• Вход
  • Регистрация
аналитика
19 Августа 2015, 14:40


Три смерти Советского Союза. Экономика

7 402 535
Три смерти Советского Союза.  Экономика Фото: reuters.com

24 года назад наша родина проснулась под звуки Лебединого озера. 19 августа 1991 года дикторы центрального телевидения объявили, что президент Горбачев по состоянию здоровья не может исполнять свои обязанности, и власть переходит к Государственному Комитету по Чрезвычайному Положению. Началась трехдневная попытка государственного переворота, а вслед за ней – недолгая агония великой империи. А уже в декабре того же года Советский Союз обреченно и буднично прекратил свое существование.

Как так вышло, что одна из двух мировых сверхдержав, страна с сильнейшей армией, первоклассным образованием и могучей индустрией в одночасье рассыпалась, оставив после себя раздираемые противоречиями хиленькие осколки-республики? Повинны ли в крахе Горбачев с Ельциным, ЦРУ или Голос Америки? Почему все же распался Советский Союз?

Ответ прост и сложен одновременно: СССР распался из-за того, что проиграл холодную войну, которая была не только глобальным силовым противостоянием, но и борьбой двух общественно-экономических систем. Советский строй не выдержал конкуренции с Западом, оказался неспособен к внутренним реформам и в итоге просто рухнул вместе со страной.

Советский Союз проиграл Западу (прежде всего – США) по трем основным фронтам: экономическому, военному и общественно-политическому. Сегодня – разговор об экономике.

***

Классики учат нас, что экономика – это базис, определяющий суть и облик государства. Именно от устройства, уровня развития и состояния экономики зависит успех или неуспех страны. Могучая с виду держава с ущербной экономической моделью – колосс на глиняных ногах, поэтому достаточно небольшого толчка, чтобы она рухнула под собственной тяжестью. Именно это и произошло с Советским Союзом.

На заре сталинской эпохи капитализм переживал нелегкие времена. Ничем не сдерживаемая финансовая олигархия, тотальная коррупция, биржевые спекуляции и беспредельная эксплуатация рабочих привели к Великой депрессии и почти полному коллапсу государственного управления в западных странах.

В то же время, СССР при Сталине фактически стал корпоративным государством, в котором централизованное планирование почти совсем заменило свободный рынок.

Еще в 30-е годы это дало немедленные преимущества: колоссальный модернизационный рывок, сотни и тысячи новых заводов, фабрик, дорог и городов. Жесткая вертикальная интеграция помогла нам победить сильнейшую армию в истории, а после войны – восстановить страну и воплотить в жизнь новые большие проекты: атомный, ракетно-космический, радиолокационный; создать реактивную авиацию, ЭВМ и так далее. Вполне справедливо утверждение, что Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой: в конце 50-х СССР был передовой державой во всем, что касается науки и техники. За четверть века несопоставимо вырос уровень жизни.

Тогда же, в конце 50-х, жесткая командная система начала давать сбои: по разным причинам директивы Госплана не исполнялись в полной мере, со стороны исполнителей (руководителей местного уровня и директоров предприятий) торжествовали приписки, очковтирательство и волюнтаризм. Снова стали расцветать воровство и коррупция. Сталинская система государственного строительства блестяще себя показала в условиях кризиса и мобилизации, но для мирной жизни она не годилась.

Ответом на это стал новый экономический курс середины 60-х годов – так называемые косыгинские реформы, повысившие финансовую самостоятельность предприятий. Это было существенным отходом от сталинской централизации: руководители предприятий («красные директора») стали по сути квазикапиталистами. Они получили в свое распоряжение реальные финансовые фонды, которые могли пускать на премии работникам, на строительство ведомственного жилья или социальной сферы (пансионатов, пионерлагерей, турбаз и проч.), в ограниченных пределах – на развитие производства.

Принято считать, что косыгинские реформы, в целом, провалились. Это не так: техническое задание, плановые проектные показатели реформ были перевыполнены. Причиной сворачивания косыгинского курса был как раз слишком стремительный его успех, угрожавший стабильности, принятой в то время общественно-политической системы.

Так или иначе, логическое продолжение реформ, переход предприятий к рыночной самостоятельности не состоялись. В эпоху развитого застоя страна вступила со странным двойственным экономическим укладом: предприятия имели свободные деньги, но не могли их тратить по своему усмотрению. Предприятия обладали средствами производства, но не могли решать, что им выпускать.

Запад же времени даром не терял. Взяв еще до войны на вооружение лучшие социалистические практики, страны капитализма перешли к элементам государственного регулирования экономики, к стратегическому планированию, к развитой социальной защите. В сочетании со свободным рынком и увеличением производительности эти меры обеспечили резкий рост уровня жизни.

К 60-м годам на Западе сложился широкий средний класс, и основой экономического роста стало массовое частное потребление, благодаря чему усложнялся экономический уклад и снова рос уровень жизни.

Тем временем у нас этот громадный пласт экономики – производство товаров народного потребления – год от года деградировал. С одной стороны, предприятия не могли сами инвестировать в продукцию, на которую был спрос (и зарабатывать на ней).

С другой стороны, инвестиции государства по ряду причин шли в тяжелую промышленность и в ВПК. Да, каждое предприятие оборонки было обязано выпускать гражданские товары, но их перечень и цены устанавливались сверху, а средства на производство выделялись в последнюю очередь. Самим же предприятиям куда интереснее было выпускать тяжелую продукцию – в самом деле, одна турбина стоит как миллион мясорубок, есть стабильный спрос и инвестиции, за выпуск турбин можно получить награды и премии, производить их намного выгоднее, ну и так далее. Плановые показатели пятилеток по выпуску товаров народного потребления год за годом не исполнялись, а качество гражданской продукции год от года падало.

