим? Он-то хоть честный морячок, и хотя бы "Реквием" писал со знанием дела.
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Воу воу! По-тише. Ты Исаевский стиль взял на вооружение. Слава Богу про то что Резун возможно педераст, не сказали. Можно сколько угодно говорить про предателей и патриотов, но факты штука упрямая. Вот моей маме хоть ссы в глаза - всё Божья роса: "Медведев за народ и не важно что он делает". Вам что ни скажи - всё про предателей речь долдоните. Ну даже если он предатель, дальше что? У нас во главе правительства сидит предатель с несколькими статьями №58 УК СССР, дальше что? Вы же не орёте на всех площадях об этом, а тихэнько сидите за печкой.
Лучше делать умное лицо и говорить связно, чем тупое и [censored] есть? Есть. Что-то можешь сказать по конкретике книг Резуна, кроме брызгания слюной по поводу морального разложения? И я даже спорить не буду, разложился ли он или как. Не буду спорить, предал ли он за банку варения или корзину печения, али может за всё сразу. Вот когда вы скажете кому-то, что у нас худший во сто крат Резуна в правительстве сидит, вот тогда и умнича
0
Грубый Готлиб
Догадостный, однако, становлюсь - ну вот спинным мозгом как-то прочухал, что дело не столько в войне и Резуне, сколько в желании пройтись по реалиям более близким. По "конкретике" Резуна выше и ниже сказали достаточно, я же лишь в 20 лет прочёл с упоением, а в 30 "забыл" с облегчением. Сейчас за 40 - достаточно, чтобы понять: не растут на вербе груши, и "не обирают от терния смоквы". Так же как не пишут правду о России, сидя в Англии и никакого другого бизнеса при этом не имея. И если "облико морале" писателя - не критерий достоверности писаний, - нам спорить не о чем, мы в разных матрицах, наверно, существуем.
А вот троекратно повторенное "правительство" - это уже явный признак любимого конька, остальное лишь забор, чтобы вскочить на него поудобнее. Грамотному оффтоперу из любой темы это сделать - как два пальца об асфальт, это его кун-фу.
0
Грубый Готлиб
А вот кун-фу государя, как его ни назови, - добиваться своего от любого правительства, состав которого лишь отражает реальный расклад сил в обществе (при дяде Джо там тоже не ангелы сидели). Так же как "искусство" нуба и лузера - оставаться при всех козырях и двух шохах на погоны, как это удавалось хрущёвым-горбачёвым. Нагнут твоё правительство, перетасуют как надо (на то Большой Пасьянс), но тихо, в рабочем порядке, без истерик и резких движений, столь любезных сердцу "грустноглазых потреотов". И уже трясут, причём не первый год - вас только спросить забыли, как)))...
А теперь дерзай, малютка скуратый, выводи дальше измену из каменной Москвы - мешать не буду. Не интересен.
0
Алексей Климков
Комментарий заблокирован
4
aaaaa nnnnnn
aaaaa nnnnnnДолгожитель
Вообще-то, в 20 веке, "мужество и умение воевать" были далеко не единственными условиями победы.
Войны 20 века - это битвы экономик. И экономика СССР-США-Британии и союзников, оказалась мощней, чем гитлеровской коалиции.
Отсюда кстати, вытекает и крайняя важность ленд-лиза для победы Красной Армии.
-8
Аноним
Аноним
Украина, Горловка
Oleg Maximov - исказитель истории, опять исказил историю )))
Гитлера выкормили финансисты из США. Англия присматривал и сдерживала Европу, что бы не мешали Гитлеру сожрать Чехию с промышленностью. Когда начал он силенок набираться, Та же Англия всячески ему способствовала. Германию можно было остановить легко и малой кровью, когда она перешла границу Чехии. Но тогда Англия и прочий западный сброд "сопли жевали".
Все повторилась, как под копирку, при гос перевороте на Украине 2014 года. И когда Турчинов отдал приказ о воде войск и карательных батальонов на Донбасс. Весь запад так и ждал когда Россия ведет свои войска для защиты простых людей от укронацистов. Вот бы им был хорошо Россию выставить агрессором и потом всем скопом на РФ напасть. Но не получилось. Наши сами взяли оружие и встали на защиту своей земли и своего образы жизни. А что в результате этого десятками тысяч гибнут граждане Украины, западу на это начхать, как и вам лично тоже.
5
Ричард Искатель
100500 раз видел тезис, что "Гитлера выкормили финансисты из США", но ни разу не встречал убедительных доказательств.
-2
L. L
L. LС нами навсегда!50 комментариев
Во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс». Практически до окончания войны, имея специальное разрешение на торговлю с Германией, Италией, Японией, вела свой бизнес американская телекоммуникационная компания ITT. Не остановил производство во Франции после оккупации ее немцами автогигант «Форд», при этом особое покровительство деятельности «Форда» в Европе оказывал лично Герман Геринг, возглавлявший промышленный концерн «Рейхсверк Герман Геринг». О чем говорить, если даже далекая от военных дел компания Кока-кола наладила в Германии произво
2
Ричард Искатель
Здесь нет ничего про финансирование Гитлера американцами, только про то, что филиалы американских компаний продолжали работать при Гитлере. Но при нацистском "рабочем контроле" им было практически невозможно прекратить работу.
-1
Анатрев
Т.е. инвестиции в экономику - это не финансирование?
1
Ричард Искатель
Все эти предприятия не были созданы при Гитлере, они просто продолжали работать после прихода нацистов к власти. Так что об инвестициях тоже речи нет.
-1
Андрей Михайлов
=инвестиции в экономику - это не финансирование?=
Там не только инвестиции были. Передача технологий "двойного назначения" тоже имела место.
Причем ЗА БЕСПЛАТНО
1
Ричард Искатель
Можно конкретный пример? А то пока все аргументы в бессмертном стиле парткома брежневских времен "есть мнение, что ..."
-1
Андрей Михайлов
=Можно конкретный пример?=
Можно.
В феврале 1933 американский химтрест Дюпона заключил с ИГ Фарбениндустри соглашение о продаже технологий производства взрывчатых веществ.
"Стандард Ойл" в 1936 году поделилась с немцами технологией производства синтетического каучука - и даже построила завод по его производству на Канарских островах.
Фирма "Пратт энд Уиттни" в 1935 году передала (а не продала!) немецкой фирме БМВ патент на двигатели с воздушным охлаждением.
1
Ричард Искатель
1. Пратт энд Уиттни передала патент БМВ в 1928 году, а не в 1935 https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_132 . То есть, он был передан ужасно агрессивной Веймарской Германии, а не Гитлеру
2. С синтетическим каучуком было ровно наоборот - немцы передали американцам патент на синтетический каучук в обмен на патенты по гидрогенизации угля (синтетический бензин). И было это в 1927 году, опять же, до прихода Гитлера к власти http://www.gabyweber.com/dwnld/artikel/eichmann/ingles/secret_pact_standard_oil.pdf .
Что касается сделки Дюпон с ИГ Фарбен, на фоне двух предыдущих пунктов хотелось бы подтверждений с вашей стороны.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
В 1937 году американская компания Brassert Steel построила металлургические заводы, образовавшие крупнейший германский военный концерн Reichswerke Hermann Goering.
Hermann Alexander Brassert - один из основателей
RHG . У этого металлурга Брассерта и патенты были
0
Ричард Искатель
И что? 1937 год. Обе страны ни с кем воюют. Мир во всем мире - ну почти. В чем преступление, анонимный ежовец?
0
широка _страна моя
А в том, новодворская тяфка, что Бассерт передал технологии, которые и работали всю войну. Герингу передал.
<Все эти предприятия не были созданы при Гитлере, они просто продолжали работать после прихода нацистов к власти>
HGW был создан при Гитлере и американцы поучаствовали в его основани. Ты хотел пример.
<Можно конкретный пример? >
Ты получил пример. Но теперь начинаешь вилять, что все нормально жеж
Так зачем вообще бла-бла начинал?Ты троль. Без вариантов.
0
Ричард Искатель
Анонимный ежовец, еще раз медленно :в чем "состав преступления"? На тот момент американцы считали Гитлера "нормальным парнем". Ровно как и мы 2 года спустя.
P.S. Кстати, сравнение меня с Новодворской попросту глупо, у нас с ней нет ничего общего. Так что ты себя выставляешь идиотом, а не меня. И, кстати, давно ли факты со ссылками стали "тявканьем"? Ах да, бедненький глупенький анонимный ежовец мечтает о возвращении статьи 58-10, не подозревая, что он-то и будет её "клиентом".
0
широка _страна моя
Чем не доволен, агнецт новодворский?
Что ж тебя так волнует, что европа и американцы сотрудничали с врагом? сначала с "хорошим", но потом и с плохим парнем, даже собственность у них не конфисковывалась. А тебе-то что за печаль, адвокатом подрядился?
Кстати, а вот эта терминология " возвращение статьи 58-10" =тоже дискредитация, надо полагать)
задумайтесь, только мозг не сломайте
0
Ричард Искатель
Всем доволен. Но ты со своим словоблудием и натужным юмором так и не объяснил, в чем состав преступления американцев в данном случае. Вот и объясни, "только мозг не сломай" (с)
0
Андрей Михайлов
Ну и там всякие пикантные мелочи - вроде участия США в создании Банка Международных Расчетов, который в 1938 году обеспечил передачу Германии золотого запаса Австрии и Чехословакии...
1
Антон Вангер
Вы меня конечно извините, но такие штуки как прямое финансирование лояльных режимов США стали проделывать лишь когда стали мировым гегемоном. Ну а в те времена действовали скромнее, но не менее эффективно и уши американских банкиров торчат у всех на виду. Сдается мне про ИГИЛ через 70 лет будут спорить точно также и говорить, что не было в бюджете США такой статьи расходов.
1
Ричард Искатель
Антон, логика понятна: если мы не видим, значит, просто очень хорошо спрятали.
"-Вот ты суслика видишь?
- Нет.
- И я нет. А он есть!"
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Зачем им было вообще сворачивать бизнес, когда намечались крупные заказы и немалая прибыль?! Форд-верке сохранил самостоятельность. по личному указанаю Геринга. Форд делал деньги. А война- это профит
0
Ричард Искатель
Вы ошибаетесь. В июне 1941 года активы Ford Motor были конфискованы. Да и до этого при нацистах дивидендов материнской компании Ford Motor Werke не платил https://story.dirty.ru/kak-kompaniia-ford-sotrudnichala-s-natsistami-populiarnyi-mif-i-ego-razoblachenie-1034688/ .
0
широка _страна моя
Славно так отбрехались.
Технологии американские работали на Гитлера. Причем всю войну. Причем не случайно вдруг.
Не, Форд, конечно, любил нацистов. Но потом как бы раскаялся. А так всё нормальненько, г. адвокат дьявола
0
Ричард Искатель
В чем конкретно брехня, анонимный ежовец?
0
широка _страна моя
<В июне 1941 года активы Ford Motor были конфискованы.>
заморожены!
"Хотя собственность не была конфискована, американские владельцы потеряли право управлять ею, назначать менеджеров, отдавать распоряжения и требовать предоставления отчета. Дивиденды, если они начислялись, блокировались на особых счетах в государственных банках..После завершения войны Ford Motors вернула контроль над компанией Ford–Werke .. и даже получила замороженные ранее дивиденды, съеденные военной инфляцией..."
А-ха-ха !!! американская хуцпа хуцпее всех в мире. Раз в инфляции "виноваты немцы ", с них и весь спрос ! И весь стряс
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Опять реклама американских авторов
Имеешь с рекламы навар?
А налоги ?
0
Ричард Искатель
В чем реклама, гнида ежовская? Ты хочешь вменить мне в обязанность цитировать только надыбанные тобой источники? А вот хрен тебе по всей морде.
0
широка _страна моя
О, мало того, что бред так ипрет, так ещё и агрессивность немотивированная.
In 1942, German soldiers swept into the city of Rostov in the Soviet Union, moving among the homes of Rostov families, forcing them to register at a labor registration center. Elsa Iwanowa, who was 16 years old at the time, and many other Russians were transported in cattle cars to Wuppertal in the western part of Germany, where they were exhibited to visiting businessmen. From there Elsa Iwanowa and others were forced to become slave laborers for Ford-Werke.
Иванову из России послали твои любимые амеры на ху.. тор бабочек ловить. И ты , поганец, тоже на их стороне, ж.. рвешь для этих уродцев?!!
0
Ричард Искатель
Гнида ежовская, ты читать умеешь? По ссылке черным по белому написано: НЕ УПРАВЛЯЛИ АМЕРИКАНЦЫ FORD WERKE С ИЮНЯ 1941 ГОДА. Немцы управляли. И потому к судьбе бедной Эльзы Ивановой они никакого отношения не имеют. Немцы угнали Эльзу Иванову, немцы посадили её в телячий вагон и привезли на завод Ford Werke, которым сами же и управляли. Покажи пальчиком, где тут американцы?
0
широка _страна моя
In 1999, the court dismissed Elsa Iwanowa's suit; however, a number of German companies, including GM subsidiary Opel, agreed to contribute $5.1 billion to a fund that would compensate the surviving slave laborers. After being the subject of much adverse publicity, Ford, in March 2000, reversed direction, and agreed to contribute $13 million to the compensation fund
А троль всё пилит старые опилки.."Пилите, шура", пилите, новодворский .
..с кем я связывась, хосподии
0
Ричард Искатель
Тролля не там ищешь, в зеркало смотри. Тебе черным по белому рассказана вся история: немцы секвестировали завод в 1941 году, полностью взяв управление под свой контроль. За что отвечала Ford, если она не могла принимать никаких решений по Ford Werke? Нет, ты точно тролль, на редкость тупой, к тому же.
0
Ричард Искатель
Так Германия была, оккупировали, в том числе и американцами. А своя рука владыка, как известно. СССР в то время эшелонами вывозил немецкое оборудование по репарациям, в чем "состав преступления?
0
широка _страна моя
Оставь СССР в покое, не о нем речь
"На допросе в 1946 году Карл Краух показывал: " Я сам обратился к Герингу и предложил не национализировать заводы «Форда». Подобная мера оказала бы негативное влияние на характер будущего американо-германского сотрудничества, от которого зависел успех внедрения в промышленность Германии американской технологии. Выслушав меня, Геринг сказал: «Согласен с вами. Я проконтролирую, чтобы немецкая „Форд компани“ избежала слияния с „Герман Геринг компани“. Я регулярно посещал заседания наблюдательного совета, чтобы быть в курсе дел Генри Форда и по мере сил оказывать ему поддержку после того, как началась война. Благодаря нам Форд сохранил независимость и его предприятия не были конфискованы"
И по твоей ссылке "собственность не была конфискована" . АО существовало, даже дивиденды шли на счет.
Врать нехорошо.
0
Ричард Искатель
Не, анонимный ежовец, ты положительно забавен! Сам ты брешешь внаглую в каждом втором комментарии, но увидев у оппонента крайне редкую ошибку надуваешь щеки и говоришь "Врать нехорошо".
Да, согласен, не конфискована, был невнимателен.
Тем не менее, суть дела это не меняет, т.к. по имеющимся у нас с тобой данным, компания Ford Motor во время войны:
- не торговала с Германией
- не контролировала свою немецкую дочку
- не получала от неё никаких дивидендов.Так что суть дела ты не опроверг, а вокруг частностей можешь радостно приплясывать, сколько тебе угодно :-)))
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<не конфискована, был невнимателен>
Собственность не конфискована= владелец прежний. АО не было ликвидировано. Почему??? .
Краух: "Благодаря нам Форд сохранил независимость" !!!
Форд просто меняет своих управляющих, а кто им зарплату платить должен? собственник.
Так кто получал выгоду от того, что собственность Форда исправно работала, управлялась его ставленниками, работали американские технологии и патенты ? Кто был в выгоде? Нацистская Германия. Всю войну.
Так что сказки венского леса я лучше послушаю в другом исполнении : новодворский фальшивит
0
Ричард Искатель
Анонимный ежовец, теперь ты крайне невнимателен. Хотя собственность действительно не была конфискована, право владения американцев было заморожено, "американские владельцы потеряли право управлять ею, назначать менеджеров, отдавать распоряжения и требовать предоставления отчета. Дивиденды, если они начислялись, блокировались на особых счетах в государственных банках". Как видишь, это не Форд сменил управляющих, это немцы сменили управляющих Форда на своих.
Так что, сказочник, неча валить с больной головы на здоровую.
0
широка _страна моя
Да мало ли что ты накалякал?!
Г.Альберт и Р.Шмидт ДОГОВОРИЛИСЬ об управлении компанией!
Всё, хватит чушью страдать. Тема закрыта. Дураков NET
0
Ричард Искатель
Что ты с Богом беседуешь лично, я помню, но "накалякал" не я, "накалякал" источник, который тебе крыть нечем. Поэтому у тебя Хиросима превращается в Нагасаки, Краух в Шмидта и так далее. Не, правда, чем здесь троллить, лучше к психиатру сходи, проверься.
0
Аноним
Аноним
Украина, Донецк
Почитайте "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина" Н.Стариков https://nstarikov.ru/ У него с фактами и ссылками на источники.