Крайне неразвитым в сравнении с западными странами оставался рынок услуг. Тут уж и рассказывать нечего, достаточно вспомнить советские магазины, кафе, кинотеатры, такси или парикмахерские. Всего этого было мало, все это было плохим до отвращения. А ведь именно услуги – самая большая, мощная и гибкая доля современной экономики.

Война Судного дня и последовавший за ней нефтяной кризис 1973 года резко повысили спрос на советские энергоносители, и проблемы советской экономики стало возможным заливать деньгами, полученными за продажу на Запад нефти и газа. Бывшая в 50-х передовой и диверсифицированной, советская промышленность в годы застоя стала чем дальше, тем сильнее отставать от западной. Все больше товаров покупалось на Западе, начиная от тканей и сапог и заканчивая сложными производственными линиями. Мощная на первый взгляд промышленность производила на удивление мало товаров мирового уровня: оружие, ракеты, кое-что из тяжелого машиностроения (те же турбины), различные металлы – пожалуй, и все. Советские же телевизоры или кофемолки покупали только потому, что других не было, и еще в те времена они были предметом насмешек и анекдотов. Нынешняя российская промышленность по факту намного ближе к мировому уровню, чем застойная советская.

Другой бич советской экономики – ее чудовищная неэффективность. Во-первых, принцип социального государства гарантировал всеобщую занятость, а это значит, что нерадивого работника невозможно уволить, то есть у предприятий нет никакого стимула совершенствовать технологии и повышать производительность труда.

На многих советских предприятиях, особенно в гражданском секторе, массово использовались довоенные или трофейные машины, а госплановские директивы по повышению эффективности последовательно не исполнялись. К концу 80-х в промышленной производительности мы по-прежнему отставали от передовых стран в два раза (и это несмотря на широкое строительство чрезвычайно эффективных комбинатов-гигантов), в сельском хозяйстве – в 4-5 раз.

Но производительность – еще не все. Несмотря на централизацию, недостаточно эффективными были инвестиции и расходование ресурсов. Например, на село поставлялись дорогие и не доведенные до ума комбайны, которые быстро ломались и гнили на задворках. В гражданской авиации продолжали летать самолеты 60-х годов, отличные для своего времени, но давно уже морально устаревшие истребители керосина.

Никто не занимался энергосбережением: эффективные в теории ТЭЦ посредством плохо утепленных труб и домов отапливали улицы. Собранное на полях зерно часто портилось из-за плохих условий хранения. Таких примеров сотни и тысячи: поздняя советская экономика напоминала дырявую лодку, которая держится на плаву только пока из нее выкачивают воду.

В середине 80-х годов резко упали цены на нефть. Легенда гласит, что это была спец операция ЦРУ с целью завалить Советский Союз, и если так, она безусловно удалась. На самом деле, конечно, никакого заговора не было: причиной падения стал банальный кризис перепроизводства. После резкого скачка цен в 70-х все и каждый в мире бросились инвестировать в добычу нефти; с другой стороны, высокая стоимость топлива вынудила экономить - набрали популярность малолитражные автомобили, экономичные самолеты, перевод электростанций с мазута на газ и уголь.

Итак, в 1981 году нефтяной пузырь закономерно лопнул, и за несколько лет цены упали втрое. Если бы советская экономика развивалась равномерно, если бы мы еще в 70-е не стали сырьевым придатком Запада, если бы мы не зависели жизненно от зерна и товаров, которые покупались на Западе за нефтедоллары, если бы предприятия могли и умели работать в условиях кризиса, если бы элиты вовремя опомнились, трудные времена были бы преодолены.

Случилось, однако, другое. Послевоенная эпоха прошла под знаком глобального военного соперничества между двумя сверхдержавами. Советский Союз был вынужден защищать свою сферу влияния и тратить на это драгоценные ресурсы. Из-за этого советское руководство не смогло вовремя решиться на коренные реформы.

В 60-х у нас был реальный шанс пойти по китайскому пути (вернее, наоборот: Дэн Сяопин в своих преобразованиях во многом опирался на опыт косыгинских реформ) и построить мощную и устойчивую экономику, залог мощного и устойчивого государства. Запоздалые же и неуклюжие попытки реформ Горбачева уже ничем не могли помочь и доконали безнадежно больную империю. История распорядилась иначе, и причина этого – в событиях, случившихся после Второй Мировой войны.

О военном противостоянии с Западом и о его роли в кончине СССР – в следующей части.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram

Если заметили ошибку, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter

Помочь проекту


Новости партнеров
Реклама
ОБСУЖДЕНИЕ
Чтобы оставить комментарий, необходимо
зарегистрироваться или авторизоваться
или вы можете оставить анонимный
комментарий без регистрации.
Leon II
Leon IIС нами навсегда!200 комментариев
Да ,интересно ,спасибо)
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Распад империи обычное и закономерное дело. Обычно они распадаются сверху (мягкий некровопролитный вариант). Особой вины в этом ни у кого нет, ну разве что жажда независимости (в доступе к казне) местных Елит. Но это уже вопрос о противоречивой человеческой суЧности. Россию ждет тоже самое если Путин свою "вертикаль" не смягчит. Вон уж и так и эдак и на дне в Крыму вбатискафе - все ждет а когда же будет ГКЧП-2, что бы ввести прямое президентское правление под этим соусом. А ГКЧП-2 все нет и нет ему на досаду. Интересно какие еще придумает провокации подставы чтобы окончательно гайки закрутить (по закону).
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Осталось одно ему - в монастырь уехать как Грозный и оттуда ждать-наблюдать когда холопы его на Царство призовут.
0
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
Нас развели как лохов. Мы жили небогато, но общество было сплоченным, дружелюбным и незлобивым. Мы привыкли к тому, что все люди братья и т.д. Капитализм нас застал врасплох. Кто был поживее - успели сориентироваться и "перестроиться". Остальные попали ка кур в ощип. Горбачев поверил или его просто надули или ХП госдепа, не знаю. Но центральные СМИ, которым все доверяли (Как кстати и Сбербанку) уверяли, что пиндосы хотят нам помочь. И мы были очень наивны. Плоды этой перестройки сейчас и пожинаем. Но пасту в тюбик уже не затолкать. Вижу попытки хотя-бы нивелировать последствия. А тогда, достаточно было сферу обслуживания и легкую промышленность передать в частные руки. Это направление впитало бы в себя всю фарцу и цеховиков. Но когда авиационные заводы стали клепать лопаты из титана, вот тогда и наступили настоящий треш и угар.
Но зато у нас картошка хорошо растет. Не пропадем!
0
Павел Кожевников
"Мир без коммунизма будет выглядеть лучше. После 2000 года наступит эпоха мира и всеобщего процветания. Hо в мире еще сохраняется сила, которая будет тормозить наше движение к миру и созиданию. Я имею в виду Китай.....Распад СССР не приносит какой-либо выгоды США. Они теперь не имеют соответствующего партнера в мире, каким мог бы быть только демократический СССР (а чтобы сохранилась прежняя аббревиатура «СССР», под ней можно было бы понимать Союз Свободных Суверенных Республик" Горбачев М.С. Турция. Речь в Американском Университете.Газета USVIT («Заря») 1999 г., № 24, Словакия /"я покончил с коммунизмом в Европе. Но с ним нужно также покончить и в Азии, ибо он является основным препятствием на пути достижения человечеством идеалов всеобщего мира и согласия."-оттуда же
0
Аноним
Аноним
Россия, Брянск
УЖОС, уважаемая редакция, публикуя таких "пейсателей", вы уничтожаете свою репутацию
-1
Аноним
"...Сталинская система ... для мирной жизни она не годилась...Ответом на это... так называемые косыгинские реформы, повысившие финансовую самостоятельность предприятий. Это было существенным отходом от сталинской централизации: руководители... стали по сути квазикапиталистами..."
Автор почитал бы первоисточники, а именно "Экономические проблемы социализма в СССР" тов. Сталина. Из них следует, что
- во-первых, косыгинские реформы были попыткой после Хрущева вернуться к сталинской модели экономики, сочетавшей централизованное планирование и хозяйственную самостоятельность,
- во-вторых, косыгинские реформы были тупой попыткой вернуться к сталинской модели экономики, потому что Сталин, в отличие от Косыгина и тем более "прорабов перестройки, продавших СССР за джинсы, которые в любых бангладещах за $4 в день тоннами шьют, знал, как балансировать долгий портфель производства средств производства с товарами народного потребления.
Первоисточники читать надо.
1
Vlad Shytnik
Vlad ShytnikС нами навсегда!1500 комментариев
Правильно, я ему уже два раза указывал на эту работу, может теперь прочитает, чтобы не плодить глупости о том, что Сталинская модель экономики годится только для "кризиса и мобилизации, но не для мирной жизни" - глупость несусветная.
0
Сергей Полетаев
Разумеется, я знаком со сталинской политэкономией, поэтому не нужно мне приписывать утверждений, которых я не делал.
Да, косыгинские реформы прошли после возврата к централизованной системе после того как с совнархозами не выгорело. Но тупой попыткой провернуть фарш обратно они не были никак: в результате реформ у предприятий резко расширилась их хозяйственная и экономическая самостоятельность, а роль директивного управления была сведена к постановке плана по нескольким ключевым показателям. Договора предприятия с друг другом заключали сами.
Я вообще о другом пишу - и косыгинские, и хрущевские реформы были ответом на недопустимое снижение качества директивного планирования. С этим вы не станете спорить, надеюсь?
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
"Я вообще о другом пишу - и косыгинские, и хрущевские реформы были ответом на недопустимое снижение качества директивного планирования. С этим вы не станете спорить, надеюсь?"
Не были. Целью Хрущева было пустить страну под откос. Хрущев ломал отлаженную сталинскую систему, т.к. ему было ненавистно что она так хорошо работает, опровергая его антикоммунистическую идеологию.
0
Сергей Полетаев
Так Хрущев кто - агент ЦРУ что ли?
0
Максим Исаев
Впечатление такое, что автор провел года 23 в анабиозе.
1
Rohl
RohlС нами навсегда!2000 комментариев
Галопом по европам. Начало с первой передачи, рвануло аж на 4ю. А дальше вообще непонятно что пошло.
В чём смысл статьи? Суть какая?
В начале ничего по сути не написано, в конце тоже. Жесть.
Выглядит как крик больного.
1
Аноним
Аноним
Россия, Кемерово
В одной книге прочитал гениальную фразу: "Проблемы в советском союзе начались после того, как умер Сталин и чиновников перестали расстреливать."
1
Сергей Полетаев
Государство на расстрелах долго держаться не может. Тем более в спокойное мирное время.
А высшую меру отменили еще при Сталине, если вы не в курсе.
0
Аноним
Аноним
Россия, Красноярск
какой помидор красивый!
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Про Высшую Меру Наказания прочитайте Уголовный Кодекс до 1985 и вам станет все понятною "высшую меру отменили еще при Сталине, если вы не в курсе" .
Ее приостановили .
0
Сергей Полетаев
Не имея что возразить по сути, вы цепляетесь к словам. Так вот извольте - указ Президиума ВС 1947 года назывался "Об отмене смертной казни". Через три года, конечно, вернули, но расстрелы с тех пор стали исключительными, единичными.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
> На многих советских предприятиях, особенно в гражданском секторе, массово использовались довоенные или трофейные машины
Да что довоенные - году эдак в 1985-м на институтской практике САМ работал на штамповочном прессе то ли 1906-го года выпуска, то ли 1908-го (сейчас не помню уже точно). Было в Люберцах, на заводе сельхозмашин.
1
slava slava
slava slavaС нами навсегда!2000 комментариев
А я помню заставленную огромными ящиками производственную площадку в промзоне. Третий год гнило импортное оборудование, некому было устанавливать. Ленинград, 1987-1988.
1
Кирилл Скрипкин
Похоже, мы все трое составили довольно наглядную картину результатов курса на ускорение, провозглашенного Горбачевым.
1
Кирилл Скрипкин
Это да. Выше (или ниже, в зависимости от порядка сортировки) я сам писал про очень похожую историю на Заводе Владимира Ильича в 1986 году. А моя мать в конце 1950-х гг. работала на немецком "трофейном" лабораторном оборудовании, полученном по репарациям. Говорит, ничего лучшего у неё не было ни до, ни после (на пенсию ушла в 1994 году).
1
Сергей Полетаев
Работает - не трогай. Старый конь борозды не испортит. Лучшее - враг хорошего. От добра добра не ищут. Так-то!
-1
Аноним
Аноним
Россия, Санкт-Петербург
статья неплохая, но много общих высказываний, побольше бы конкретики, цифр, ссылок...
0
Michael Pupkind
Почитал комменты. Мне кажется, что 90% россиян - клинические чудаки. Или может это сайт такой?
Кстати, как вы думаете когда советская экономика росла самыми быстрыми темпами? Низачто не угадаете!
Статья неплохая, хотя и ничего нового
0
Аноним
Аноним
Россия, Кемерово
При Л.И. Брежневе, в т.н годы застоя.
0
Michael Pupkind
С 1959 по 1961.
0
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
Сколько весёлых клоунов - ссср был могучий, несокрушимый, передовой, но бац и развалился, как гнилой арбуз от пинка... ах это всё враги: внешние, внутренние, продажная элитка, мещане-обыватели... Позвольте, карапузики, но уж раз союз был такой чудесный, то почему не он заборол прогнивший запад, и откуда взялись все эти разложенцы? Резюме - для верующих в любые сказки(в данном случае о кисельных берегах союза) логика такая же лженаука, как арихметеко для каклов.
2
slava slava
slava slavaС нами навсегда!2000 комментариев
В математике есть направление - теория вероятностей. Через неё возможно было бы предсказать конец социалистического строя в СССР, если бы хоть кто-то догадался посчитать запреты, ограничения и т.д. для физ. и юр. лиц и сравнить с аналогичным показателем в кап.странах. Фактически, СССР задушил сам себя, как общество, бессмысленными ограничениями свобод-возможностей.
Когда союз создавался, основная масса населения была элементарно безграмотна. За годы существования союза население из невежественного быдла, подчеркиваю, массово перешло в класс образованных людей, а свободы-возможностей добавляли крайне скупо. Это единственное логичное объяснение, кроме привычного доверия власти, как не вмешательство в дела правительства, почему волнения ограничились протестами против ГКЧП.
4
Сергей Полетаев
Надо поторапливаться с текстами, а то все за меня расскажут :)
0
Кирилл Скрипкин
Сергей, вообще-то, да. Лично я жду с нетерпением, думаю, что не я один. Кстати, теорему фон Мизеса вы собираетесь использовать?
0
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
Вот именно... то есть система была спроектирована неправильно - в критической ситуации 20-40х она работала, а после менятся не пожелала, наоборот, закостенела и многие изначально разумные вещи превратились в бессмысленные ритуалы.
Кроме того, в сам фундамент союза была заложена мина, которая просто не могла не рвануть - пытаться создать единый народ, раздробив страну на национальные республики, проводя *коренизацию*и тп (та же самая уркаина, ага)... идея достойная клиентов кащенко
2
Кирилл Скрипкин
Уркаина - это круто. Мне понравилось :-)
0
Кирилл Скрипкин
Я бы еще добавил проблему гуманитарного образования, как у правителей, так и у подданных. Если по естественным наукам был быстрый и значительный прогресс, то по гуманитарным - напротив, регресс. Науку заменили квази-религией по имени "марксизЬм-ленинизЬм".
0
Андрей Борцов
"Причиной сворачивания косыгинского курса был как раз слишком стремительный его успех, угрожавший стабильности, принятой в то время общественно-политической системы".
Вообще-то именно косыгинские реформы уничтожили социализм, введя элементы капитализма. Плюс хрущёвские загоны.
Статью даже не имеет смысла критиковать -- "фактология" и её понимание из "Огонька" 90-х.
0
Сергей Полетаев
При этом реформы до конца доведены не были, сказали "А", но не сказали "Б". Социализм же по словарному определению - это социальная справедливость, а справедливость, как вы наверное знаете, - внутреннее ощущение, поэтому от экономической базы социализм не зависит. Как показывает практика, социализм может быть реализован и при плановой экономике, и при рыночной.
1
Андрей Борцов
Ну как не зависит? Понятно, что социализм бывает не только марксистский, но капитализм (т.е. идеология, базирующаяся на максимизации личной прибыли меньшинством) -- явно не справедлива с социалистической т.з. зрения, и с русской -- тоже.