2
Ричард Искатель
Читал. Совершенно неубедительные фантазии. Взять хотя бы уже первую "блистательную идею" прямого пути в Англию через Ла-Манш. Уважаемый автор забыл, что на пути немцев в этом случае стоял Royal Navy, который крыл Кригсмарине как бык овцу. Кроме того, британские Королевские ВВС к тому времени уже дали достойный отпор Люфтваффе в Битве за Британию. И как прикажете пересекать Ла-Манш не имея господства ни на море, ни в воздухе? А вот разгромив СССР Гитлер получал доступ к самому ценному достоянию Британии - её колониальной империи и необъятным ресурсам этой империи. Соответственно, сакраментальный вопрос Старикова имеет вполне очевидный ответ - Гитлер напал на СССР потому, что не видел другого пути сокрушить Британскую империю и захватить её громадные ресурсы. А из Советского Закавказья Гитлер получал прямой путь в "мягкое подбрюшье" Британии - к нефтяным полям Ближнего Востока.
0
Анатрев
Напишите свою книгу со ссылками на источники, пока же ваширассуждения смахивают на фантазии :)))
2
Ричард Искатель
Обязательно напишу. Что касается моих якобы "фантазий" - пример в студию, плииизззз.
0
Аноним
Аноним
Украина, Донецк
Вы или не читали или читали выборочно. Гитлер был англофилом и его цель не уничтожение Британии, а что бы его Англия признала за равного. Желание реванша по итогам первой мировой. До 1914 года Германия - ведущая экономика мира. Именно бомбардировками Лондона он хотел добиться переговоров на равных. На равных - подтвержденные силой. Еще очень важная особенность Гитлеровскую германию создали с диаметрально противоположной идеологией. Что то подобное создала Англия выходя из Индии - Пакистан, анти Индию. Или был реанимирован проект "Украина" - анти Россия. И причем весьма успешно. Истинный и рьяный украинец на глазах русского сожрет дерьмо, лишь бы русскому было противно на все это смотреть, а свои собственные потери его не интересуют.
1
Ричард Искатель
Да нет, я в курсе, что Стариков думает именно так. Беда лишь в том, что его попытки обосновать эту мысль крайне неубедительны. А иногда просто смешны по причине полной некомпетентности
0
Аноним
Аноним
Украина, Донецк
Тогда вам к астрологу...
0
Ричард Искатель
Какие факты, по вашему мнению, доказывают версию Старикова?
0
Аноним
Аноним
Украина, Донецк
Т.е. вы отрицаете логику? Тогда это не ко мне... А к другому доктору...
0
Ричард Искатель
В третий раз повторяю, дорогой "рационалист". Какие факты подтверждают версию Старикова?
0
Аноним
Аноним
Украина, Горловка
Вас уже послали... к доктору, в 404 кабинет...
0
Ричард Искатель
Понятно - кроме как послать, аргументов у вас нет. Что и требовалось доказать.
0
Аноним
Аноним
Украина, Донецк
Вот вам еще информация для размышления: Вспомните куда ездил тов.Штирлиц? Да конечно это кино и вымысел. Но факт в том что вся Европа раскатана до фундамента, все воюют. А Швейцария "особая" ее не трогает Гитлер, мол "нейтралитет". А что в той Швейцарии окромя известных часов и складных ножей? Банки, банки, банки... И кто мог остановит вторжение Гитлера? Фиговый листок "нейтралитет"?! Не смешите мои тапочки!!! ))). Война без денег, без золота невозможна! Вот теперь и думайте сами а почему он такое и рядом с собой "проморгал", на международное мнение он (Гитлер) плевал...
1
Ричард Искатель
Швейцария - идеальный посредник для любых тайных торговых операций и переговоров. И для финансовых операций тоже. Зачем Гитлеру было её завоевывать? Резать курицу, несущую золотые яйца?
-1
Аноним
Аноним
Украина, Донецк
Вот вот именно золотые, там же банки! Вы Ричард Искатель, вот и ищите... А такое впечатление что вы Ричард "лапша на ушах" ))) Надо уметь думать. А это проверять факты, хотя бы частично, анализировать полученную информацию. Принцип политического анализа - задать вопрос: "А кому это выгодно?" (за это спасибо мой учительнице истории в средней школе, Ольге Николаевне). И все это можно собрать в кучу при помощи логики, отстранившись самому и не быть на чей то стороне.
p.s. Факты не могут быть фантазиями. Он или есть или его нет. А если факта нет - это фейк или дезинформация. Если судить таким образом (совершенно неубедительные фантазии), то я заявляю что вас нет, как живого человека, а все что пишется от никак Ричард Искатель создано компьютерный программой.
1
Ричард Искатель
Забавный вы тип, аноним. Бред выдумывайте вы, а доказательства этого бреда искать должен я. Нет уж, ваши львы, вы их и спасайте.
-1
Аноним
Аноним
Украина, Донецк
Повторяю. Т.е. вы отрицаете логику? Тогда это не ко мне... А к другому доктору...
0
Ричард Искатель
Я не отрицаю логику, я просто не вижу логики именно в вашем конкретном рассуждении.
Вот вы задаете вопрос Цицерона "Кому выгодно?" Но что именно выгодно? Про какое событие вы спрашиваете?
Или вот это "Факты не могут быть фантазиями. Он или есть или его нет". Но опять же, о каких фактах идет речь? Какие факты, по-вашему, подтверждают версию Старикова?
-1
Аноним
Аноним
Украина, Горловка
На столе лежит две книги. Толстая и тонкая. На тонкой написано: Логика. На толстой: Женская логика том первый.
0
Макcут Кондор
Гы...а про то что пиндосы и полевропы адольфику поставляли предпочитаем не вспоминать? Этакие двойные стандарты)
1
Ричард Искатель
И что же "пиндосы адольфику поставляли"? И, самое главное, на каком основании вы это утверждаете? Что касается "полевропы" (с), их, вообще-то, завоевали. После чего никто не спрашивал, хотят они или не хотят что-то там Рейху поставлять. Просто предъявляли разверстку: ты будешь поставлять это, а ты - вон то.
-1
Аноним
Аноним
Россия, Волгоград
Победу принесли таджики, чеченцы и прочие малые народы. Уймитесь уже, нацики.
0
Аноним
Аноним
Украина, Горловка
Все кто жил тогда в СССР и те кто был не гражданин СССР, но боролся по зову сердца и совести своей с фашизмом.
2
Аноним
Аноним
Россия, Волгоград
Разумеется. Просто достали каждый раз, когда азиаты или братушки-славяне идут беспредельничать, вспоминать про "общую победу в ВОВ". Раньше как-то всем был безразличен национальный состав защитников Брестской крепости или тех, кто водрузил флаг над Рейхстагом. Рукожопатная пропаганда уже реально бесит.
0
Вольф Виталий
Комментарий заблокирован
0
Аноним
Аноним
Украина, Донецк
В советские времена была популярна такая притча:
Собрал отец сыновей и подает младшему веник и говорит - переломи его! Как младший не старался не чего у него не вышло. Потом подает среднему с тем же заданием. И средний не справился. Пришла очередь старшего и самого сильного и он не одолел. Тогда отец взял веник, развязал его и по одному прутику легко переломал. И говорит сыновьям - если будите вмести как это связанный веник не кто вас не одолеет, а сели разойдетесь в рознь, то по одиночки вас переломают.
Видать тогда в одно ухо влетало в другое вылетало, в голове не задерживалось... Вот нас с тех пор и ломают по одиночки как развязанный веник.
---
Пишу и слушаю отдаленные одиночные выстрелы. Отзвуки недавнего столкновения с гранатометами и пулеметами, хорошо что без артиллерии...
1
Алексей Климков
Комментарий заблокирован
2
Аноним
Аноним
Украина, Киев
Комментарий удален
-2
Bill Gejtz
Bill GejtzС нами!
пшёл вон фашист недобитый
-1
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
К сожалению с вами соглашусь. Именно благодаря "великому" маршалу Жукову всё так как вы сказали и происходило. Это беда наших нардов. К сожалению вы не видите хорошего в нашем прошлом, а я к вашей радости ещё и вижу плохое в нашем общем прошлом. Благодаря Жукову обрушился фронт по всей линии соприкосновения и Киев был сдан, хотя благодаря действиям Власова он удерживался от взятия. Я не обеляю Власова, но и очернять его нельзя, Власов был предателем, как и Бандера с Шухевичем. При чём если Бандера ничего хорошего не сделал, то Власов одерживал победы над немцами.
Жукова бы вам ругать, а не Путина, ругали бы Хрущева, да вам ближе "москолякунагиляку". Вам бы ругать Ленина, который подарил вам Донбасс и другие области, да вам ближе "колорадов" в их домах убивать, без разницы, будут ли это дети или женщины со стариками. Вы смотрите лживые укро-СМИ, но обвиняете русских в зомбировании. Пфф.
-6
Ричард Искатель
Rohl, а каким образом благодаря Жукову мог быть сдан Киев?
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Прочтите "Тень победы" или "Беру свои слова обратно". Но если захотите потратить своё время на это, крайне рекомендую ещё взять томик Жукова, можно прочесть перед этим или положить рядышком... будет крайне занимательное чтение.
П.С. И кстати. Видите как работает этот портал? Любой пост, который не входит в прокрустово ложе владельца портала - стирается. Странно что меня ещё не заблокировали и мой пост не стёрли.
-4
Ричард Искатель
Я читал "Тень победы" - я же говорю, что я - суворовец-расстрига. Был поклонник В.Суворова, да весь вышел. Вот и с Жуковым та же история. Жуков в августе - сентябре уже не возглавлял Генеральный штаб и не мог распределять войска между фронтами. Он брал Ельню с теми войсками, которые ему были выделены, никаких войск от Ерёменко, который должен был "разбить подлеца Гудериана", как он сам писал в Ставку, Жуков не забирал. Так в чем вина Жукова в падении Киева?
2
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Ещё раз повторю - возьмите две-три книги и прочтите(перечитайте) их вместе. Всё будет кристально ясно. Ладно я вас обманываю, но вот если вдруг выяснится, что вас обманывал "великий", это знаете ли будет прорыв.
П.С. Я повторять не буду. Я закончил.
-3
Ричард Искатель
Если вам все "кристально ясно", не томите, обоснуйте ваши слова сами. Не требуя от оппонента перечитать полдюжины томов.
edit>Кстати, именно действия Жукова заставили фон Бока забрать из 2-й танковой группы целый корпус (46-й моторизованный). Это ли не помощь Еременко и Юго-Западному фронту?
0
Ричард Искатель
Понятно. Очередная "страшная тайна", недоступная непосвященным. Сектант вы, батенька.
2
Андрей Михайлов
=Прочтите "Тень победы" или "Беру свои слова обратно".=
О, смотри-ка - живой резуноид к нам пожаловал :)
Это ценить надо.
Это ж как птеродактиль прилетел... да еще говорящий :)
3
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
2
RimaS Ullla
RimaS UlllaС нами!
Комментарий заблокирован
-2
Ричард Искатель
Два вопроса возникают.
1. Если Красная Армия так блестяще умела воевать, то почему она за полгода откатилась от Бреста до Москвы?
2. Является ли образцом умения воевать операция "Марс" и многие другие операции 1941-42 гг.?
0
Святослав Князев
Неприятель был, мягко говоря, очень силен. Против СССР воевали объединенные силы практически всей Европы.
Неприятель был готов к войне и имел огромный военный опыт.
Неприятель превосходил СССР экономически.
Операция "Марс" первоначально не достигла своей цели, и назвать однозначно успешной ее, конечно, язык не повернется.
Тем не менее она оказала серьезное позитивное влияние на дальнейший ход боевых действий.
0
Ричард Искатель
1. Ой, правда вся Европа? И сколько против нас воевало англичан? Сколько французов? Сколько испанцев? Сколько итальянцев? Сколько югославов?
2. А СССР к войне совсем-совсем не готовился? Или вы тоже в курсе, что танков и самолетов у СССР было значительно больше, чем у Германии? А вот "огромный военный опыт" - это и есть то самое умение воевать. В 1941 году Германия его имела, а вот СССР нет. И выдающийся, граничащий с чудом подвиг Советского народа в той войне состоит именно в том, что 30-летнее отставание нагнали за 3 года. С огромными потерями, но нагнали. И начали бить немцев не хуже, чем они нас в 1941.
3. Что касается операции "Марс", вы правда думаете, что выжигание советских резервов в этом бесплодном наступлении оказало "серьезное позитивное влияние на дальнейший ход операций"?
-1
Святослав Князев
Угу... А сколько австрияков, входивших в Третий Рейх? Эльзасцев? Итальянцев? Румын? Венгров? Финнов? Датчан? Голландцев? Норвежцев? Шведов?
А мощнейшие на тот момент экономики Франции, Чехословакии? И всех-всех-всех???
Фактически единственные, кто из Европы не участвовали в войне против нас прямо или косвенно - это британцы и швейцарцы...
1
Ричард Искатель
По союзникам Германии Кривошеев приводит на 1941 год точные данные - 0,9 млн. (4,6 без союзников, 5,5 - с союзниками). А где еще 2-3 миллиона, о которых вы пишете?
Что касается экономики, экономики Германии, Австрии, Чехии были бесспорно мобилизованы на войну. Насчет остальных возникают вопросы. В частности, я уже просил вас привести пример производства самолетов и танков какой-либо из перечисленных вами стран, кроме этих трех, бесспорно "отмобилизованных".
0
Святослав Князев
Французов, кстати, на стороне Третьего Рейха в начале войны воевало в 2,5 раза больше примерно, чем в движении Сопротивления...
0
Святослав Князев
По поводу технического преимущества - то оно было мнимым. Значительная часть техники была устаревшей, часть - необкатанной. На практике никакого преимущества не было.
И да. "Марс" очень серьезно повлиял на исход Сталинградской и в последствии Курской битв. Говорит о том, что он не имел позитивных последствий - гм... как-то очень странно.
0
Ричард Искатель
1. А у немцев вся техника была новейшей и обкатанной?
2. В чем конкретно влияние операции "Марс", хоть как-то сопоставимое с огромными ресурсами, которые были на неё потрачены и с огромными потерями наших войск?
0
Ричард Искатель
Так сколько? Цифру назовите. Хотя бы для приличия, чтобы показать, что ваша баечка про "всю Европу" - не просто лапша на ушах.
0
Святослав Князев
С оружием в руках воевало миллионов около трех-четырех союзников и коллаборационистов (по разным оценкам). Плюс порядка 2 - 3 миллионов германцев, не живших изначально на территориях Германии.
Экономика же работала всех стран континентальной Европы без исключения.
0
Ричард Искатель
То есть, из 5,5 миллионов личного состава германских вооруженных сил (источник - Кривошеев http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603348) 3 миллиона - это "союзники и коллаборационисты"? Или все же 4 миллиона? А вермахт тогда - всего 1,5 миллиона? А ничего, что на Францию уже напали 3,5 миллиона? Или там тоже были "союзники и коллаборационисты"?
2. Что касается экономики, то опять же вопрос: сколько танков и самолетов построила для немцев Франция? Не нравится Франция, возьмите Голландию, Бельгию, Данию, Польшу, наконец.
0
Святослав Князев
5,5 миллионов??? Вы издеваетесь???? Только состоянием на 22 июня 1941 года численность одного только Вермахта - без ваффен СС, сил безопасности, без люфтваффе. И самое главное- без союзников - составляли 7,234 миллиона. Всего за время войны в один только Вермахта (!!!!) без всего выше перечисленного было призвано 22 миллиона человек. Так что не нести, пожалуйста, бред.
0
Ричард Искатель
Разумеется, мои (точнее, Кривошеева) цифры относятся только к численности немцев и их союзников на Восточном фронте. Так что полегче на поворотах
0
Святослав Князев
На Восточном фронте постоянно было задействовано от 70 до 80 процентов всех сил фашистского блока. Поэтому 5,5 миллионов немцев с союзниками никак быть на Восточном фронте не могло. Совокупные силы Германии, Словакии, Венгрии, Италии, Финляндии, Румынии, Венгрии на Восточном фронте составляли ориентировочно около 9,6 миллионов человек. Насколько я понимаю, это включая ваффен СС, но не включая разного рода полицейские подразделения.
0
Ричард Искатель
Вообще-то, цифру 5,5 млн. немцев и их союзников на Восточном фронте я помню со школьной скамьи. И сборник Министерства Обороны (кому, как не им знать?) показывает, что память меня не подводит. Так что предлагаю вам привести ссылку, опровергающую цифры Кривошеева в пользу тех, что приводите вы.
0
Святослав Князев
После этих утверждений, демонстрирующих Ваш уровень владения темой в целом, интерес к дискуссии у меня очень начал угасать...
0
Святослав Князев
Сейчас, к сожалению, прямо нет времени, нужно бежать. Но если у Вас не хватает желания или возможности, посмотреть численность армий союзников Гитлера и основных коллаборационистских подразделений - сделаю это чуть попозже. Но мне было бы на Вашем месте неудобно...
0
Ричард Искатель
А я как раз посмотрел общие цифры по сборнику под редакцией профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. Что, брешет, собака?
И да, вам лапшу про "3-4 миллиона коллаборационистов" вешать удобно, это я уже понял.
0
Андрей Михайлов
=посмотрел общие цифры по сборнику под редакцией профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. Что, брешет, собака?=
Таки да, брешет. Численность населения СССР на 1941 год считает от фальсифицированной переписи населения 1939 года.
Подробнее тут:
http://politrussia.com/istoriya/vo-chto-oboshlas-944/
0
Ричард Искатель
Итоги переписи не могут влиять ни на численность войск сторон у границ, ни на величину военных потерь, которая считалась по боевым документам и сводкам, а не по переписи. И брешет в данном случае не Кривошеев и его соавторы, а совсем другие люди.
0
Андрей Михайлов
=Итоги переписи не могут влиять ни на численность войск сторон у границ, ни на величину военных потерь=
Очень даже могут.
Если после-военное население СССР составляет 170,5 млн., то от того, каким считать до-военное население (191,7 млн. или 196,5 млн.) будет зависеть и количество потерь СССР в войне - то ли 20 млн. то ли 26,4 млн.
Вторая циферка вам, как я полагаю, приятнее?
0
Ричард Искатель
Андрей,
я говорил исключительно о военных потерях, т.е. о потерях войск на войне. И на них итоги переписи действительно не влияют, они из военных сводок собираются.
Что касается вашего вопроса - нет, не приятнее. Мне интересны именно достоверные цифры. Кстати, спасибо, про фальсификацию результатов переписи 1939 года не знал.
0
Андрей Михайлов
=И на них итоги переписи действительно не влияют, они из военных сводок собираются.=
Три ха-ха. Если верить немецким сводкам, то потери немцев на Вост.Фронте составят где-то 3 млн. :)
При этом мобилизационный потенциал Германии к весне 1945 был исчерпан полностью - под ружье нацисты ставили уже подростков 1929 года рождения и пенсионеров-фольксштурмистов.
Как одно с другим сочетается - хз
0
Ричард Искатель
Однако же цифра 8,668 млн. погибших, приведенная уважаемым Святославом Князевым, составлена именно по донесениям войск. Интересно, она вызывает у вас такой же гомерический хохот? И во сколько раз её надо умножить, по вашему мнению?
0
Андрей Михайлов
=Однако же цифра 8,668 млн. погибших, приведенная уважаемым Святославом Князевым, составлена именно по донесениям войск.=
Да ну? И в этих донесениях учитывались наших 2 млн. солдат, погибших в плену?
0
Ричард Искатель
Нет, не учитывалась, но 2 млн. погибших в плену вычитались именно из неё. Но главное даже не в этом - данная цифра составлена именно что по сводкам. Где же ваш гомерический хохот, Андрей?
0
Андрей Михайлов
=Нет, не учитывалась, но 2 млн. погибших в плену вычитались именно из неё.=
Да нифига не вычитывались, а наоборот - прибавлялись.
Когда Сталин в 1946 году назвал цифру потерь в 7 млн. человек, он действительно опирался на войсковые данные о потерях, которых набиралось на 6,8 млн.
Потом пришлось к этой цифре прибавлять 2 млн.
0
Ричард Искатель
Андрей, подумайте сами головой, желательно, собственной. Командир части мог знать только кто из его бойцов попал в плен. Да и это знали не всегда, часто пленные шли как пропавшие без вести. Эти данные и шли во все сводки: убитых столько-то, раненых столько-то, пленных столько-то пропавших без вести столько-то. О том, кто из пленных погиб в плену, а кто выжил, командиры и штабы знать не могли, это выяснилось только после войны. Соответственно, в сводках частей могло быть только общее количество пленных и пропавших без вести.
0
Андрей Михайлов
=Командир части мог знать только кто из его бойцов попал в плен.=
Не мог командир этого знать. Командир мог знать только кто сейчас в строю, кто ранен и кто убит.
Если солдата в строю нет и никто его убитым не видел, то солдат считается "пропавшим без вести" - и все.
А что с ним стало (особенно при отступлении) - хз. Солдат может быть и контужен, и ранен, но забыт и ошибочно принят за убитого и много чего еще.
Знавал я в 80-х ветерана, на которого за войну пришло аж 4 "похоронки"
Отсюда, кстати, и многократное ЗАВЫШЕНИЕ потерь в нашей базе данных о погибших в войне - их там свыше 19 млн.
0
Ричард Искатель
Почему же, иногда сдача в плен происходила на глазах у командира. А остальные да, записывались в "пропавшие без вести", но я и сам об этом писал.
0
Андрей Михайлов
=иногда сдача в плен происходила на глазах у командира.=
Если солдат сдается в плен на глазах командира, то командир должен его расстрелять на месте... или сам застрелиться.
0
Ричард Искатель
Андрей, вы Симонова "Живые и мёртвые" читали?
— Да, духота, годы дают себя знать, — сказал Шмаков виноватым тоном и, сев на табуретку, стал рассказывать, что немцы так ни разу и не выстрелили по элеватору за все время, пока он там был. — Вся башня в пробоинах, как сито, — объяснил он. — Наверное, думают, что мы уже сняли с нее наблюдательный пункт. Известия невеселые: направо от нас все тихо, ни выстрела, и час назад, правда, не ручаюсь за свои наблюдения, уже темнело, но бойцы подтверждают — у них глаза получше, чем у меня, — он снял, протер очки пальцами и надел их, — немцы провели из Могилева по шоссе на запад колонну пленных.
— Много ли? — спросил Зайчиков.
— Бойцы говорят, человек триста.
— Да, кончился полк Лошкарева, — сказал Зайчиков и, помолчав, повторил еще раз: — Кончился полк Лошкарева.
0
Ричард Искатель
По данным Вики, в 1941 году в СССР воевало 5800 французов. Вы считаете, что в то время численность Сопротивления составляла порядка 2000 человек?
0
Святослав Князев
Ну ды... Может хватит врать??? В одной только дивизии СС "Шарлемань" насчитывалось 7 тысяч человек....
0
Ричард Искатель
Угу. Только вот дивизия СС "Шарлемань" была сформирована в 1944 году. В 1944, Карл! Так что приберегите ваши сильные выражения для себя, любимого.
0
Святослав Князев
А кто вам сказал, что я привожу данные по соотношению коллаборационистов и Сопротивления за 1941 год?????? Вы сами себе что-то придумали, и сами с собой дискутируете...
0
Ричард Искатель
Так вы вот здесь http://politrussia.com/istoriya/voevat-ne-chislom-784/#comment-587491 написали "Французов, кстати, на стороне Третьего Рейха в начале войны воевало в 2,5 раза больше примерно, чем в движении Сопротивления..." Если не про 1941 год, то что вы здесь имеете в виду под "началом войны"? Запутались в собственном вранье?
0
Аноним
Солидно вы его Ричард. Тоже подметил)) Не в первый раз.
0
Святослав Князев
И я вам говорил не о французах воевавших в СССР, а о численности французских коллаборационистов в целом. Читайте внимательно.
0
Ричард Искатель
Как вы сами любите говорить, "может хватит врать-то"? Вот здесь http://politrussia.com/istoriya/voevat-ne-chislom-784/#comment-587471 вы объясняли мне, что против СССР воевали объединенные силы всей Европы. А теперь выясняется, что вы говорите про всех французских коллаборационистов в целом. Бу-га-га, как здесь любят говорить.
0
Святослав Князев
Так это как бы две темы, друг с другом напрямую не связанные. Соотношение сил Сопротивления и коллаборационистов это лишь частный пример.
В начале войны помимо сил Третьего Рейха на СССР обрушилась достаточно большая армия Румыния, армии Венгрии, Финляндии, Италии, Словакии. Плюс подразделения Испании, Дании, Бельгии, Норвегии, Швеции, Франции (пехотный полк - но тем не менее). Плюс силы коллаборационистов - украинских националистов, русских белоэмигрантов. Этого всего мало?????
0
Ричард Искатель
Так я вам привел конкретные цифры из серьезного источника. Все союзники (их "достаточно большие армии") ВМЕСТЕ - 900 тыс. И даже если прибавить к ним дивизию из Испании, пехотный полк из Франции, батальон украинских коллаборационистов и "крупные силы" из Норвегии, Швеции, Дании и Бельгии, натянуть заявленные вами "три миллиона" - то же самое, что натянуть презерватив на глобус.
0
Святослав Князев
Во-первых, Кривошеев - источник весьма неоднозначный и в научных кругах жестко критикуемый.
Во-вторых, если одна только армия Румынии полностью направленная против СССР составляла 700 тысяч человек, вы мне хотите сказать, что армии Финляндии, Венгрии и т.п. вместе были 200 тысяч?)) Самому не смешно то?)))
В-третьих, если мы будет считать ТОЛЬКО группировки столкнувшиеся на фронте в начале войны, то советская составляла всего 3 миллиона человек - и она все равно серьезно уступала по численности гитлеровцам с союзникам.
Умейте признавать, что вы - не правы.
0
Ричард Искатель
Во-первых, дайте серьезную ссылку на эту критику.
Во-вторых, в который раз повторяю, откуда дровишки? Я вам только по этому вопросу предоставил два серьезных источника, вы не предоставили вообще ни одного.
В-третьих, вы пишете, что группировка немцев и их союзников превосходила советскую в 3 раза. Следовательно, немцев (с союзниками) было 9 миллионов? Опять же, откуда дровишки?
0
Святослав Князев
"Поданным румынского Генштаба, в июле 1941 года численность личного состава армии под ружьем составляла около 700 тыс. человек"
http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/03.html
Половина действовала в первом эшелоне. Но в целом армия Румынии вся использовалась именно на Восточном фронте...
Причем, после начала войну Румыния провела массовую мобилизацию. Всего через ее армию за войну прошло 2,6 миллиона человек.
0
Ричард Искатель
Угу. А советская армия "вся в целом", а не приграничная группировка была 5,5 млн. человек. Так что давайте определимся - либо мы для обеих сторон считаем общую численность, либо численность действующей армии, либо численность приграничной группировки. Пока получается, что в немецкой группировке на советско-румынской границе было именно 350 тыс. человек, как и было сказано.
0
Святослав Князев
Около полумиллиона выставила Финляндия (плюс 650 тысяч человек прямо и косвенно работало на армию и ВПК). Под войну развернули всю экономику, всю жизнь страны, что привело в итоге к большим экономическим проблемам.
0
Ричард Искатель
Так 530 тыс. - это общее число мобилизованных. А сколько из них попали на фронт к началу войны? Что касается "общего числа работающих на армию и ВПК", будем с СССР сравнивать эту цифру? Или вам главное прокукарекать, а там хоть и не рассветай?
0
Святослав Князев
Вооруженные силы Венгрии насчитывали 216 тысяч.
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7570&PORTAL_ID=7533
0
Ричард Искатель
А откуда следует, что они все воевали на Восточном фронте?
0
Святослав Князев
Италия с первые дни войны перебросила на Восточной фронт 62000 солдат, доведя со временем
0
Ричард Искатель
Давайте уточним - в первые МЕСЯЦЫ, а не в первые дни. Но к тому времени уже и в Красную Армию было мобилизовано 8 млн. человек.
0
Святослав Князев
Таким образом, буквально в первые пару недель войны против СССР было брошено порядка 5 миллионов войск Третьего Рейха и от до 2 миллионов составляли армии действовавших исключительно на Восточном фронте союзников и корпуса союзников действовавших на два фронта ("мелочевку" - корпуса по 5, 10, 20 тысяч я не перечислял). Таким образом в первые же дни преимущество составляло пусть не 3, но примерно 2,5 раза. В последствии силы как самих немцев так и их основных союзников (Италии, Румынии) на Восточном фронте были серьезно наращены.
0
Святослав Князев
В общей сложности против нас за войну было помимо немецких войск было призвано 2,6 миллиона румын, несколько сот тысяч итальянцев (одномоментно на максимуме - 235 тысяч), 1,2 миллиона венгров, 1,6 миллиона австрияков, 0, 53 миллиона финнов, плюс словаки, хорваты, бельгийцы, французы, норвежцы, датчане, испанцы, шведы, голландцы, местные коллаборационисты...
0
Ричард Искатель
Вы твердо настроились сравнивать зеленое с кислым или будем говорить о сравнимых величинах? Если вы взялись считать ЧИСЛО МОБИЛИЗОВАННЫХ за все время войны, то вам надо сравнивать это число с 30 миллионами, мобилизованными в СССР. Если же вы хотите сравнивать группировки вооруженных сил, то надо выбрать конкретную дату и сравнивать именно на эту дату. И да, 235 тыс. итальянцев - это уже 1942 год, когда и Красная Армия составляла далеко не 3 миллиона.
0
Ричард Искатель
Гениальная арифметика по Святославу Князеву: 350 тыс. румын+200 тыс. венгров+400 тыс. (по данным Вики) финнов=2 миллиона. Вы что, арифметику в школе прогуливали?
Что касается итальянцев, они появились на Восточном фронте только в августе https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_participation_in_the_Eastern_Front#August_1941_.E2.80.93_July_1942.2C_CSIR_Operations
0
Святослав Князев
Не хочу быть грубым, но вы читать умеете? Понимать, что написано??? Что такое первый и второй эшелоны знаете? Или никак???? Румыния бросила 350 тысяч в первый эшелон 22 июня, однако она в целом выставила в этот день под ружье 700 или более (по некоторым ланным) тысяч человек! Финляндия - более 500 тысяч человек. 200 тысяч Венгрия. 62 тысячи Италия. И еще значительное количество стран, выставивших в первые же дни корпуса от 10 и более тысяч человек. Вот мы и получаем искомые 1,5 - 2 миллиона
0
Ричард Искатель
Да нет, это вы не понимаете различия между числом мобилизованных и действующей армией. Действующая армия - это 2-я и 3-я румынские армии, никаких 700 тыс. там не было. Там во всей группировке, включая и 11-ю немецкую армию было 600 тыс. человек, ссылку я приводил. И если Финляндия за войну мобилизовала 530 тыс. человек, то это за 3 года, с призывными возрастами, "созревшими" к этому времени. А Венгрия выставила на Восточный фронт серьезные силы только в 1942 году, в 1941 их почти не было https://en.wikipedia.org/wiki/Hungary_in_World_War_II#Invasion_of_the_Soviet_Union . Так что вновь повторю - не складывайте ежа с ужом (приграничную группировку с общим числом мобилизованных), складывайте сравнимое. А тогда получается 350-400 тыс. румын+400 тыс. финнов + 0 венгров. Ладно, Господь с вами, пусть будут еще 62 тыс. итальянцев (в реальности они появились только в конце июля - начале августа). Итого - 800-850 тыс, с "мелочевкой" как раз и набираются кривошеевские 900 тыс.
0
Святослав Князев
Вы знаете, хочется процитировать Лаврова!!! ДЕЙСТВУЮЩАЯ армия Румынии составляла 700 тысяч человек. До мобилизации. 350 тысяч стояло в первом эшелоне, если вы знаете, что это такое... Но на Восточном фронте в целом была задействована по сути, вся армия. В Финляндии максимальная мобилизация была проведена ЕЩЕ до начала войны. Если бы вы потрудились разобраться в вопросе - то знали бы... Вы даже не стараетесь разобраться в вопросе, а просто раз за разом пишите свои фантазии.
0
широка _страна моя
<+ 0 венгров.>
27 июня 1941 г. венгерские самолеты бомбили советские погранзаставы и г. Станислав. 1 июля 1941 г. границу Советского Союза перешли части Карпатской группы общей численностью более 40 000 человек.
0
Ричард Искатель
Откуда дровишки?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Это не "дровишки", недоумь. Это начало жестокого и кровавого вторжения европейского фаш-интернационала с целью стереть нашу Родину с карты мира.
Около восьми часов утра 27 июня машины с красно-бело-зелеными стрелами на крыльях и килях достигли г. Станислава (ныне Ивано-Франковск) и сбросили на него бомбы Эскадрилья ближней разведки и [censored] нанесли ряд ударов по расположениям советских войск и погранзаставам. В этот день один из CR-42 (борт V-217) был сбит зенитным огнем. Летчик остался жив и вернулся в свою часть...
1 июля, несмотря на серьезные потери, венгерские войска начали широкое наступление и, прорвав оборону Красной Армии, вскоре «перемахнули» через Карпаты. ВВС оказали им серьезную поддержку. Ударам с воздуха подверглись Станислав, Снятии, Чертков, Бар, Каменец-Подольский, др. населенные пункты, позиции советских войск, их резервы и отступающие через Днестр части.
"+0 венгров"... сам ты ноль
0
Ричард Искатель
Мы с уважаемым Святославом обсуждали ситуацию на 22 июня. К 1 июля и на советской стороне войска, слава Богу прибавились.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Так вообще-то это на нас перли и уничтожали наши позиции ,и выбивали живую силу. В том числе отступающую
не трогай войну - просто совет
0
Ричард Искатель
Не говори мне, что мне следует делать, а я не буду тебе говорить, куда тебе следует идти. Договорились?
0
широка _страна моя
лучше не отвлекать новодворского)
http://s01.yapfiles.ru/files/200045/novodvorskaya.gif
0
Ричард Искатель
Тужься, ежовец, тужься. Ты, никак, руководствуешься песней Аллы Пугачевой "Если долго мучиться, что-нибудь получится".
0
Ричард Искатель
Да нет, это вы раз за разом проводите какие-то фантастические цифры, не предъявляя ни аргументов, ни (если говорить о Румынии) источников. Вот, скажем, простой вопрос: если у румын 2-я и 3-я армии шли в первом эшелоне, то какие шли во втором? А вопить и злобствовать - дело не хитрое, это и обезьяна может.
0
Святослав Князев
Я вам выше привел источник... Я - не попугай, чтобы писать одно и то же по 100500 раз...
0
Ричард Искатель
А как насчет румынских армий второго эшелона?
0
Святослав Князев
Охрана тыла, охрана побережья, резерв, который поэтапно вводился в бои и передавался в состав 3-й и 4-й армий целыми корпусами...
Вы в армии вообще служили в принципе??? У меня такое ощущение, что я общаюсь с человеком, не имеющим ни малейшего представления о предмете разговора.
0
Ричард Искатель
А Красная Армия не охраняла тыл, не имела резервов и не мобилизовывала резервистов? Похоже вы, вместо того, чтобы признать свою неправоту в очевидной ситуации, пытаетесь прицепиться к оппоненту.
0
Ричард Искатель
Кстати, а вы сами материал по вашей ссылке читали? Там русским по белому написано: в июле непосредственно на фронте находилось 342 тыс.чел. В июле, Карл!