Обсуждать статью комментариями смисла не вижу -- в лучшем случае вы честно заблуждаетесь, но для этого надо вообще не знать соотв. периода, а, скорее всего, просто антисоветчик (что означает "против русских и России" автоматом, не раз убеждался).
-2
Сергей Полетаев
Все довольно просто. Если народ считает систему несправедливой, а система не реформируется, народ восстает, происходит революция и смена системы. На западе в обсуждаемое время (60-е - 80-е) я такого не вижу, как впрочем, и в России сейчас. В СССР же и в соцлагере в конце 80-х произошла классическая революция, повлекшая смену общественной формации.
Постарайтесь все же не переходить на личности, так не интересно :)
2
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Низы не хотели? Они были за смену формации? ну неправда же. Народ голосовал за Союз в такой формулировке
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности».
Социалистических!! И Советских! То есть люди голосовали восе не за то, что потом подсунули подлые и наглые обманщики, державшие фигу в кармане
0
Сергей Полетаев
Так ведь никто на защиту Союза не вышел, кроме восьми путчистов. Но и у них это была попытка с негодными средствами, их почти никто не поддержал, и их хватило всего на два с половиной дня.
Если бы народ действительно хотел сохранить все как было, ГКЧП была бы обеспечена всенародная поддержка. А этот референдум, повторюсь, это как опрос среди пассажиров Титаника - вы поддерживаете сохранение судна или затопление?
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Вместо капитана на мостике оказался пират. Жадный до денег подлец. Или баран.
И что вы ГКЧП это тухлое всё вспоминаете?! Ничего не смогли! Народ в массе был миролюбив, беззлобен и доверчив. Он не верил, что вверху такая гниль может быть. Что среди ЛЮДЕЙ мимикрируют двуногие. Антилюди. Которые получив сигнал - сразу и проявились. А у людей - кольтов за поясом не было, как у амеров, сплошь. Против танков не попрешь. Посему - демагогии только не надо..
0
Сергей Полетаев
Вы отказываете народу в воле. Это печально.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Воля...
"Друг Аркадий, не говори красиво ..об одном же прошу") (почти цитата)
Когда же Ленин вооружал рабочих - он для вас стал организатор красного террора. К тому же большевики заранее готовились и врасплох их в принципе-то не застали! Повторяю - на танк не попрешь безо всего, а помощи ждать было неоткуда. Кругом измена, кибальчиш.. И 93-й год ещё раз показал
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
«дураки учатся на своих ошибках, умные ещё и на чужих».
Определённо майдан Вас ничему не научил. Соседи-то наши как раз считают, что у них есть и воля, и свобода выбора, и власть-то они скинули... А у руля опять олигархи.
Не надо наш народ в очередную революцию толкать, ни сейчас, ни тогда. Русский бунт, как известно...
Вам точно голову снесёт.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
В Китае нет частной собственности на землю, а Горбачев в 90-м проталкивал референдум о ней самой. Одновременно с референдумом об СССР! да вовремя спохватился, что народ прочухает и .. Короче, отложили. Но зато в документах Союз советских и Социалистических плавно перетек в Союз Суверенных Республик - ССР. Типа буковка одна потерялась , ничеж страшного. Так то не буковка потерялась - то страна "потеряна" в итоге . Подмена = измена. Шулера,шулера..
0
Павел Кожевников
К ответу обоих. И гкчп с ними.Спектакль.
0
Аноним
"фактология" и её понимание из "Огонька" 90-х"
Полностью поддерживаю. Автор не читал сталинские "Экономические проблемы социализма в СССР", но рассуждает о сталинской модели экономики.
1
zorran biodred
Автор неуч, в сталинской экономике личная инициатива граждан поощерялась как нигде, и системой примирования на гос. предприятиях и развитым артельным движением в производстве товаров народного потребления (и не только, было даже артельное предприятие по производству пороха, его и во время ВОВ не национализировали), поощерявшимся государством. Это не личный взгляд, это попытка натянуть сову на глобус. На дорогу смерти СССР направил волюнторизм Хрущева, нацанализирововшего артели, даже без малейшей компенсации их участникам. Незачет, автор. Вдумайтесь, граждане сталинского СССР имели средства на покупку боевых самолетов, и некоторые не вскладчину а в одно лицо. Вобщем Сергей Полетаев Вам нужно еще многое изучить и узнать.
3
Сергей Полетаев
> Автор неуч, в сталинской экономике личная инициатива граждан поощерялась как нигде, и системой примирования на гос. предприятиях и развитым артельным движением в производстве товаров народного потребления (и не только, было даже артельное предприятие по производству пороха, его и во время ВОВ не национализировали)
- Я нигде не утверждал обратного. Более того, при Сталине были даже частные НИИ, но все это считалось пережитком. В остальном вы путаете экономическое стимулирование работников и классовую принадлежность организаторов труда, что выдает вашу некомпетентность. Главная, фундаментальная основа сталинского учения - отстранение капитала от владения средствами производства и от организации труда. За исключением упомянутых пережитков и разного рода единоличников, в СССР существовали только наемные работники. Именно это и называется корпоративным государством.
0
zorran biodred
Колхозник при Сталине-"наемный работник" Вам напомнить что значит коллективное хозяйство? или что такое артель? И кто нанимал работников артели? Вы путаете запрет на "частную собственность" и эксплуатацию человека человеком с полной национализацией.
2
Сергей Полетаев
Вы ведь конечно же знаете, что и на Западе наемный работник может быть одновременно и собственником, через акции?
В колхозах, как и во всей стране, организацией занимались партийные работники, большевики. Частная собственность на землю была отменена одним из первых декретов Ленина.
0
zorran biodred
Коллективная собственность на средства производства для трудящихся была. Вот собралась артель, купила станок или еще какое средство производства, кому оно пренадлежит?
И да, за "неуча" я всетаки хочу извинится, погорячился, прошу прощения.
3
Сергей Полетаев
Коллективная собственность есть и сейчас - акционерное общество, товарищество, ООО и так далее. Еще раз говорю, артели и единоличники считались наследием НЭПа, пережитком. Ставка в развитии делалась не на них, а на госпредприятия. Почитайте классиков.
Колхозы и совхозы - отдельный разговор. Они сильно эволюционировали с 30-х и до послевоенного СССР. Вначале там действительно была форма паевой собственности, но со временем они стали точно такими же госпредприятиями. К тому же они ведут свой род от сельских общин, а не от частных предприятий, что дает свою специфику.
0
zorran biodred
Госпредприятиями они стали всетаки при Хрущеве, в гос. собственности были МТС, технику которых "не унявшийся дурак" (это из извесной легенды, вроде Сталин просто завернул просьбу на увеличение квот для репрессий, а "уймись дурак" люди позже вроде придумали) передал колхозам, более жестко подчинив их государству. Далие, нужно более четко осозновать, что в конституции 36 года партия упоминается один раз, на равне с понятием "общественные организации" в 126 статье ( http://www.tarasei.narod.ru/konst1936.htm ). И порядок карьеры был другой, сначала гражданин должен был показать делом свою полезность обществу, а потом в партию, а не так: сначала пролез в партию а потом карьера, к чему скатилась система после троцкисткого реванша 1954 года.
3
Сергей Полетаев
Вы во многом правы, не вижу смысла спорить. Я вообще о другом говорил, что капитал отстраняется от организации труда и от собственности на средства производства.
Товарно-денежные отношения продолжали действовать по своим законам, я нигде не утверждал обратного.
1
Павел Кожевников
в переписи 1937 года были все виды производств-от частных до государственных./ Репрессировали (по "расстрельным спискам") только членов партии. Беспартийных (по "расстрельным" спискам) не трогали вообще. Именно Хрущев был исполнителем и составителем "расстрельных списков". Но парадокс в том, что слово "расстрел" на папках обозначало крайнюю меру наказания, а не приказ к расстрелу. Поэтому он и обвинил Сталина в "культе личности", т.к. сам имел непосредственное отношение к репрессиям.
1
Сергей Полетаев
Вы тоже читайте классиков. Закончим на этом.
0
Кирилл Скрипкин
Павел, вы ошибаетесь. У меня дед расстрелян, половина родственников по той линии были сосланы или интернированы. Все, повторяю - ВСЕ - были беспартийными. Так что прошу не повторять чьих-то фантазий.
0
Павел Кожевников
Уточнение сделал. У меня прадед также был расстрелян, но как "белогвардеец".
0
Кирилл Скрипкин
За уточнение спасибо, конечно. Но если человек расстрелян, то велика ли разница, по "расстрельному списку" или по какой-то иной схеме?
0
Павел Кожевников
Репрессии 37 года считаются "чисткой партии". Я ком 22.43 писал про этот эпизод. Если есть мера наказания -расстрел, то ее могут применять ко всем статьям, где она прописана мерой. Извините,но я не сторонник "тоталитарной" точки зрения. За родственников мне очень жаль, примите соболезнования. Это искренне.
0
Кирилл Скрипкин
Павел, принимаю с благодарностью ваши соболезнования.
Что касается репрессий, можно поинтересоваться, кто конкретно считает их "чисткой партии"? Виктор Суворов? Николай Стариков? Или еще кто? И позволю себе напомнить цифру: всего за 1937-38 годы было репрессировано (не расстреляно, а арестовано) ПОЛТОРА МИЛЛИОНА человек (широко известные и никем не оспоренные данные Олега Мозохина, не найдете сами, дам ссылку). Не много ли для чистки партии?
0
Павел Кожевников
Да, у Старикова, и сравнительная статистика была в ряде статей. Участие Хрущева также задокументировано в архивах. Ссылки есть. Тема активно обсуждалась, в т.ч. здесь у Белоуса. Там и пруфы "за" и "против".
0
Аноним
Аноним
Казахстан
Хочу добавить, что из этого количества репрессированных в ходе "Большой чистки" расстреляли 0,9 млн.человек.
Согласно справке за подписью Берии евреи составляли 90% от числа всех репрессированных.
Такая большая доля обусловлена была засильем евреев во всех парт-хоз.органах СССР, тем что с 1917 до 1937 года целеноправленно проводилась политика по дискриминации русских, более того, по геноциду потенциальных "конкурентов".
Исходя из этих фактов можно сделать вывод о том, что партия и государство смогло-таки очиститься от коррупционеров и других преступников (которые смогли пролезть наверх именно из-за троцкистской кадровой политики). Кстати, честные евреи от этого только выиграли.
0
Кирилл Скрипкин
Статистика - это интересно. И какова же доля партийцев в 1,5 миллионах репрессированных?
0
Павел Кожевников
!,5млн- это количество осужденных в 1937, в том числе "репрессированных". Именно про "репрессированных" надо говорить по периодам с 20 годов. Если брать репрессии при Сталине, то надо отделять коллективизацию, индустриализацию, "большой террор". Сейчас архивы открыли,думаю, что будет сделана выборка по партийным.
0
Аноним
Аноним
Казахстан
СОВ. СЕКРЕТНО Товарищу СТАЛИНУ
СПРАВКА
В период с 1919 по 1930 гг. органами ВЧК — ОГПУ было расстреляно около 2,5 млн. врагов народа, контрреволюционеров, саботажников и пр.
В период с 1930 по 1940 гг. органами ОГПУ — НКВД СССР привлечено к уголовной ответственности и осуждено врагов народа по приговорам судов по ст. 58 УК РСФСР 1 300 949 чел. Из них расстреляно по приговорам судов 892 985 чел. Продолжают отбывать наказание 407 964 чел. В том числе:
контрреволюционеры, бывшие ленинские партийные лидеры, вставшие на путь контрреволюции: осуждено 937 110 чел. Расстреляно 686 271 чел. Продолжают отбывать наказание 250 839 чел.;