-1
Святослав Князев
С таким же успехом тогда мы с советской стороны должны считать исключительно подразделения первого эшелона... Вы все сводите к бреду и казуистике.
0
Ричард Искатель
Никакой казуистики. Я готов обсуждать хоть группировку на границах, хоть действующую армию, хоть число мобилизованных. Главное - рассматривать один и тот же показатель для обеих сторон, иначе сравнения теряют смысл
0
Святослав Князев
Объясняю в последний раз.
3 миллиона советских солдат - это НЕ группировка на границе. И там более это НЕ первый эшелон, находящийся на линии фронта. Это ВЕСЬ личный состав находящийся в составе западных округов - ОВО, КВО и т.д. и т.п. Глубина размещения войск в том же КВО была больше глубины размещения войск по ВСЕЙ Румынии. Вы же ради своих больных фантазий пытаетесь сравнивать личный состав советских войск, разбросанных по всей территории округов, с группировкой, стоящей прямо на самой границе... Это, мягко говоря, не корректно!!! Так понимаете?????? 600 тысяч группировки на Дунае нужно сравнивать не со всем личным составом ОВО, а с гарнизонами, находящимися на самой границе - типа Измаила... Или все равно не понятно????
1
Ричард Искатель
>>>Объясняю в последний раз.
Ой, какие мы грозные! Ой, боюсь, боюсь, боюсь! :-)))
Что касается остального. Во-первых, из всех немецких союзников 22 июня боевые действия начали только румыны. И то весьма ограниченные в виде "прощупывания" плацдармов на берегу Прута. Финны начали боевые действия 29 июня, итальянцы - в конце июля, а венгры и вовсе в начале 1942 года.
Во-вторых, а почему советские войска оказались "разбросанными по всей территории округов"? Их стихия так раскидала? Или враги? Нет, они находились в точности там, где им приказали находиться. Врага так и положено встречать враскорячку? Тоже нет. Стало быть, советское военное планирование по крайней мере на 1941 год было неадекватно обстановке и планам противника. Это вовсе не значит, что я считаю советских командиров кретинами или предателями. Я прекрасно осознаю, насколько велики трудности определения намерений врага в мирное время.
0
Ричард Искатель
Тем не менее, факт остается фактом - советский план прикрытия оказался неадекватным обстановке. То есть, дело не в "подавляющем численном превосходстве противника", а в управлении войсками с одной из сторон. И этой стороной не обязательно была Красная Армия. Например, под Сталинградом при близкой численности противостоящих группировок, уже Красная Армия смогла создать подавляющий перевес на участках прорыва. Значит ли это, что мы задавили немцев и румын массой? Конечно, нет - скрытное сосредоточение сил и внезапный удар И ЕСТЬ высшее проявление военного искусства.
Что касается 1941 года, не следует забывать и вероломства немцев и их союзников. Внезапный удар, без предъявления претензий и требований, - отнюдь не типичное начало войны. И тем не менее, военного искусства со стороны немцев тоже хватало.
0
Ричард Искатель
Комментарий удален
0
Святослав Князев
РАЗБРОСАНЫ??? Вы комик?? Или правда верите в ту чушь, которую пишете?)))) Не понимаете, вообще о чем идет речь???
Вы в армии служили - еще раз спрашиваю??? Хотя бы срочную службу солдатом? Просто, если да, то очень странно, что Вы задаете ТАКИЕ вопросы...
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Финны начали боевые действия 29 июня>
22 июня "около десяти часов утра мирные финны неожиданно атаковали пограничный наряд у вышки на участке 5-й заставы западнее моста, рядом с деревней Кийскинлахти. Пограничный наряд был вынужден отойти к самой заставе, располагавшейся в деревне. Финны захватили вышку и установили там пулемет; одновременно они вышли к устью Коскелан-йоки. Чуть позже другая группа финнов перешла границу западнее Кийскинлахти и попыталась захватить мост, ведущий на остров Лайтсалми, но была остановлена в 200 метрах от моста пулеметным огнем пограничников и морских пехотинцев.
Таким образом сухопутная дорога на 5-ю заставу была перерезана... Ближе к вечеру деревню Кийскинлахти пришлось оставить, а мост на остров Лайтсалми — взорвать..."
Десанты Великой Отечественной войны ред.В.Гончаров
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<советское военное планирование по крайней мере на 1941 год было неадекватно обстановке и планам противника. >
Нападение Германии на СССР резко обострило обстановку и на советско-японской границе. Один из пограничников на заставе в Приморском крае так вспоминал будни 1941 года: «Японцы вели себя агрессивно. Мы в светлое время на границе не показывались — обязательно обстреляют…»
http://rusplt.ru/society/dalniy-vostok-tyil-stavshiy-frontom-18244.html
Помнить о дальневосточных границах Искателю не обязательно
600 000 японцев..
0
Ричард Искатель
Анонимный ежовец, рекомендую хоть изредка читать спор, прежде, чем бросаться отвечать. Я вел речь только о войсках ЗАПАДНЫХ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ - ЛенВО, ПрибОВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО. Вы согласны со мной, что японцы им не угрожали?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Я статью читаю. А не только всякие выс"ры новодворские. И напоминаю, что было даже неизвестно, где произойдет первый удар - на востоке или на западе. Это ты все свел к частностям, в извечных поисках того, как бы нашу Родину, истекавшую тогда кровью, пинануть раз в стосотый
Что, лавры осокиной спать не дают, patriot? Вот тока не надоть брызгать слюнями в ответ. Потому что ты и про финнов на начало войны врешь по датам!! злонамеренно.
Почем нынче родина, бывший комс.активист?
0
Ричард Искатель
То есть, анонимный ежовец настаивает на том, что японцы угрожали западным военным округам?
А все остальное - вопли и брызганье слюной в стиле товарища Ежова, "железного наркома" alias "врага народа".
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
а ты к кому обращаешься? ежово-мания какая запущенная
этими заклинаниями пытаешься изжить свое альтер-эго, такскать, каешься в былых грехах бывшего ком.активиста, что ли? не поможет. Хоть разбейся об клаву лбом
В данном случае минус на минус плюс не даст
Про японцев сказано всё четко.
И про финнов - тоже. Как это ни прискорбно для некоторых Искателей блох
0
Ричард Искатель
К тебе, к кому же еще? У тебя все методы под копирку содраны с ежовских "следователей", мы это уже 100500 раз обсуждали. Переврать слова оппонента, "пришить" ему "антисоветские", точнее, "антироссийские" высказывания, тащить в тему "компромат", не относящийся к делу - все из той самой эпохи и из той самой "конторы". Так что не стой из себя оскорбленную невинность, это просто смешно.
Что касается японцев, так расскажи, ежовец, как японцы угрожали западным военным округам при наличии на востоке Особой Дальневосточной армии.
А что касается финнов, там была эскалация с обеих сторон. С нашей стороны она выглядит странно - зачем тратить крупные силы на то, чтобы в разгар войны с мощнейшей армией Европы обзавестись еще одним упорным и искусным противником?
0
широка _страна моя
Откуда такие познания в методах т.н. "ежовцев" и вообще "конторы"?? навевает, однако...
Или это экстраполяция, произведенная в состоянии измененного сознания? С точки зрения новодворского - Ежов вообще говоря тоже был жертва "кговавого Сталина". Так что ты либо "сталинист отпетый" внезапно, либо у тебя логика зависла намертво. Агент новодворский - вот так правильней будет, ха-ха три раза
< расскажи, как японцы угрожали западным военным округам>
пациент, идите в палату, не отвлекайте доктора!
<там была эскалация с обеих сторон>
Сто раз тебе повторять? НЕ искажай историю ВОВ и роль СССР! Точка. Не хворай! поправляйся, агент новодворский
0
Ричард Искатель
То есть, с моим перечислением методов "т.н. "ежовцев" и вообще "конторы"" ты согласен и тебя удивляет лишь источник моих познаний? Отлично, так и запишем.
Что касается этого самого источника, их по большому счету два - рассказы родственников, к которым эти методы и применялись, а также литература, которой сейчас очень и очень много. Есть чему удивляться. :-))
А насчет твоего натужного юмора про "агента Новодворского" - ну не получаются у тебя шутки, слишком ты для этого зануден.
Наконец, где конкретно я исказил историю ВОВ и роль СССР? Пример в студию с разъяснениями, в чем искажение.
0
широка _страна моя
<"антисоветские", точнее, "антироссийские" высказывания>
Э, батенька, как у вас всё запутано
0
Ричард Искатель
Никакой путаницы. Названия меняются, а приемчеги ежовцев - нет.
0
Ричард Искатель
Товарисч пропагандист, вы окончательно скатились к воплям. Скучно.
0
Ричард Искатель
Забавно, что вы со своим бу-га-га так и не попытались ответить на мой простой вопрос. Зато замашки плохого сержанта, действующего одним лишь криком, у вас видны невооруженным глазом. Это и был ваш потолок, я угадал?
0
Святослав Князев
Очень аргументированный ответ)))) Браво!
Так вы в армии служили? Только честно?
У вас сугубо обывательские представления о военном деле. На уровне в лучшем случае компьютерной игры.
Вот скажите, сейчас российская армия в напряженных условиях стоит в Ростове, Нижнем Новгороде, Самаре, Екатеринбурге и т.д. и т.п.... Это тоже большая ошибка???)))
Это не игра, чтобы взять, согнать всю армию на линию фронта и держать там))) Войска построены в несколько эшелонов. Кто-то сразу разворачивается, кто-то - нет) Это сложная система)
Если вы не понимаете столь элементарных вещей, вопросов я больше к вам не имею.Смысл только писать в комментариях на тему, в которой вы ничего не понимаете? Чтобы просто позориться?
0
Ричард Искатель
>>>Очень аргументированный ответ)))) Браво!
Каков вопрос, таков ответ. Можно подумать, ваш комментарий был "аргументированным.
А если по существу, прежде, чем вопить дальше, ответьте на простой вопрос: могла ли армия начала 40-х гг. остановить серьезного противника, имея плотность войск от 22,5 до 30 км на дивизию? Заметьте, в отличие от вашего потока слов, это вопрос непосредственно по теме обсуждения. Если могла, то приведите, пожалуйста, пример. А если не могла, то как можно считать план прикрытия соответствующим обстановке?
И я прекрасно осознаю "сложность системы" и сложность решения товарища Сталина о выдвижении войск к границам и, шире, о мобилизации. Так что позоритесь пока как раз вы своими не относящимися к делу воплями
0
Святослав Князев
Вы опять пытаетесь из себя что-то строить, но так как не разбираетесь в сути вопроса - получается дешевая клоунада.
Еще раз спрашиваю - в пятый, наверное, уже - вы служили в армии???
Боюсь лишить вам детских иллюзий, но войска "вне войны" не сидят постоянно в окопах на позициях. Советские войска же толком развернуты не были. Почему - это другой вопрос. Но в целом основной причиной на то было нежелание Сталина спровоцировать немцев, которые отслеживали наш каждый шаг.
0
Ричард Искатель
Святослав,
над собой смеётесь. Я в курсе, того, что есть мобилизация, что есть стратегическое развертывание и далек от мысли, что войска сидят на позициях 24*7, тем более - все войска, какие есть в государстве. Но я говорю не "вообще", а В ЧАСТНОСТИ, в ситуации, когда:
1. У советских границ зафиксированы 122 немецких дивизии - это данные советской разведки того времени (на 1 июня 1941 года).
2. Соответственно СССР УЖЕ НАЧАЛ первые мобилизационные мероприятия:
- Большие Учебные Сборы (БУС)
- рассредоточение и маскировку авиации- повышение боевой готовности авиации и флота до уровня военного времени.То есть, в ситуации, когда имела место угроза внезапного нападения в самом ближайшем будущем, и эта угроза уже была осознана советским политическим и военным руководством.Так что ваше "Бу-га-га" аж в четырех сообщениях показывает ваш уровень, а не мой.
0
Святослав Князев
Вы уже в десятый раз меняете темы, пытаясь хоть как-то нагадить на СССР. Этот мутный поток сознания уже надоел. Данные разведки в 1941 году были весьма и весьма противоречивы. Наряду с верными, была куча сообщений, не соответствующих или не точно соответствующих реальности.
Мероприятия проводили очень аккуратно. Потому что имели место случаи, когда немецкая разведка отслеживала передислокацию войск и дипломаты заявляли ноты советскому правительству. СССР шел, как по лезвию бритвы, так как время работало на нас. Экономический потенциал объединенной Гитлером Европы был примерно в 2,5 раза больше нашего. Под ружье, о чем мы уже говорили, они могли поставить также очень много народу. Позиция потенциальных "союзников" была откровенно предательской - еще в 1938 году они просто натравливали Гитлера на нас.
И еще - по поводу звания вы ошибаетесь.
Вы, еще раз спрашиваю, в армии все же не служили??? Постеснялись бы нести околесицу.
0
Ричард Искатель
Святослав,
1. Я не меняю тему, а стараюсь максимально доходчиво объяснить свою позицию. Ибо, когда вы чего-то не понимаете, вы не задаете вопросов, а принимаетесь злобно вопить. Кстати, можно хотя бы один конкретный пример околесицы с объяснением, почему это околесица?
2. "Мутный поток сознания" (с) состоит из общеизвестных фактов. Вы отрицаете БУС? Вы отрицаете рассредоточение и маскировку советской авиации во второй половине июня? Вы отрицаете наличие приказа о приведении в повышенную готовность авиации и флота до 22 и даже до 21 июня? Пожалуйста, скажите просто "да" или "нет", без ваших обычных уверток и злобных воплей.
3. Вновь повторяю свой вопрос, который вы старательно обходите: сосредоточение войск на границе было ЕДИНСТВЕННО возможным ответом на концентрацию немецких войск на границе? Или можно было развертывать войска и в глубине советской территории?
0
Ричард Искатель
Продолжу.
1. Откуда следует, что время работало на нас? Да, СССР перевооружался, но перевооружалась и Германия. Например, "тройку" перевооружили с 37-мм пушку на 50-мм, в авиации вместо Ме-109Е появился гораздо более совершенный Ме-109F, в пехоте 37-мм "колотушку" стали заменять на 50-мм PAK-38, которая и Т-34 пробивала в лоб.
2. Как был измерен "экономический потенциал объединенной Гитлером Европы". Скажем, сколько танков произвела для немцев Франция? Сколько самолетов произвела для них Италия? Про Югославию, Грецию, Румынию уже не говорю - военное производство там было "около нуля".
3. В чем конкретно проявлялось "натравливание" Гитлера в 1938 году?
4. По поводу звания - значит, вы поднялись выше, сохранив уровень мышления сержанта, по крайней мере, судя по вашим комментам. Что ж, бывает.
0
Святослав Князев
О чем с Вами разговаривать, если Вы не понимаете, в чем заключалась суть натравливания Гитлера на СССР в 1938 году?
Вы, рассуждающий о моем уровне мышления, уже в который раз спрашиваю, в армии то не служили?)))))
То, что Вы пишите - махровый дилетантизм, не дотягивающий до уровня школьных учебников, попытки применить бытовые умозаключения для разбора вопросов стратегического планирования.
Если Вы сами не хотите учиться, мне нужно будет потратить годы, чтобы сидеть и лично Вам это все разжевывать - ибо Вы не понимаете сейчас даже элементарные вещи. Это просто не рационально.
Начинайте читать системно. С чего-то популярного, потом переходите на монографии и документы-первоисточники. И пойдите отслужите в армии, что ли. Чтобы понимать, что такое военный округ...
0
Ричард Искатель
Вообще-то я читал немало серьезных исторических трудов, включая "Историю Великой Отечественной войны", "Историю второй мировой войны", исторические труды Сандалова, Кривошеева, Урланиса, Свирина - это только для начала разговора. Плюс огромное количество мемуаров - Жукова, Рокоссовского, Яковлева, того же Сандалова, Кузнецова и многих многих других.
Что касается вас и вашего уровня мышления, обратите внимание: кроме бу-га-га и обвинений в махровом дилетантизме от вас вообще ничего не слышно. Ах да, еще не относящиеся к делу вопросы. И да, вам совершенно не надо учить меня всему подряд, достаточно ответить хотя бы на один мой вопрос или опровергнуть хотя бы одно мое возражение. А пока от вас ничего не слышно, кроме гневных воплей, откуда возьмется высокая оценка? Профессионал - если он настоящий профессионал, конечно, - всегда может объяснить сложный вопрос несколькими простыми фразами.
0
Святослав Князев
Ага, расскажите мне тогда, пожалуйста, как профессионалу объяснить человеку, который ни в зуб ногой в физике, устройство ракетного двигателя? Или человеку, не имеющему представления о математике, - доказательство теоремы Ферма...
0
Ричард Искатель
Святослав, а вы попробуйте доказательно и аргументированно опровергнуть хотя бы один мой аргумент. А там посмотрим, кто в зуб ногой, а кто ни в зуб ногой.
0
Святослав Князев
Я уже давно все опроверг. Просто я объясняю существу, живущему в каменном веке, что земля имеет форму геоида... А это существо с пеной у рта, опираясь на свое не свое не совсем объективное видение мира, что Земля - плоская)
0
Ричард Искатель
То есть, Советское командование не приводило авиацию и флот в боевую готовность? Не отдавало приказов о рассредоточении и маскировке авиации? Не призвало 800 тыс. призывников на БУС? Не довело численность армии до рекордных для довоенных времен 5,5 млн. человек? Это все мои невежественные фантазии на тему плоской Земли? Ой, как интересно-то...