члены Коминтерна, вставшие на путь контрреволюции и вредительства: осуждено 180300 чел. Расстреляно 95854 чел. Продолжают отбывать наказание 84 446 чел.;по делу врачей-вредителей осуждено 3959 чел. Расстреляно 1780 чел. Продолжают отбывать наказание 2066 чел.;по делу писатепей-"гуманистов" осуждено 39 870 чел. Расстреляно 33 000 чел. Продолж
0
Аноним
Аноним
Казахстан
Продолжают отбывать наказание 6870 чел.;
из числа военнослужащих и вольнонаемных РККА осуждено за измену Родине шпионов и врагов народа 76 634 чел. Расстреляно 35 000 чел. Продолжают отбывать наказание 37 568 чел.
Из числа сотрудников НКВД, разоблаченных и выявленных врагов народа осуждено 63 079 чел. Расстреляно 41 080 чел. Продолжают отбывать наказание 22 319 чел.
Из всех осужденных врагов народа 90% — лица еврейской национальности.
Данные приведены без учета смертности в лагерях. Приложение: сведения по регионам СССР, таблица на 2-х листах, рапорт начальника 1 СО НКВД СССР тов. Баштакова на 2-х листах.
НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР (Л. Берия).
0
Кирилл Скрипкин
Нет, Павел, 1,5 млн. - это общее число репрессированных по 58-й статье за 1937-38, я считал и много раз пересчитывал.
0
Павел Кожевников
58я состоит из 14п., там есть и неисполнение обязанностей, и причинение ущерба различной категории. Вы цифры по архивам знаете. Чтобы они были точнее можно было провести судебную реабилитацию, а не внесудебную, как сделано при Хрущеве и особенно при Горбачеве. Разберутся кто есть кто, кто "политический", кто "хозяйственник". Сделают выборку по "партийным". Если вы говорите (или верите источникам) что 1,5млн по 58 статье в 37-38гг - я не спорю. Но мне кажется и здесь все наоднозначно. Время покажет (для меня),а для некоторых оно показало 20млн. "невинноубиенных".
0
Кирилл Скрипкин
1. 14 пунктов - и что? Кстати, причинение ущерба - тоже "с контрреволюционными целями", простое причинение ущерба под эту статью не подпадало.
2. Вот вам пример статистики за один 1937 год http://istmat.info/node/288
Арестовано 936750 человек, из них коммунистов и комсомольцев 63639 человек, порядка 7%. Так что ваша с г-ном Стариковым версия "очищения партии" рушится с треском. Да, кстати, 58-9 (то самое причинение ущерба) - 42 тыс., менее 5%. А самая многочисленная статья - "контрреволюционная агитация".
2. Что касается внесудебной реабилитации, напомню вам два момента. Во-первых, осудили этих людей тоже в основном без суда, "тройками", которые вынесли почти 2/3 приговоров. Во-вторых, условия в сталинских лагерях мы себе более-менее представляем, не так ли? Как вы считаете, имеет значение соображение, что невиновный может просто не дожить до суда и так и умереть в незаслуженной им неволе?
0
Сергей Полетаев
Пввел, ну вроде демшизовые 20-60 млн давно разобраны и опровергнуты, чего уж про них вспоминать.
0
Павел Кожевников
Сергей,ну вроде и с "Культом личности" давно разобрались, однако, в обратку пошли?
0
Павел Кожевников
1. Все хозяйственные преступления шли именно по этой статье
.58-14. (добавлено 6 июня 1937 г.) Контрреволюционный саботаж, то есть сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до расстрела с конфискацией. 
58-9. Причинение ущерба системе транспорта, водоснабжения, связи и иных сооружений или государственного и общественного имущества в контрреволюционных целях: наказание аналогично статье 58-2 /
Все это расценивалось как подрыв экономики. А с какой целью и должна была дать ответ реабилитация.
0
Павел Кожевников
2. Меня со Стариковым вместе ставить не надо. Я говорю от себя., если необходимо -делаю ссылку на автора. Он свое сам печатает.
0
Павел Кожевников
А Мазохин сам составлял эту таблицу? Нестыковочка у него по численности на вскидку. Получается 625 тыс. репрессированных в 1937 г. Надо брать суммарно по репрессированным , а не по статьям или группам принадлежности. Один человек мог быть осужден как по нескольким статьям , так и принадлежать к нескольким группам. Мне надо разобраться. Спасибо за ссылку.
0
Павел Кожевников
"Сведения по территориальным и структурным органам НКВД" также ошибка не 936 тч, а 878т.человек. В общем рабираться надо с этими данными./ по коллегиям получается суммарная численность репрессированных 790665 чел. Почему такой разбег по цифрам? /И еще момент по списочному учету антисоветского элемента-п.9) лица, исключенные из ВКП(б) и ВЛКСМ за антипартийные проступки; Они исключены из партии до вынесения приговора или на основании этого приговора? Может так получиться, что все осужденные "беспартийные", потому что исключены из нее, как враги народа.(поэтому в списках так мало партийных? по тройкам)
0
Михаил Котов
"Сталинская система государственного строительства блестяще себя показала в условиях кризиса и мобилизации, но для мирной жизни она не годилась."
как не годилась? При Сталине товары каждый год дешевели. И он в своих работах писал о четырехдневной рабочей неделе. Только вот это не вписывалось в концепцию ограбления всего мира, мировым правительством. Убив Сталина, они поставили своего ставленника, троцкиста Хрущева. Только после прихода Хрущева, в экономике началась пробуксовка, так как начали торговать за доллар, а не переводной рубль! Случилась привязка к доллару!
1
Сергей Полетаев
Михаил, дорогой мой. СССР - это двести миллионов человек. Грош цена такой системе, если она зависит от одного-единственного смертного.
1
Михаил Котов
да, вот так! Есть такая народная мудрость: Рыба тухнет с головы.
и он многого не сделал, он лишь отказался от экономического суверенитета, стал за свои товары принимать доллары и все!!! Остальное покатилось, как снежный ком!
2
Сергей Полетаев
Еще раз - грош цена державе, которая зависит от одного человека. Поэтому хорошо, что вы не правы :) Сталин или любой другой лидер - не господь бог. Мао называли Великим кормчим, и это очень точное определение. Лидер - рулевой на лодке, которая несется по бурной реке. Если он умел и удачлив - он проведет лодку мимо камней, если нет - разобьет. Но изменить реку, успокоить течение или поменять лодку на другую он не может.
1
Михаил Котов
у нас и сейчас так, уйди Путин и хана всему!