0
Святослав Князев
Приводило. Но, во-первых, было уже мало времени. А, во-вторых, что самое главное, к войне еще физически не была готова экономика, промышленность СССР.
Проведенных мероприятий - было недостаточно. На более серьезные - нужно было больше времени, но их не рисковали проводить, чтобы выиграть время и не спровоцировать Гитлера.
Это было сказано Вам уже сто раз.
0
Ричард Искатель
То есть, с приведенным списком мероприятий вы согласны. Если я правильно понял этот ваш комментарий, то мы с вами согласны и в том, что эти мероприятия проводились именно в связи с тем, что Советское военное и политическое руководство осознало концентрацию войск Германии и её союзников как непосредственную военную угрозу. Отлично. Идем дальше. Как вы считаете, непосредственную военную угрозу так и положено встречать "враскорячку" - тремя эшелонами войск, разбросанных на таком расстоянии, что они не могут оказать друг другу поддержку? Чтобы сразу было понятно, под тремя эшелонами я понимаю следующие:
- приграничные дивизии
- "глубинные" дивизии приграничных военных округов
- войска так называемого "второго стратегического эшелона".
Каждый из этих эшелонов имел недостаточную плотность, чтобы остановить противника, и они были слишком на большом расстоянии, чтобы друг друга поддерживать.
0
Святослав Князев
Ну вот вы снова начинаете цирк, не понимая о чем пишете.
Нормальная оборона бывает ТОЛЬКО эшелонированной! Каменный век, когда две толпы налетали просто друг на друга - знаете ли давно закончился!
И то, что вы называете "эшелонами" - это не совсем "эшелоны"... Вернее даже - совсем не эшелоны.
В вообще в принципе понимаете, как строится взвод, рота, батальон, полк, дивизия в обороне? Что вообще означали стратегические эшелоны?
Вы понимаете, что у немцев на начало войны были совсем другие планы, и именно то стратегическое построение советских войск, которое было (несмотря на провалы отдельных великих командиров на местах) и сорвало полностью реализацию плана "Барбаросса"?
Советским руководством было сделано по максимуму то, что вообще было возможно в тех условиях. Большее было в принципе сделать невозможно из-за нехватки времени и ресурсов.
0
Ричард Искатель
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, скажем, в Курской битве разные эшелоны обороны поддерживали друг друга. Скажем, когда 6 июля потерпела тяжелое поражение 6-я армия (прорыв фронта на левом фланге, окружение и разгром 5-го гв. Стк), 1-я танковая армия немедленно выдвинула 2 своих корпуса в первую линию обороны, перекрывая путь немецкой группировке. Опять же, поправьте, если я ошибаюсь, но в июне 1941 года ни один из советских "эшелонов" (вам не нравится это название, но другого вы не предложили) не смог поддержать предыдущий до того, как тот был смят противником.
0
Святослав Князев
А Вы не чувствуете разницы между стратегическим уровнем и оперативным????
А также - между 1941 и 1943 годом????
0
Ричард Искатель
Святослав, чем опять приниматься вопить, не могли бы вы ответить на простой вопрос: в чем, по вашему мнению, великий смысл разделения армии на эти три "эшелона"? Итак, если три эшелона были осознанным решением, да еще и спасшим СССР, как вы заявляли выше, не могли бы вы пояснить смысл этого решения? Чего ради создавались три эшелона, из которых ни один не мог поддержать другой?
0
Святослав Князев
Вы очень любите слово вопить))))
Так, чтобы очень просто и доступно. Эшелонированная оборона - это то же самое, что толстая книга на пути пули или многослойный доспех под ударом меча)
0
Ричард Искатель
Совсем нет. Но в моем понимании, когда собеседник не пытается аргументировать свои слова, а просто честит собеседника тем или иным способом, он именно ВОПИТ.
Что касается эшелонированной обороны, я это все понимаю. Но, опять же поправьте меня, если я ошибаюсь, к моменту вступления в бой армий Второго стратегического эшелона, бОльшая часть армий первого эшелона - 3-я, 10-я, 11-я, 8-я и др. были уже разгромлены с минимальными потерями для немцев. Если это не есть разгром по частям, то что это? И, самое главное, почему?
И еще один момент. Страницы в книге или слои доспеха как раз поддерживают и усиливают друг друга. Я прекрасно вижу и понимаю, как это было в битве под Москвой или под Курском, но совершенно не вижу, как это происходило летом 1941 года. Не могли бы вы рассказать, раз уж настаиваете?
0
Святослав Князев
Почему... Тут был целый комплекс причин, большую часть из которых мы так или иначе в беседе уже перечислили.
Сразу еще раз уточню - путать стратегическую оборону лета-осени 1941 по всей линии фронта и оперативную под Москвой - не стоит.
Что же касается причин того, что произошло в целом. СССР сделал все, что МОГ сделать.
Государство к войне было объективно не готово экономически (промышленно). И тут сразу возникает целый комплекс моментов - от нехватки новейшего вооружения, транспорта, техники - до попыток Сталина, осознавая это, избежать провокаций и оттянуть войну любой ценой.
Силы Гитлера и союзников превосходили силы СССР. Экономические - в разы. На линии фронта в конце июня силы, собранные Гитлером и союзниками в разы превосходили не только силы первого эшелона, но и все войска, находящиеся в западных округах вместе взятые. Больше же собрать не могли физически - так как (см. выше) боялись спровоцировать Гитлера. Поэтому ставили, что могли.
0
Ричард Искатель
Святослав,
извините, но вы не ответили на мои три совершенно конкретных вопроса:
1. Согласны ли вы, что к моменту вступления в бой армий Второго стратегического эшелона большинство армий Первого стратегического эшелона уже были разгромлены?
2. В терминах высокой военной науки такая ситуация называется разгром по частям или нет?
3. Если нет, то как она называется и почему?
(Прошу прощения за не вполне однозначную формулировку этого самого "почему" в моем предыдущем комментарии).Вы же пустились в общие рассуждения о причинах разгрома.4. Кстати, в моем предыдущем комментарии я обратил внимание, что страницы книги или слои доспеха в ваших примера ПОДДЕРЖИВАЮТ ДРУГ ДРУГА, это и позволяет им выдержать удар. То же самое мы наблюдали в Московской, Сталинградской и Курской битвах. Так вот, в чем состояла эта взаимная поддержка летом 1941 года?
0
Святослав Князев
Нужно отдельно отметить, что 22 июня 1941 - был только одной из вероятных дат начала войны, сообщаемых разведкой. И объективно сказать, что именно в этот день нападут - было нельзя. Вероятность повысилась - так на это ответили соответствующей директивой.
Одни части (особенно НКВД и ВМФ) встретили врага более эффективно, другие (те же РККА в Белоруссии) - менее, но тут уже играло роль и то, что на них пришелся основной удар, и целый ряд субъективных факторов, мало зависящих от центрального руководства страны.
Тем не менее, советские войска, советское руководство и советский народ полностью опровергли расчеты Гитлера, которые до этого всегда были верны. Несмотря на острую нехватку ресурсов, была выстроена такая оборона, которая позволила сдержать самого могущественного противника в мире и создать позиции для контрнаступления.
0
Ричард Искатель
Допустим, на время, что вы правы, хотя вы не привели ни критериев "оптимальности", ни какой-либо проверки их соблюдения. Но коль скоро разделение на эшелоны был хитроумным планом Советского командования, рассчитанным на окончательную погибель супостата, то почему мы не должны считать "глубинные" дивизии? Ведь у вас теперь получилось именно то, что я утверждал с самого начала - Советское командование имело разные варианты действий и выбрало вариант разделения на эшелоны.
0
Святослав Князев
Построение "не эшелонированной обороны" - это шизофрения. Вы абсолютно далеки от военного дела, и поэтому и задаете подобные вопросы. Если бы оборона не была эшелонированной, мы бы с вами уже не разговаривали бы, так как Советский Союз прекратил бы свое существование в 1941 году. Но, к счастью, существует военной искусство, которое не допустило подобного бреда.
0
Ричард Искатель
Святослав,
во-первых, вы так и не ответили на мой вопрос про соотношение сил.
Во-вторых, я ни разу не спорил с тем, что эшелонированная оборона лучше не эшелонированной. Но для чего понадобились три (именно три, ни больше, ни меньше) эшелона, которые НЕ МОГУТ ПОДДЕРЖАТЬ ДРУГ ДРУГА?
Вот возьмите ту же Белоруссию. Приграничные дивизии расположены в Гродно, Белостоке, Бресте. За 300 км от них, в Минске - "глубинные дивизии". Еще за 300 км, в Смоленске - Второй стратегический эшелон. В результате, когда 3-я танковая группа вышла на ближние подступы к Минску, там был только "глубинный" 44-й стрелковый корпус. Который отчаянно дрался, но сдержать сначала одну, а затем и две танковые группы конечно же, не мог.
0
Святослав Князев
А что по соотношению сил? Если мы начнем считать второй и третий эшелоны РККА, то мы должны, соответственно, считать не только силы Германии и союзников, выдвинутые на позиции в конце июня, но и практически весь личный состав их армий на равной глубине. Как бы там ни было, но соотношение состоянием на июнь 1941 года будет в пользу гитлеровцев с огромным перевесом.
Во-вторых, я говорю, что построение по факту оказалось лучшим из возможных, но я не говорю, что оно было "теоретически идеальным". Если бы у РККА было время на развертывание, то оно было бы другим. Но, если бы у бабушки кое-что было бы, то она была бы дедушкой.
Если бы эшелоны обороны с теми силами, которые у них были состоянием на 22 июня оказались бы близко друг от друга, то была вероятность того, что группа армий центр ударом пробила бы оборону и развила бы наступление на беззащитную Москву. И война была бы проиграна.
0
Святослав Князев
Плотность - конечно, хотелось бы большую. Но взять ее в разрезе имеющихся ресурсов и времени - было просто негде. Эшелонированная оборона была построена из того, что было. И построение в конечном итоге оказалось практически оптимальным.
0
Ричард Искатель
А почему нельзя было хотя бы "приграничные" и "глубинные" дивизии военных округов пододвинуть поближе друг к другу?
0
Ричард Искатель
Хотел бы еще пояснить свою позицию, коль скоро каждое ВАШЕ непонимание вы истолковываете как МОЮ вопиющую глупость.
Вы совершенно справедливо пишете - любая армия, соединение или часть в обороне эшелонирует свои позиции. Но когда я привел вам пример того, как "работало" это эшелонирование на практике в Курской битве, вы тут же завопили, что я не чувствую разницы между стратегическим уровнем и оперативным, между 1941 и 1943 годом. ОК. Тогда вопрос: битва под Москвой - это стратегическое эшелонирование или нет? Если да, то обратите внимание - хотя резервные армии стали основной силой контрнаступления, останавливали немцев не они, а "первый эшелон", если продолжать пользоваться этим термином. И для этого у них были соответствующие плотности, намного бОльшие, чем у приграничных армий в июне 1941 года. Поэтому снова вопрос - зачем? Тем более, что вы настаиваете, что именно такое построение сорвало план Барбаросса.
0
Святослав Князев
Отдельно взятая битва (даже очень масштабная) - это не стратегический уровень. Это уровень оперативного искусства. Так что оборона Москвы и построение всей обороны страны летом 1941 - это тоже две большие разницы.
Но успех под Москвой рассматривать, как частность, оторванную от всего остального - глупо и смешно. Выдержала ли бы Москва, если бы немцы были менее измотаны, если бы ранее пал Ленинград и освобожденная из-под него группировка была бы переброшена под Москву?
Делать ставку даже в битве исключительно на первый эшелон - это непозволительная беспечность, которую не допустит даже грамотный лейтенант на тактическом уровне.
Никто, никогда не устраивает построение войск в обороне "в одну линию", надеясь сделать ее "железной". Это просто вопиющий бред. И послужи Вы в армии, Вы бы это понимали.
0
Ричард Искатель
Сколько слов, сколько слов. А простого и понятного объяснения - зачем летом 1941 годы были нужны три реденьких линии, отстоящих друг от друга на сотни километров, все нет как нет.
И да, я не предлагаю строить все войска в одну линию. Но ХОТЯ БЫ ОДНА ЛИНИЯ должна быть достаточно плотной, чтобы остановить противника (как это было под Москвой, Ленинградом и Сталинградом), либо линии должны быть достаточно близко друг от друга для оказания помощи (как это было под Курском). Я не прав? Не могли бы вы объяснить КОНКРЕТНО, в чем именно?
Далее. Опять же, поправьте если я ошибаюсь, но летом 1941 года ни одна из трех советских линий физически не имела нужной плотности, чтобы остановить немцев. Это так? Скажите просто да или нет.
0
Ричард Искатель
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, скажем, в Курской битве разные эшелоны обороны поддерживали друг друга. Скажем, когда 6 июля потерпела тяжелое поражение 6-я армия (прорыв фронта на левом фланге, окружение и разгром 5-го гв. Стк), 1-я танковая армия немедленно выдвинула 2 своих корпуса в первую линию обороны, перекрывая путь немецкой группировке. Опять же, поправьте, если я ошибаюсь, но в июне 1941 года ни один из советских "эшелонов" (вам не нравится это название, но другого вы не предложили) не смог поддержать предыдущий до того, как тот был смят противником.
0
Ричард Искатель
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, скажем, в Курской битве разные эшелоны обороны поддерживали друг друга. Скажем, когда 6 июля потерпела тяжелое поражение 6-я армия (прорыв фронта на левом фланге, окружение и разгром 5-го гв. Стк), 1-я танковая армия немедленно выдвинула 2 своих корпуса в первую линию обороны, перекрывая путь немецкой группировке. Опять же, поправьте, если я ошибаюсь, но в июне 1941 года ни один из советских "эшелонов" (вам не нравится это название, но другого вы не предложили) не смог поддержать предыдущий до того, как тот был смят противником.
0
Ричард Искатель
Что касается нежелания Сталина провоцировать немцев, откуда следует, что оборонительную группировку надо было собирать именно на границе? Страна у нас большая, рубежей для обороны много.
Вообще, странно, что, насколько я знаю, в нашем военном руководстве совершенно не проигрывалась ситуация, в которой противник упреждает советские войска в развертывании. Имеется в виду не просто превосходство в численности, а ситуация, когда противник уже расположил свои соединения "по-военному", а Красная Армия еще имеет группировку мирного времени. Кстати, вот это - тот самый случай, когда я буду очень рад ошибиться. Иссерсон ведь предупреждал, в конце концов.
0
Ричард Искатель
Комментарий удален
-1
Ричард Искатель
Теперь, что касается современной ситуации, напомню "10 отличий" от июня 1941 года:
1. Оба противника имеют ядерное оружие.
2. Даже и неядерное оружие многократно превосходит по мощности оружие Второй мировой.
3. Оба противника имеют сплошное радиолокационное покрытие своей территории, т.е. внезапный удар авиации противника практически невероятен.
4. Оба противника имеют разведывательные спутники, накрывающие всю территорию противника и, тем более, приграничную полосу.
5. Ни один из противников не отмобилизован.И так далее, список можно продолжать и продолжать. Поэтому, пусть меня поправят военные специалисты, но сегодня нет оснований опасаться внезапного удара всеми силами противника.
0
Святослав Князев
АААА))) Извините, но вы просто - циркач)))) Еще раз поинтересуюсь, вы в армии хотя бы солдатом служили?)))))))
1
Святослав Князев
То, что вы несете сейчас - это уже из области психиатрии)
0
Святослав Князев
Извините за бурную реакцию, но вы действительно повеселили))))
Скажите, Вы правда думаете, что до появления ядерного оружия и РЛСок государства постоянно держали на границах полностью развернутые подразделения, которые беспрервыно находились в окопах и ДОТах, удерживали "по нормативам" участки линии фронта???
0
Ричард Искатель
Конечно, не постоянно, это вы над собственными фантазиями и домыслами веселитесь. Но советская разведка на 1 июня 1941 года зафиксировала на восточных границах Германии и её союзников 122 только НЕМЕЦКИХ дивизии (по факту их было 123 и 2 бригады). Финляндию и Румынию, надо полагать, тоже отслеживали. И реакция была - БУС, передислокация ряда соединений, рассредоточение и маскировка авиации, приведение авиации и флота в боевую готовность. В этих условиях совсем-совсем нельзя было подумать об угрозе упреждения в развертывании со стороны противника? Хотя я понимаю всю сложность вопроса: сама ситуация полного отсутствия претензий со стороны немцев, их выдающаяся кампания дезинформации, удачные меры по маскировке и все такое. Поэтому, если вы забыли, я сразу сказал: для меня такое положение войск - вовсе не признак того, что советские руководители были кретинами или изменниками - сам вопрос был безмерно сложен.
-1
Ричард Искатель
Комментарий удален
0
Ричард Искатель
Комментарий удален
0
Ричард Искатель
Комментарий удален
0
Андрей Михайлов
=И сколько против нас воевало англичан? Сколько французов? Сколько испанцев? Сколько итальянцев? Сколько югославов?=
Англичан - нисколько.
Французов - до 80 тыс.(дивизия СС "Шарлемань" и пр. добровольцы)
Испанцев - 20 тыс.
Итальянцев - 235 тыс.
Югославов (хорватов) - до 50 тыс.
0
Святослав Князев
Плюс румыны ,плюс венгры, плюс финны, плюс датчане, плюс норвежцы, плюс бельгийцы, плюс шведы....
0
Ричард Искатель
Румынов плюс венгров плюс финнов было 900 тыс. на круг (итальянцы и испанцы появились позже, на 22 июня их не было). До обещанных вами 3-4 миллионов эта цифра сильно не дотягивает. Будем считать, что недостающие 2 миллиона - это датчане плюс норвежцы плюс бельгийцы плюс шведы, не так ли? Или что вам там еще остается?
-1
Святослав Князев
Чаво????
Совесть есть???
Румыния мобилизовала в общей сложности 2,6 миллиона солдат.
Финляндия - 530 тысяч.
Венгрия - 1,2 миллиона.
Италия - 3,1 миллиона (но эти на два фронта воевали).Только 22 июня румыны бросили на советскую границу сразу (!) 600 тысяч войск! А были еще словаки, хорваты, шведы, датчане, норвежцы, бельгийцы, испанцы, французы...
0
Ричард Искатель
А таво, дярёвня, таво. Вы здесь вещали про 1941 год и объясняли поражения СССР в то время тем, что на немецкой стороне воевали 3-4 миллиона союзников и коллаборационистов. А теперь вы вспомнили число мобилизованных за 3-4 года войны. Но их летом 1941 года еще не мобилизовали.
Что касается 600 тыс. румын, можно ссылку на источник? А то после всей развешанной вами лапши, вам сложно верить на слово.
edit>Нашел источник "600 тыс. румын" http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/03.html . 600 тыс. - это вся немецкая группировка на советско-румынской границе. Включала она 2 румынские армии (2-ю и 3-ю) и немецкую 11-ю армию. Так что румын там было заведомо меньше 600 тыс., скорее всего, 350-400 тыс.
-1
Святослав Князев
Упс... "Поданным румынского Генштаба, в июле 1941 года численность личного состава армии под ружьем составляла около 700 тыс. человек"... 600 тысяч составляла одна только немецко-румынская группировка, которая в первый же день развернула наступление на Молдавию, Измаил, Одессу... Но за ней сразу наступал и второй эшелон. И если мы уж говорим про первый день войны, то с советской стороны всей этой армаде противостояло всего 3 миллиона военнослужащих западных округов, по факту соотношение сил было, выходит, 1 к 2,5, 1 к 3 не в пользу Красной армии...
1
Ричард Искатель
Откуда дровишки, т.е. каков источник ваших фантастических цифр? Я имею в виду прежде всего 9 млн. со стороны немцев на советско-германском фронте. По поводу 600 тыс. румын я дал вам ссылку на исторический труд.
-1
Андрей Михайлов
=Финляндия - 530 тысяч.=
Святослав, побойтесь Бога :)
В Финляндии в 1939-1941 гг. всего населения было 3,5 млн. Там просто столько мужчин боеспособного возраста не набралось бы :)
Потолок финских возможностей при мобилизации - 354 тыс. человек в Зимней Войне (когда сельхозработ нет).
0
Ричард Искатель
Андрей, согласен с вами. Аргументация из серии "Остапа несло".
0
Святослав Князев
Не хамите, а читайте научную литературу, а не желтую прессу. Андрею по поводу Финляндии ответил выше.
0
Ричард Искатель
Хамите здесь как раз вы. Я же в каждом своем утверждении ссылаюсь на серьезный признанный научный труд. В отличие от вас, не приведшего ни одной ссылки на источник.
0
Святослав Князев
Финляндия в 1940 - 1941 году установила мировой исторической рекорд по мобилизации населения в армию. К концу лета 1941 года мобилизация охватила в общей сложности 650 тысяч человек или 17,5% населения... Данные Вегнера, кстати, не советские. Эта мобилизация здорово подорвала экономику Финляндии, кстати.
1
Святослав Князев
О, уточнил. 650 тысяч было только мобилизовано на работы в интересах вооруженных сил Финляндии. Через вооруженные силы прошло 530 тысяч человек - данные подтверждены даже в Вики. Так что моя первоначальная информация верна.
1
Святослав Князев
И почему не могло быть? Для определения мобресурса берем население и делим сначала на два, а потом - на три или на два (в зависимости от глубины мобилизации). 3,5 млн/2 получаем 1,75 миллиона. 1,75 млн делим на 3 и получаем 583 тысячи. Мужчин в возрасте "за 45" и подростков отправляем на работы. Большую часть мужчин в возрасте от 20 до 45 - на фронт. Кое-кто даже останется на гражданских должностях.
1
Святослав Князев
В Зимнюю войну, кстати, численность Сил обороны Финляндии догнали, кстати, до 550 тысяч человек (включая 130 тысяч женщин)... Так что за годы Второй мировой - 530 тысяч могли пройти через вооруженные силы элементарно.
0
Андрей Михайлов
=В Зимнюю войну, кстати, численность Сил обороны Финляндии догнали, кстати, до 550 тысяч человек (включая 130 тысяч женщин)...=
Врать не надо. 354 тыс - это численность финской армии на момент заключения перемирия 12 марта 1940.
-1
Святослав Князев
"В результате общая численность Сил обороны Финляндии в первые дни Зимней войны достигла 530-550 тысяч человек (включая 100-150 тысяч женщин из отрядов "Лотта Свярд"). Таким образом, почти 14% всего населения страны вошло в Силы обороны. Каждый седьмой житель Финляндии, считая грудных младенцев и глубоких стариков от Хельсинки и Тампере до тундр Лапландии, встал на защиту независимости страны Суоми — Страны Тысячи озер."
http://militera.lib.ru/h/kozlov/02.html
1
Святослав Князев
"Первые военные приготовления начались в Финляндии в конце августа 1939 г.; 13-30 ноября была проведена всеобщая мобилизация. В результате этого вооруженные силы Финляндии, в мирное время насчитывавшие 30 тыс. человек, были доведены до 600 тыс., что составило около 17% от 3,8-миллионного населения страны, продемонстрировав наивысшую мобилизационную способность среди стран-участниц второй мировой войны.{22} Такая большая численность вооруженных сил была достигнута за счет призыва 200 тыс. членов военизированной организации "Шюцкор", созданной Маннергеймом в 1920 г. Кроме того, привлечение 80 тыс. женщин - членов "Латта Сваард", вспомогательной организации "Шюцкора", на службу в тыловые части и подразделения позволило высвободить дополнительное число бойцов для фронта"
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt_with-big-pictures.html
1
Андрей Михайлов
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt_with-big-pictures.html
Это ссылка ведет на
Б.В.Соколов. Правда о Великой Отечественной войне(c) Издательство "Алетейя" (г. СПб) - 1998 г. (c) Б. В. Соколов - 1998 г.
На Борюсика Соколова ссылаетесь? Экая прелесть...
0
Святослав Князев
Конечно, все это считаю шюцкор, но он, простите, действовал, как обычные части ВС, причем весьма эффективно. А с 1940 года официально стал частью вооруженных сил Финляндии.
Так что, при всем уважении, вру не я.....
1
Андрей Михайлов
Читайте Борюсика дальше...
-1
Святослав Князев
Ну я вообще не только Борюсика читаю...
0
Святослав Князев
Армия Финляндии составляла около 250 тысяч в 1939 году, шюцкор - около 111 тысяч, плюс в "Лотте" до 100 тысяч человек. Плюс юношеские организации. Численность регулярных частей по мере войны возросла. Что не так?
1
Андрей Михайлов
=Что не так?=
Только то, что это вранье мистера Козлоффа.
Причем совершенно безумное:
II. ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЛОГ К "ЗИМНЕЙ ВОЙНЕ"
3. МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ
Ввиду нарастания напряженности в отношениях с СССР, уже летом 1939 г Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов. В результате к началу Зимней войны численность финской армии возросла с 37 до 127 тысяч человек. К 30 ноября 1939 г. было развернуто еще 5 пехотных армейских дивизий. Кроме того, две пехотных дивизии находились в стадии мобилизации, и еще три подготавливались к развертыванию.В результате общая численность Сил обороны Финляндии в первые дни Зимней войны достигла 530-550 тысяч человек (включая 100-150 тысяч женщин из отрядов "Лотта Свярд").
0
Андрей Михайлов
Возникакет вопрос: так какой же была численность финской армии к началу Зимней Войны?
127 тысяч или же 550 тысяч?
Самому не смешно от такого плюрализьма?
0
Святослав Князев
Почему в энциклопедических данных фигурирует численность Вооруженных сил Финляндии 250 тысяч и шюцкора 111 тысяч? Плюс женское ополчение отдельно?
0
Святослав Князев
Финны в Вики оценивают свою армию в Зимней войне (регулярную?) в 350 тысяч человек - без иностранных добровольцев...
1
Ричард Искатель
Во-первых, сравните число воевавших с населением соответствующих стран.
Во-вторых, уважаемый Святослав Князев ведет речь не про все 4 года войны, а конкретно про 1941 год. В том году французов было 6500 https://en.wikipedia.org/wiki/33rd_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS_Charlemagne_(1st_French)#LVF. Кстати, испанцы появились только в августе. Итальянцев в 1941 году было 62 тыс, а не 235. Так что до "всей Европы" сильно не дотягивает, в лучшем случае можно сказать про авантюристов со всей Европы.
-1
Андрей Михайлов
Вот любопытный архивный документ — список военнопленных, сдавшихся советским войскам в годы войны. Напомним, военнопленный — это тот, кто воюет в форме с оружием в руках.
Итак,
немцы — 2 389 560,
венгры — 513 767,
румыны — 187 370,
австрийцы — 156 682, чехи и словаки — 69 977, поляки — 60 280, итальянцы — 48 957, французы — 23 136, хорваты — 21 822, молдаване — 14 129, евреи — 10 173, (!)голландцы — 4 729,финны — 2 377, бельгийцы — 2 010, люксембуржцы — 1652, датчане — 457, испанцы — 452, цыгане — 383, норвежцы — 101, шведы — 72.http://svpressa.ru/war/article/24991/
0
Ричард Искатель
Спасибо, но я в курсе. И эти цифры очень хорошо показывают как раз мою правоту - всерьез против СССР воевали Германия, Австрия и Чехословакия. Плюс Венгрия, про которую я позабыл, согласен. Остальное - "на сдачу". А авантюристов в Европе хватало, это правда. Но авантюристы - это еще не вся Европа.
-1
Андрей Михайлов
=всерьез против СССР воевали Германия, Австрия и Чехословакия=
Вот только бредить не надо, а? Австрия и Чехословакия против СССР воевать не могли в принципе поскольку их в 1941-1945 гг. просто не было.
Австрия была полной частью Рейха (как и чешские Судеты), Чехия - "имперским протекторато Богемии и Моравии", а Словакия - квази-независимой республикой. На войну с СССР войска отправляла только Словакия (8 500 чел. к 1942).
0
Ричард Искатель
ОК, Австрия и Чехия воевали в составе Рейха, а Словакия воевала в качестве союзника. Это достаточно строго для уважаемого Андрея Михайлова?
0
Андрей Михайлов
=Австрия и Чехия воевали в составе Рейха=
Австрия и Чехия против СССР не воевали, поскольку их тогда на карте не было.
=Это достаточно строго для уважаемого Андрея=
Нет. См. выше.
1
Ричард Искатель
Ну тогда все претензии к уважаемому Святославу. Это он принялся отдельно считать Австрию и Чехию, я лишь отвечал ему.
0
Андрей Михайлов
=Ну тогда все претензии к уважаемому Святославу. Это он принялся отдельно считать Австрию и Чехию=
Перевод стрелок пошел? Классика :)
0
Святослав Князев
Что???? А может поучите матчасть??? Тут есть конкретная манипуляция. Австрии и Чехии на карте в годы войны не было - они были в составе Германии. Но после войны, когда они отделились, брехуны-манипуляторы начали "терять" призванных с их территории солдат, считая только тех, кто был призван с территории современной Германии! Так что не нужно стрелки переводить не по делу!
0
Ричард Искатель
Святослав, хватит врать! Чуть ниже ссылка на ваше сообщение, могу повторить http://politrussia.com/istoriya/voevat-ne-chislom-784/#comment-587490.
0
Андрей Михайлов
=Что???? А может поучите матчасть???=
Матчасть: http://politrussia.com/istoriya/vo-chto-oboshlas-944/
0
Ричард Искатель
Почему же перевод стрелок? Вот сообщение, с которого разгорелся сыр-бор http://politrussia.com/istoriya/voevat-ne-chislom-784/#comment-587490 . Выводы делайте сами и сами решайте, кого одёргивать.
0
Андрей Михайлов
=Словакия воевала в качестве союзника.=
Это да.
0
Андрей Михайлов
=Плюс Венгрия, про которую я позабыл, согласен.=
Плюс Румыния, про которую вы тоже забыли.
0
Ричард Искатель
А вы сравните число венгерских и румынских пленных. При том, что венгерская армия была существенно меньше румынской. Причина, надо думать, в том, что венгры за свою Венгрию, особенно, за Будапешт, дрались очень серьезно, а вот румыны к тому времени уже решили сменить фронт.
0
Андрей Михайлов
=А вы сравните число венгерских и румынских пленных.=
А вы вспомните, что Румыния переметнулась на сторону союзников в августе 1944, а Венгрия продолжала воевать на стороне Германии до весны 1945 г.
Отсюда и разница в числе пленных в документе 1945 года.
0
Ричард Искатель
Посмотрите на ваши цифры внимательнее, там разница почти в 3 раза. По-вашему, это все за один год? Даже и тогда это говорит о совсем другом накале сражений, чем с румынами.
0
Андрей Михайлов
=Посмотрите на ваши цифры внимательнее, там разница почти в 3 раза. По-вашему, это все за один год?=
Именно. В 1944-1945 гг. румынских пленных активно освобождали из плена и передавали в армию новообретенного союзника. В отличие от венгров.
0
Ричард Искатель
Спасибо, не знал. А на 1944 год по румынам знаете цифру?
0
Андрей Михайлов
=А на 1944 год по румынам знаете цифру?=
В общем, румынские сухопутные войска, в боях с Красной Армией потеряли на территории СССР более 630.000 солдат и офицеров убитыми, ранеными и пленными.
Из них: 384 тыс. убитых и 245 тыс. раненых, 187 370 пленными из которых; умерло в плену 54 612 , было передано на формирование румынских частей - 20446, освобождено в 1946-56гг- 132 755чел.
http://samlib.ru/l/leshenko_j_i/doc1.shtml
Но это цифры явно заниженные, поскольку уже в июне 1946 года в лагерях УПВИ оставалось всего 6768 румын.
0
Ричард Искатель
Забавно. Вы сами поняли, что только что опровергли вот это свое сообщение http://politrussia.com/istoriya/voevat-ne-chislom-784/#comment-587861 ?
0
Андрей Михайлов
=Вы сами поняли, что только что опровергли вот это свое сообщение http://politrussia.com/istoriya/voevat-ne-chislom-784/#comment-587861 ?=
Я же том сообщении написал, что цифры по румынам, освобожденным в 1944-45 гг. из плена явно занижены. Очень явно. По всей видимости - на порядок.
0
Ричард Искатель
А это утверждение на чем основано? Откуда дровишки?
0
Андрей Михайлов
=А это утверждение на чем основано?=
На практически полном отсутствии румын в лагерях ГУПВИ уже к лету 1946 года.
0
Ричард Искатель
А каким образом их отсутствие в 1946 объясняет их якобы "громадное" наличие в 1944? Довольно странная аргументация.
0
Андрей Михайлов
=румынские сухопутные войска, в боях с Красной Армией потеряли на территории СССР более 630.000 солдат и офицеров убитыми, ранеными и пленными.
Из них: 384 тыс. убитых и 245 тыс. раненых, 187 370 пленными=
Цифры складываем: 384 тыс.+187 тыс = 571 тыс.
Хде еще 60 тыс. румын?
А если с ранеными то румынских потерь получается вообще 816 тыс.
Такая вот бухгалтерия...
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Очень силён. Множество танкеток и обозов на конной тяге с пехотой вооружённой винтовками. Ну так-то да, опыт наверно был больше, аж с Испании 38го, а тупые ваньки с 34го в Китае, Финляндии и Монголии не воевали. Наверное был прав Суворов - мистическое преклонение перед нацией ариев, не иначе. Святослав, тут я вам не товарищ.
0
Ричард Искатель
Rohl, вы путаете количество оружия с технологиями самой войны. По этим технологиям Вермахт в 1940-41 гг. на голову превосходил как Красную Армию, так и западных союзников.
0
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Количество подвод вас устрашало? Или 900 танкеток? Вы по-гуглите количество танков в РККА, а потом Вермахта, у вас будет культурный шок. Потом где-то по-гуглите про соотношение нападающей-обороняющейся сторон.
0
Ричард Искатель
Что у вас, что у вашего кумира Суворова одна беда: вы патологически неспособны к сравнениям. Взять хотя бы те же подводы. Они в том или ином количестве были у всех воюющих сторон - у французов, англичан, немцев, тем более, у нас или поляков. Зато у немцев были 500 тыс. грузовиков - в 2 раза больше, чем у Красной армии.
-1
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Ух ты! Вот это перемога! 500тыс. грузовиков против 24тыс. танков РККА? Ну это да. Это мощно! Моя беда, что я не умею сравнивать подводы с танками. Грусть печаль. Я закончил.
До последнего лелеял надежду, что вы включите мозг, но элементарные законы логики для вас неприемлимы. Вам про армию ВДВ, про горнострелковые дивизии, вы про "технологии Вермахта на голову превосходили нашу". Ну я понимаю, вам рабское сознание призывает говорить, что недочеловеки из русляндии неспособны на что-то великое. Но поверьте, если бы вы хоть на какое-то небольшое время захотели прочесть про технологии "запада" и СССР, то вы были бы неприятно удивлены тем, что ваньки не только не уступали, а выпускали намного лучшее вооружение(правда кое в чём уступавшее, но при грамотном управлении это было бы нивелировано). Очень неприятно говорить с казалось бы адекватным человеком и вдруг выяснить, что он неадекват.
0
Ричард Искатель
Слушайте, а кроме набора лозунгов и стандартных под копирку обвинений в адрес оппонентов есть чего? По существу ваших немногих осмысленных аргументов.
1. Армия ВДВ без транспортных самолетов - ничто. А транспортных самолетов было аж 150 штук http://www.airaces.ru/plane/li-2.html
2. Что касается танков. Во-первых, боеготовых из них было порядка 6-6,5 тыс. (сборн. Гриф секретности снят). Остальные требовали текущего и капитального ремонта, либо вообще уже не подлежали восстановлению. Во-вторых, серьезной силой танк становится тогда, когда его поддерживает пехота и артиллерия, когда у самого танка есть снаряды и горючее, когда есть ремонтные мощности. Для всего этого нужны грузовики, бензозаправщики, тягачи и прочая "мирная" (казалось бы) машинерия. А в ней некомплект был от 10% (в двух корпусах) до 90%. И получалось, что против немецкой мотопехоты, артиллерии и танков с советской стороны выходили одни танки.
-1
Ричард Искатель
3. Теперь про "рабское сознание" и "недочеловеков из русляндии". Да, при обилии техники использовать её как следует к лету 1941 года не обучились. Что неудивительно, если вспомнить, что основной контингент призывников составляли крестьяне или вчерашние крестьяне, а насыщение войск техникой произошло за 3-5 лет до войны. Но дальше они за ТРИ года в боях с самым страшным противником, которого только можно было себе вообразить, обучились тому, на что тем же немцам (а равно англичанам и американцам) требовалось ТРИДЦАТЬ лет.
Вот так, дорогой "адекват". Такие пироги с котятами...
-1
Аноним
Аноним
Россия, Ярославль
1. Откатились? таки да. в СССР вторглась не просто армия, обладающая некой абстрактной силой, а полностью отмобилизованная и имеющая опыт ведения современной войны. не пограничных конфликтов, а СОВРЕМЕННОЙ, полномаштабной войны с сильнешими противниками того времени. ВСЯ армия нацистов имела такой опыт. большинство солдат прошли ряд успешных военных компаний в ТЕХ ЖЕ частях и подразделениях (дивизиях, ротах) в составе которых они вторглись в СССР. многие сольдатен находились к 22.06.41 на службе около 5ти лет, либо были вновь призванны после короткого "дембеля". Это была армия, которая и создала, и уже обкатала в реале свою новую военную стратегию. 2. А является ли образцом операции "барбаросса" и "тайфун"?))) Столкнулись две силы. одна опытная и жестокая, находящаяся на более продвинутом этапе технологического развития. а вторая побе
0
Ричард Искатель
Ну так об этом я и говорю - Германия умела воевать в СОВРЕМЕННОЙ ПОЛНОМАСШТАБНОЙ войне, а СССР еще нет. К 1944 году научились, тут и дошли от Днепра до Берлина меньше, чем за год.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
с 43-его, "фашист" считает что с 43-его РККА поднатарела.
0
Аноним
Аноним
Россия, Ярославль
1. Откатились? таки да. в СССР вторглась не просто армия, обладающая некой абстрактной силой, а полностью отмобилизованная и имеющая опыт ведения современной войны. не пограничных конфликтов, а СОВРЕМЕННОЙ, полномаштабной войны с сильнешими противниками того времени. ВСЯ армия нацистов имела такой опыт. большинство солдат прошли ряд успешных военных компаний в ТЕХ ЖЕ частях и подразделениях (дивизиях, ротах) в составе которых они вторглись в СССР. многие сольдатен находились к 22.06.41 на службе около 5ти лет, либо были вновь призванны после короткого "дембеля". Это была армия, которая и создала, и уже обкатала в реале свою новую военную стратегию. 2. А является ли образцом операции "барбаросса" и "тайфун"?))) Столкнулись две силы. одна опытная и жестокая, находящаяся на более продвинутом этапе технологического развития. а вторая побе
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
К старым мифам можно отнести мнение о том, Советский Союз достиг победы только благодаря неисчислимым потерям, многократно превосходящим потери противника, а к новым - о решающей роли западных стран, преимущественно США, в победу и высоком уровне их воинского мастерства. Для обоснования своей точки зрения, авторы опираются на опубликованные статистические материалы, носящие подчас противоречивый характер. Так, известный советский демограф, Б. Ц. Урланис, ссылается на исследования Падовера, который, анализируя германские потери, установил, что 'почти три четверти всех погибших - это погибшие на русском фронте'. Даже в советской историографии было принято, что вклад союзников в победу составлял 20-25% от общего количества людских потерь Германии. Например, к книге 'Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945', изданной Министерством Обороны СССР, говорится, что 'Советские Вооруженные Силы в течение войны уничтожили, взяли в плен или разгромили 506,5 немецкой дивизии. Кроме тог
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
того, разгрому подверглись 100 дивизий сателлитов Германии. Союзники же разбили в Западной Европе, Северной Африке и Италии не более 176 дивизий'. Таким образом доля разбитых на советско-германском фронте дивизий составляет 78% Но с такими оценками согласиться нельзя. 'Вторая мировая велась со страшными разрушениями и с нечеловеческим напряжением всех сил лишь на Восточном фронте, и только два государства - Советский Союз и Германский рейх - заплатили по всем ее счетам... Совершенно ясно, что наше - русское и советское - отношение к этому празднику (Победе - авт.) не могут разделять граждане тех стран, для которых материальные бедствия войны сводились к отсутствию кофе в свободной продаже'.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
В качестве критерия для оценки потерь принято использовать суммарные данные, такие, например, как потери сторон за всю войну, или количество разгромленных дивизий, которые в силу простоты и наглядности подтверждают ту или иную точку зрения. Нам представляется, что для того, чтобы из имеющихся данных выбрать те, на которые можно со значительной степенью надежности опираться, необходимо кроме суммарных величин использовать удельные величины. К таким величинам могут относиться потери в единицу времени, например, ежесуточные; потери, приходящиеся на определенный участок длины фронта и т.п.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
Авторским коллективом под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева в 1988-1993 гг. было проведено комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях в армии и на флоте, пограничных и внутренних войсках НКВД. Результаты этого капитального исследования были опубликованы в труде "Россия и СССР в войнах ХХ века". Мы будем опираться на результаты этого исследования.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
В период Великой Отечественной войны в Красную армию, включая призванных на июнь 1941 года, было призвано 34 млн. человек. Это количество практически равно мобилизационному ресурсу, которым в то время располагала страна. Потери Советского Союза в Великой Отечественной войне, безусловно, очень велики, и составили 11 273 тысячи человек, то есть третью часть от числа призванных. В таблице 1 представлены безвозвратные потери личного состава Красной Армии по годам Великой Отечественной войны. Сюда входят убитые, без вести пропавшие, пленные и погибшие в плену.
Таблица 1. Потери Красной Армии (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xRhwm4SP6qb0GHCex2qZjHQfJAwekwJvP-xwG2UFEb8/edit?usp=sharing)
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
В последнем столбце предложенной таблицы приведены средние ежесуточные потери, которые несла Красная Армия. В 1941 году они наивысшие, так как нашим войскам приходилось отступать в очень невыгодных условиях, и крупные соединения попадали в окружение, в так называемые котлы. В 1942 году потери были значительно меньше, хотя Красной Армии также пришлось отступать, но больших котлов уже не было. В 1943 году шли очень упорные бои, особенно на Курской дуге, но, начиная с этого года и до конца войны, отступать пришлось уже войскам фашистской Германии. В 1944 году советским Верховным командованием были спланированы и проведены ряд блестящих стратегических операций по разгрому и окружению целых групп немецких армий, поэтому потери Красной Армии сравнительно невелики. Но в 1945 году ежесуточные потери опять возросли, потому что возросло упорство германской армии, так как она сражалась уже на своей территории, и немецкие солдаты мужественно защищали свое отечество.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
Столь же детальной картиной потерь Германии и ее союзников на Советско-германском фронте мы, к сожалению, не располагаем. Но у нас имеется достаточно данных, чтобы в общих чертах нарисовать достаточно полную картину. На фронтах Второй мировой войны вооруженные силы собственно фашистской Германии потеряли 7 181 тысяч, а вооруженные силы ее союзников - 1 468 тысяч человек, всего - 8 649 тысяч. По данным начальника германского Генерального штаба Ф. Гальдера, в 1941-1942 гг. фашистская армия ежесуточно теряла около 3 600 солдат и офицеров, следовательно, за первые два года войны потери фашистского блока составили около двух миллионов человек. Это означает, что за последующее время потери Германии и ее союзников составили около 6 650 тысяч человек. На основании этих данных, а также данных, приведенных в Таблице 1, мы можем составить следующую таблицу.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
Таблица 2. Потери СССР и Германии на Советско-германском фронте (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1nT6EFY83v1IaGotqD6T1G7hitmmDmwkqJQbGN8GvpHs/edit?usp=sharing)
Таким образом, соотношение потерь на советско-германском фронте оказывается равным 13:10, то есть на 13 убитых, пропавших без вести, раненых, попавших в плен советских солдат, приходится 10 германских. С течением времени соотношение потерь менялось, и, если в период 1941-1942 гг. на 10 германских солдат приходилось 32 советских, то, начиная с 1943 года и до конца войны, на 10 советских солдат приходилось 14 германских. Обращает на себя внимание и тот факт, что ежесуточные потери Красной Армии с течением времени снизились вдвое с 11 500 до 5 700 человек, а германской вдвое возросли с 3 600 до 7 700 человек. Эта простая статистика наглядно и объективно характеризует качество вождения войск и степень бережного отношения к солдатам. Приведем мнение высокого военного авторитета - генерала А.И. Деникина.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
'Как бы то ни было, никакие ухищрения не могли умалить значение того факта, что Красная армия дерется с некоторых пор искусно, а русский солдат самоотверженно. Одним численным превосходством объяснить успехи Красной армии было нельзя. В наших глазах это явление имело объяснение простое и естественное.
Испокон века русский человек был смышлен, талантлив и нутром любил свою Родину. Испокон века русский солдат был безмерно вынослив и самоотверженно храбр. Эти свойства человеческие и воинские не смогли заглушить в нем двадцать пять советских лет подавления мысли и совести, колхозного рабства, стахановского изнурения и подмены национального самосознания интернациональной догмой.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
И, когда стало очевидным для всех, что идет нашествие и завоевание, а не освобождение, что предвидится только замена одного ярма другим - народ, отложив счеты с коммунизмом до более подходящего времени, поднялся за русскую землю так, как поднимались его предки во времена нашествий шведского, польского и наполеоновского...
Под знаком интернационала прошла бесславная финская кампания и разгром немцами Красной армии на путях к Москве только в современных СМИ, но и в ряде исторических работ поддерживаются старые, или создаются новые мифы. К старым можно отнести мнение о том, Советский Союз достиг победы только благодаря неисчислимым потерям, многократно превосходящим потери противника, а к новым - о решающей роли западных стран, преимущественно США, в победу и высоком уровне их воинского мастерства. Для обоснования своей точки зрения, авторы опираются на опубликованные статистические материалы, носящие подчас противоречивый характер. Так, известный советский демограф, Б. Ц. Урланис,
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
ссылается на исследования Падовера, который, анализируя германские потери, установил, что 'почти три четверти всех погибших - это погибшие на русском фронте'. Даже в советской историографии было принято, что вклад союзников в победу составлял 20-25% от общего количества людских потерь Германии. Например, к книге 'Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945', изданной Министерством Обороны СССР, говорится, что 'Советские Вооруженные Силы в течение войны уничтожили, взяли в плен или разгромили 506,5 немецкой дивизии. Кроме того, разгрому подверглись 100 дивизий сателлитов Германии. Союзники же разбили в Западной Европе, Северной Африке и Италии не более 176 дивизий'. Таким образом доля разбитых на советско-германском фронте дивизий составляет 78% Но с такими оценками согласиться нельзя. 'Вторая мировая велась со страшными разрушениями и с нечеловеческим напряжением всех сил лишь на Восточном фронте, и только два государства - Советский Союз и Германский рейх -
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
заплатили по всем ее счетам... Совершенно ясно, что наше - русское и советское - отношение к этому празднику (Победе - авт.) не могут разделять граждане тех стран, для которых материальные бедствия войны сводились к отсутствию кофе в свободной продаже'. под лозунгом защиты Родины произошел разгром немецких армий!'
Мнение генерала А.И. Деникина для нас особенно важно потому, что он получил глубокое и всесторонне образование в Императорской Академии Генерального Штаба, имел собственный богатейший опыт боевых действий, приобретенный в Русско-японской, Первой мировой и Гражданской войнах. Его мнение важно еще и потому, что, оставаясь горячим патриотом России, он был и до конца жизни оставался последовательным врагом большевизма, поэтому можно положиться на беспристрастность его оценки.
Сравним потери Германии с потерями Англии и США на Втором фронте.
Постараемся оценить потери Англии и США на Втором фронте, опираясь на данные Б. Ц. Урланиса.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
За годы войны Англия потеряла 1 246 тыс. человек, США - 1 070 тыс. человек. Общие суммарные потери Англии и США составляют
1 246 + 1 070 = 2 316 тыс. чел.
Учитывая, что до открытия Второго фронта Англия потеряла 667 тыс. чел. и что в войне с Японией потери Англии составили '11.4% от общего числа погибших солдат и офицеров', а потери США - 25%, получим, что Англия и США потеряли соответственно, 500 тыс. чел. и 800 тыс. чел. и что суммарные потери Англии и США на Втором фронте составляют:
500 + 800 = 1 300 тыс. чел.
Таким образом, потери Англии и США на Втором фронте составляют примерно 60% от их общих суммарных потерь во Второй мировой войне.
Как уже говорилось выше, потери СССР составляют 11.273 млн. человек, то есть на первый взгляд несопоставимы с потерями, составляющими 1.3 млн. человек, понесенными Англией и США на Втором фронте.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
На этом основании делается вывод о том, что командование союзников воевало искусно и берегло людей, в то время как советское Верховное командование якобы заваливало вражеские окопы трупами своих солдат. Но сопоставление данных о полных потерях не дает объективной картины. Опираясь на данные о ежесуточных потерях, приведенных в таблице 1, можно получить, что с 7 июня 1944 до 8 мая 1945 года, то есть в период существования Второго фронта, потери Красной Армии составили 1.8 млн. человек, что лишь ненамного превышает потери союзников. Как известно, протяженность Второго фронта составляла 640 км, а советско-германского - от 2 000 до 3 000 км, в среднем - 2 500 км, т.е. в 4 раза больше, чем протяженность Второго фронта. Поэтому на участке фронта, протяженностью равному протяженности Второго фронта, Красная Армия теряла примерно 450 тысяч человек, что примерно в 3 раза меньше потерь союзников. Эти величины сведены в таблицу 3.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
Таблица 3. Потери СССР, Англии и США в период существования Второго фронта 06.06.44-08.05.45 г. (http s://docs.google.com/spreadsheets/d/1tAAglR12Rs7bLuzAnNJRrAhaXFD_9fYodXsm3rMDbNc/edit?usp=sharing)
Рассмотрим соотношение потерь союзной и германской армий. В литературе приводятся суммарные потери германской армии, но данных о потерях Германии на Втором фронте не приводится, вероятно сознательно. 'Против неопытных, хотя и стремящихся в бой американцев и уставших от войны осторожных британцев, немцы могли выставить армию, по словам Макса Гастингса, 'завоевавшую историческую репутацию неустрашимой и достигшей при Гитлере своего зенита'. Гастингс утверждает: 'Повсюду в ходе Второй мировой войны, когда бы и где бы ни встречались на равных лоб в лоб британские и американские войска с германскими, победу одерживали немцы'. <...> Больше всего Гастингса и других историков поразило соотношение потерь, которое складывалось в пропорции два к одному и даже выше в пользу немцев'.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
К сожалению, мы не располагаем данными, которыми пользовался Гастингс, но если нет прямых данных о потерях Германии на Втором фронте, то попытаемся оценить их косвенно. Великая Отечественная война продолжалась 1418 дней, Второй фронт существовал 338 дней, что составляет 1/4 часть продолжительности Великой Отечественной войны. Считая, что напряженность боев, которые вела Германская армия на Западе и на Востоке была одинакова, и что потери на километр фронта равны, получаем, что потери Германии на Восточном фронте надо делить не на 4, а, учитывая разницу в протяженности линии фронта, примерно на 16. Из этих предположений следуют результаты, которые сведены в таблицу 4.
Таблица 4. Потери Германии на Втором фронте 06.06.44-08.05.45 г.(https://docs.google.com/spreadsheets/d/15JamQEE6OEAnrX_LQlWS8XfZR4XvH3-LlpUCkry7cwM/edit?usp=sharing)
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
На Втором фронте Германия потеряла 540 тыс. человек. Таким образом, получаем, что на Втором фронте соотношение потерь составляет 24 англо-американских солдата к 10 германским, а не наоборот, что очень хорошо совпадает с оценкой Гастингса.
Подобное соотношение наблюдалось и в Арденнской операции, которая проводилась германским командованием с 16 декабря 1944 по 28 января 1945 года. Как пишет немецкий генерал Мелентин, в ходе этой операции союзная армия потеряла 77 тыс. солдат, а германская - 'почти 25 000, четверть из которых были убиты', то есть, получаем соотношение 31 к 10, сравнимое с полученной выше оценкой.
Б.Ц. Урланис приводит германский документ, из которого следует, что, исключая Советско-германский и Второй фронт, Германия потеряла 530 тысяч человек. Таким образом, данные о потерях Советского Союза, Англии и США и Германии можно свести в таблицу.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
Таблица 5. Потери СССР, Германии, Англии и США (млн. человек) (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ggHTMxJhsqnEH7HC5hXHhidiHD-jSHu78MOADHMZpGo/edit?usp=sharing)
Эти данные дают нам возможность определить как соотношение потерь воюющих сторон, так и долю потерь, понесенных Германией на Советско-германском и Втором фронтах.
Таблица 6. Соотношение потерь на Советско-германском и Втором фронтах (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1URez8yx3Cj2IN6bK5d4qmKebtGLJo4xlZ-8UPjor1EA/edit?usp=sharing)
Таким образом, можно утверждать, что мощь германской армии была решительно подорвана победоносной Красной Армией на советско-германском фронте. При подавляющем превосходстве в людях и технике, англо-американское командование проявило поразительную нерешительность и неэффективность, можно сказать бездарность, сравнимую с растерянностью и неподготовленностью советского командования в начальный период войны в 1941-1942 годах.
В пользу этого утверждения свидетельствуют данные следующей таблицы.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
Таблица 7. Доля потерь Германии (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FLd8T_3JAnfRsbKQUG23VZmRGW4q5lpyAv1EWd9_O0Q/edit?usp=sharing)
Можно привести также целый ряд свидетельств. Из их множества воспользуемся наблюдениями немецкого танкиста Отто Кариуса, который с 1941 по 1944 год воевал против советских солдат, а с 1944 по 1945 год - против англо-американских. Приведем характерное событие из его фронтового опыта на Западе. "Практически все наши легковые автомобили "кюбель" были выведены из строя. Поэтому мы решили однажды вечером пополнить свой автопарк за счет американского. Никому и в голову не приходило считать это героическим поступком! Янки ночью спали в домах, как и полагалось "фронтовикам". Снаружи в лучшем случае был один часовой, но только если была хорошая погода. Около полуночи мы отправились с четырьмя солдатами и вернулись довольно скоро с двумя джипами. Было удобно, что для них не требовалось ключей. Стоило только включить тумблер, и машина был
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
Только когда мы вернулись на свои позиции, янки открыли беспорядочный огонь в воздух, вероятно, чтобы успокоить свои нервы". Имея личный опыт войны на восточном и на западном фронте, Кариус делает вывод: "В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев".
Приведем описание действий одной из спецгрупп, которые возглавлял известный Отто Скорцени во время наступления немецкой армии в Арденнах. Один из отрядов 16 декабря внезапно оказался прямо перед американскими позициями.
'Две роты 'джи-ай' изготовились к длительной обороне, выстроили доты и установили пулеметы. Люди Скорцени, должно быть, несколько растерялись, особенно тогда, когда один американский офицер поинтересовался у них, что происходит там, на первых линиях фронта.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
Взяв себя в руки, командир отряда, облаченный в прекрасную форму американского сержанта, рассказал капитану-янки весьма занятную историю. Вероятно, растерянность, которая читалась на лицах немецких солдат, американцы приписали последней стычке с 'проклятыми бошами'. Командир отряда псевдосержант - заявил, что немцы уже обошли эту позицию как справа, так и слева, так что она была практически окружена. Пораженный американский капитан немедленно дал приказ об отступлении'.
Опираясь на приведенные выше результаты, можно опровергнуть миф о незначительности германских потерь на Советско-германском фронте. Хотя в научный оборот реалистические представления о величине германских потерь введены достаточно давно, тем не менее, популярным является мнение о том, что германские потери сравнительно невелики. Профессор Гельмут Арнтц еще в 50-х годах ХХ века писал: 'Общая цифра потерь (только немцы) германских вооруженных сил во Второй мировой войне равняется 3 250 тыс. человек'.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
Несмотря на то, что 'отдельные статистические данные нуждаются в уточнении и фактическое число потерь может оказаться еще большим', и что сюда не входят потери союзников Германии, эта оценка прочно вошла в оборот.
Если принять это утверждение, то придется принять и то, что на Втором фронте германские потери, которые в 16 раз меньше, чем на советско-германском, составили менее 200 тысяч человек, что в 6-7 раз меньше потерь Англии и США. Если бы Германия воевала столь блестяще на всех фронтах и несла столь незначительные потери, то непонятно, почему войну выиграла не она? Поэтому, предположения о том, что потери англо-американской армии ниже германской, а также о том, что германские потери значительно ниже советских, необходимо отвергнуть, так как они исходят из неверных посылок, не согласуются с реальностью и противоречат здравому смыслу.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
Западный исследователь Стивен Е. Амброз говорит о том, что свести к минимуму жертвы можно 'только быстрым завершением войны, а не проявлением осторожности во время наступательных операций'. Стремительные и масштабные стратегические операции, проводившиеся советскими полководцами, достигали успеха со значительно меньшими относительными потерями, чем вяло текущая тактика союзников.
Опираясь на приведенные свидетельства и полученные выше соотношения, можно утверждать, что на заключительном этапе войны советское командование воевало более искусно, чем германское и значительно эффективнее, нежели англо-американское, потому что 'искусство ведения войны требует смелости и ума, а не только превосходства в технике и численности войск'.
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
Источники:
S. K. Padover, German Casualties. New Evidence; “Nation”, v. 162, 2.III.1946, p. 255. Цитирую по Б. Ц. Урланис. История военных потерь. С-Пб. Полигон 1994 г. с. 211.
Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. М. МО. Стр. 567.
А.В. Фоменко. Проблема коллаборационизма во Второй мировой войне. Международная жизнь. № 5. 2010 г. стр.32.
Россия и СССР в войнах ХХ века. М. «ОЛМА-ПРЕСС». 2001 г. стр. 246.
Россия и СССР в войнах ХХ века. М. «ОЛМА-ПРЕСС». 2001 г. стр. 514.Генерал-полковник Ф. Гальдер. Военный дневник. Том 3, книга 2. Военное издательство МО СССР. С. 436Д. Лехович. Белые против красных. Москва “Воскресенье”. 1992 г. стр. 335.Б. Ц. Урланис. История военных потерь. СПб. 1994 г.с. 228-232.О’Брэдли. Записки солдата. Иностранная литература. М 1957 г. с. 484.Стивен Е. Амброз. День "Д" АСТ. М. 2003. с 47, 49.Ф. Мелентин. Танковые сражения 1939-1945. Полигон АСТ. 2000 г.З. Вестфаль. Германская
0
Аноним
Аноним
Россия, Севастополь
Б. Ц. Урланис. История военных потерь. СПб. 1994 г.с. 210.
Отто Кариус. "Тигры в грязи". М. Центрополиграф. 2005 г. с. 258, 256
Отто Скорцени. Смоленск. Русич. 2000 г. с. 388, 389
Гельмут Арнтц. Людские потери во Второй мировой войне. Итоги Второй мировой войны. Издательство Иностранной литературы. Москва 1957 г. с. 597, 599.
Стивен Е. Амброз. День "Д" АСТ. М. 2003. с 47, 49.
Дж. Ф. С. Фуллер. Вторая мировая война 1939-1945 гг. Издательство Иностранной литературы. Москва 1956 г. с. 26.
0
Аноним
Аноним
Россия, Саратов
Имхо распространение подобной брехни в 2016 году является оскорблением памяти погибших какие один к одному
Людские потери СССР — 6,329 млн. военнослужащих убитыми и умерших от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов), 4,559 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести и 500 тыс. призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск ( погибло в плену 1 784 тыс.)
Итого красная армия воюя не числом а умением потеряла 11, 9 миллионов человек(пленный для действующей армии совершенно потерянная единица) немецкая 4 миллиона
Людские потери нацистской Германии — по подсчетам группы Григория Кривошеева на советско-германском фронте 3 604,8 тыс. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести, и около полумиллиона попало в плен во время ведения боевых действий остальные сдались уже после победы
Попавшие в плен это умело воевавшие что ли
-3
Святослав Князев
Если бы вы умели читать и прочитали бы написанное внимательное, то не постили бы здесь ЭТО. Спорить с людьми у которых ума не хватает прочитать то, где уже есть все ответы на их слюни, - бесполезно. Извините.
0
Андрей Михайлов
=Людские потери нацистской Германии — по подсчетам группы Григория Кривошеева на советско-германском фронте 3 604,8 тыс. военнослужащих погибшими=
Да ни хрена. Людские потери Германии во ВМВ - ок. 10 млн. человек.
Из них 75% - на Восточном фронте. То есть 7,5 млн. чел.
http://politrussia.com/istoriya/vo-chto-oboshlas-944/
-1
Андрей Михайлов
=Людские потери СССР — 6,329 млн. военнослужащих убитыми и умерших от ранений=
А немецкие - 7,5 млн
http://politrussia.com/istoriya/vo-chto-oboshlas-944/
-1
хуевая окраина
Из какого грязного пальца вы высосали 7.5 миллионов приплюсовали гражданских и погибших на втором западном фронте и тех кто после войны умер в лагерях
0
Андрей Михайлов
=Из какого грязного пальца вы высосали 7.5 миллионов=
Еще один хохло-кретин текст ни асилил:
http://politrussia.com/istoriya/vo-chto-oboshlas-944/
0
Аноним
Аноним
Россия, Саратов
забыл еще про мощнейших немецких союзников румын итальянцев венгров их погибло и попало в плен около миллиона, что сильно картины не меняет
0
39регион Рябец Илья
Ох Святослав, сейчас вас либероиды с хохло-ботами грызть начнут.
Слышал цифры наших потерь - военнослужащие около 8,5 миллионов и страшные 18,5 миллионов гражданских, понятно, что потери подсчитать трудно, но эксперты оглашают цифру в 27 млн. советских граждан.
А насчёт умения Красной Армии (РККА) лупить врага ясно показывает разгром миллионной Квантунской армии в кратчайшие сроки, научились, да ещё как научились.
-1
Ричард Искатель
Вот именно НАУЧИЛИСЬ примерно к 1944 году. А в 1941 году никакого умения воевать не было.
0
39регион Рябец Илья
Раньше и намного научились, эвакуированная промышленность не сразу раскачалась.
По 41-у году десятки дивизий просто снесли наши форпосты, многие попали в окружение и плен, техника была спалена и разбомблена и...до Москвы, до зимы, как они хотели, так и не дошли.
0
Ричард Искатель
"Намного раньше" - это когда? В 1941, отступив до Москвы или в 1942, отступив до Сталинграда?
0
39регион Рябец Илья
Человек, если выживает, учится очень быстро и учит других - это аксиома. Другое дело, что против нас пахала вся промышленность Европы и быстро раскачаться не получилось, понятно, что шапками не закидаешь. Ну а когда перелом произошёл вы и сами знаете. Конечно, самым тяжёлым и решающим был именно 41-й год.
0
Ричард Искатель
Не для всяких задач достаточен опыт одного человека. И немецкую оборону до 1943 года прорывать толком не умел никто, ни Красная Армия, ни англичане.
0
39регион Рябец Илья
Вы знаете, я вижу результат, а он таков, что в самой кровопролитной войне, за неполных 4 года немецкому фашизму Советский Союз сломал хребет. И не приплетайте сюда саксов с американцами.
Без их помощи результат был бы тот же, пусть и война бы продлилась больше. Вы наверное фильмов насмотрелись типа "Спасти рядового Райана".
И что значит опыт "одного человека"? Опыт получали все кто на фронте был, и кто в тылу был, те же зажигалки тушить учились.
0
Андрей Михайлов
=немецкую оборону до 1943 года прорывать толком не умел никто=
Умели. Ельня, Изюм, Ржевско-Сычевская операция... Развивать прорыв не умели.
0
Андрей Михайлов
=немецкую оборону до 1943 года прорывать толком не умел никто=
Умели. Ельня, Изюм, Ржевско-Сычевская операция... Развивать прорыв не умели.
0
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
0
Ричард Искатель
Почему же не пытались? Именно в Северной Африке, под Эль-Аламейном. Британцы неделю безуспешно долбили оборону немецкого Африканского корпуса, потом перенесли удар на итальянцев и прорвали фронт.
0
Ричард Искатель
Я имел в виду оперативный прорыв, а не тактический.
0
Ричард Искатель
Илья, а с результатом я как раз и не спорю. Более того, поражаюсь мужеству, искусству и гибкости наших предков, которые смогли преодолеть такое отставание и победить. Вы же почему-то реагируете так, будто я на Победу покусился. Так вот, не покушался, о чем прямо и недвусмысленно заявил уже во втором сообщении по теме.
0
39регион Рябец Илья
Да не, на Победу вы не "покушаетесь", площадка для того и создана, чтобы поспорить и зачастую самому что-то новенькое узнать.
0
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
0
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
0
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
0
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
0
39регион Рябец Илья
И такое было, глупо отрицать, думаю после сей докладной такое "командование" разжалованными Родину защищало и сомневаюсь, что это было системно.
И умалять роль промышленности, а особенно новых видов вооружений, точно не стоит...Танк Т-34 совсем не то, что Т-34-85. Или чем по вашему надо было отбиваться от танковых колон Гудериана? Авиация?, всё тоже самое - превосходство немцев вначале и совсем другой коленкор потом и язык не повернётся сказать, что в середине войны наши лётчики неумёхами были при сопоставимых с противником, а частенько и хуже, самолётами.
0
Святослав Князев
Гм... Битва под Москвой, гм? Сталинградская битва, гм? Курская дуга???
0
Ричард Искатель
В 1941 году было 3 удачных наступления оперативного или более крупного масштаба - Москва, Ростов и Тихвин. А сколько на них пришлось неудачных операций? И почему даже контрнаступление под Москвой далеко не достигло поставленных Ставкой целей?
Сталинградская битва - да, безусловно, и разгром 300-тысячной группировки Паулюса тому подтверждение. Но только под Сталинградом был прорван фронт румын, а затем ("Малый Сатурн") итальянцев. А там, где румын не было, немецкую оборону прорвать не удавалось.
Что касается Курска, чистая победа была на северном фасе. На южном была победа "по очкам", да еще и с огромными потерями с нашей стороны, прежде всего, в танках. Только в контрударе под Прохоровкой были практически выбиты два корпуса 5-й танковой армии.
0
Аноним
Аноним
Россия, Краснодар
Ну и...? Прорвали фронт румын, потом итальянцев... И о чём это говорит? О том, что воевать не умеют? Глупо утверждать такое.
Так же глупо было бы пытаться прорвать фронт наиболее боеспособных немцев, зачем? Если можно было разбить заведомо слабых и при этом окружить заведомо сильных.
По моему, это наоборот, говорит о тщательно продуманной операции, о желании сохранить жизни солдат.
0
Ричард Искатель
Могу лишь повторить свой ответ уважаемому Андрею Михайлову: Выше я уже написал, что считаю Сталинградскую битву образцом военного искусства. Но вот там, где румын и итальянцев не было, были серьезные проблемы. Скажем, в операции "Марс", в сентябрьской попытке прорыва блокады Ленинграда или в контрударе немцев от Запорожья до Белгорода в начале 1943 года.
0
Андрей Михайлов
=Но только под Сталинградом был прорван фронт румын, а затем ("Малый Сатурн") итальянцев. А там, где румын не было, немецкую оборону прорвать не удавалось.=
Вообще-то искусство полководца в том и состоит, чтобы определить слабое место в обороне противника и не биться лбом о стенку.
0
Ричард Искатель
Выше я уже написал, что считаю Сталинградскую битву образцом военного искусства. Но вот там, где румын и итальянцев не было, были серьезные проблемы. Скажем, в операции "Марс", в сентябрьской попытке прорыва блокады Ленинграда или в контрударе немцев от Запорожья до Белгорода в начале 1943 года.
0
Святослав Князев
Уже набежали они. Ядовитая слюна с клыков капает. Как же морально опустившимся не обгадить все великое до чего только можно дотянуться... Комплекс Герострата...
0
Ричард Искатель
>>> И выдающийся, граничащий с чудом подвиг Советского народа в той войне состоит именно в том, что 30-летнее отставание нагнали за 3 года. С огромными потерями, но нагнали. И начали бить немцев не хуже, чем они нас в 1941.
Вы вот это называете комплексом Герострата и ядовитой слюной, капающей с клыков? Или просто любую точку зрения, отличную от вашей?
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Ну у автора нацизма то и полно у самого в статейке, готов всех повесить и расстрелять)) не удивляетесь,ричард. Он бы лучше написал, сколько было военных начальников у Гитлера пейсатых, отдающих приказов на истребление своих сородичей. Ваши аргументы логичны Ричард.
0
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
Комментарий заблокирован
0
Андрей Михайлов
=эксперты оглашают цифру в 27 млн. советских граждан=
Эксперты 3,14здят.
На то они и эксперты.
Подробнее тут: http://politrussia.com/istoriya/vo-chto-oboshlas-944/
-1
39регион Рябец Илья
Может быть, сведения противоречивы, а вы злой.
0
Андрей Михайлов
=а вы злой.=
А вы дурак.
-1
39регион Рябец Илья
Телепат.
0
Андрей Михайлов
См. выше.
-1
Антон Вангер
Я вообще не понимаю зачем сравнивать общие потери русских и немцев. Нам что ? Чтобы все думали что мы лучше воевали надо было вырезать дополнительно 10-20 миллионов мирных немцев после победы, ка ксделали фашисты во время оккупации ? Так мало сравнивают именно солдатские потери...
0
Gavanskiy, Санкт Петербург
Администрация, переделайте плакат!!!
Клеймо "Рolitrussia" на лбу у Георгия Константиновича - это нонсенс!
1
наши услуги
Видео
Реклама
Новости партнеров