2
nodtrial nodtrial
"гроша цена державе" - вот твое отношение к России.
Да, с 17 года, когда порушили царскую Россию нас и правда лихорадит. Сталин имел шансы достроить систему, но не успел. И то, то что он построил - рушили 40 лет. Дай Бог, Путин успеет что-то достроить. И что бы установился порядок, когда все зависит не от одного человека, надо что бы система простояла лет 100-150 без агентов внешнего влияния у власти. А то и больше.
1
nodtrial nodtrial
ты попробуй внедрить что-то новое в систему, которая устоялась, при условии что всех людей ты заменить не можешь - только правила. А контролируют выполнение правил те же люди. Ты можешь контролировать только результат. Это очень непростой труд. Что бы сделать это быстро - Сталин выбрал репрессии. Путин таким путем идти не может.
1
Сергей Полетаев
Но мы не на Луне, не так ли? Агенты внешнего влияния всегда будут, это реальность, данная нам в ощущениях. И как же быть?
0
nodtrial nodtrial
Ну как же, судя по тебе - ныть что мы живем в "гнилом арбузе" и поскорее тикать на процветающий запад.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Поступить как американцы: отбить ручонки агентам! чтоб клаву не мучали лишний раз. И несли наказание например по Акту патриота. Как-то так. Именно потому, что мы не с Луны и не лунатики....уже.
0
Сергей Полетаев
в СССР не было никаких агентов, и что?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Да куда ж они делись? Амнистированы в 53-м
0
nodtrial nodtrial
:-) смешно.
0
Максим Исаев
Грош цена кораблю, который один человек сумел пустить на дно...
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
пусти торпеду и потопишь
1
Максим Исаев
Я немного не о том. Ни у кого не вызывает сомнения, что дурак-капитан может погубить корабль, дурак-военачальник - армию, а дурак-директор - предприятие. Но почему-то версия о том, что Союз погубил дурак-генсек вызывает неадекватные комментарии.
1
Сергей Полетаев
Потому что капитан имеет над судном абсолютную власть, так же как и военачальник над армией. А у генсека власть не абсолютна: верхи пользуются властью, источник которой - народ. Когда верхи идут против воли народа, они теряют легитимность и лишаются власти. Поэтому ваша аналогия некорректна.
-1
nodtrial nodtrial
Вздор. Аналогия абсолютная - экипаж вполне себе может попробовать не выполнять дурные приказы капитана, но в силу ряда причин скорее всего не будет этого делать. В чем отличие от генсека?
А про волю народа это вообще огонь. Напомню волю народа на всесоюзном референдуме. Ну и волю народа фергюссона. И там и там волю учли, да?
2
Сергей Полетаев
В Фергюссоне пока что бунтует ничтожная часть американского народа. Власти же опираются на средний класс, который больше, который весомее и который поддерживают подавление беспорядков. А вот в 60-х в США, например, черные протесты стали настолько массовыми, что властям пришлось пойти им навстречу. Сегрегация была упразднена.
Про референдум я тут уже несколько раз отвечал, не буду повторяться.
-1
Максим Исаев
Абсолютная власть - это абстракция. И в малых коллективах она возможна, как минимум, не в большей степени, чем в больших. Может, даже в меньших. Капитан, например, обладает гораздо меньшим объемом средств принуждения, чем тот же генсек. Кстати, мило, что Вы не стали утверждать, что директор имеет абсолютную власть над предприятием.
0
Павел Кожевников
Правильно. Команда делает власть. У Горбачева она была. Основными, по его утверждению, были Яковлев и Шеварнадзе. Обратите внимание- не последние люди в государстве. А сколько людей у них было в прямом подчинении? Так что ни Ельцин, ни Горбачев не были волками-одиночками.
0
Сергей Полетаев
Непростая тема, в формате комментария ее не разобрать. Если команда не подчиняется приказам капитана, то это мятеж. На судне мятеж вне закона, любое неподчинение карается. То же самое - в сухопутных боевых частях: командир имеет право в рамках устава отдать любой приказ любому подчиненному, и невыполнение приказа - преступление. Средства принуждения в данном случае не нужны, так как мятежник знает, что он попадет под суд после возвращения из похода. Кстати, как вам известно из истории, мятежи в дальних морских походах были довольно популярны. Стивенсона читали, да?
В государстве такой субординации и близко нет. Конечно, у генсека/государя/президента есть подчиненные, и они точно так же выполняют приказы. Но подавляющее большинство населения страны подчиненными лидера не являются, и приказать он им не может. Да, у лидера и его команды власть, но она делегирована им народом, массами, и действует до тех пор, пока действует общественный договор.
-1
nodtrial nodtrial
Автор, ты впариватель фуфла. Ей Богу, на все у тебя есть новая порция нафантазированного фуфла. Большинство всегда тихо-мирно сидит дома. Все революции творятся радикальным меньшинством. Волей народа там даже не пахнет.
1
Максим Исаев
Утверждение, что субординация в государстве не идет ни в какое сравнение с таковой на корабле - это полный успех реформ. И Вы имеете наглость упрекать кого-то в "несодержательных" возражениях?
0
Сергей Полетаев
Максим, вы невнимательно читаете, что я пишу. Субординация в государстве аналогична таковой среди команды судна (кстати, судно и корабль - это разные понятия), но государство - это еще не вся страна. Помимо команды на судне есть и пассажиры, и им капитан или члены команды в обычное время ничего приказать не могут. Команда пассажирского судна - это обслуживающий персонал, сервисная организация. Точно такой же является и государство по отношению к стране (собственно, судну) и народу (пассажирам).
0
Сергей Полетаев
Радикальное меньшинство всегда опирается на народ, на его молчаливое согласие или отсутствие возражений. Так формируются контрэлиты, которые в определенный момент берут власть.
-1
nodtrial nodtrial
Чего? Ты сам то понял куда завернул? Прекращай свой бред.
2
Сергей Полетаев
Содержательных возражений нет? Ну и ладненько :)
-1
nodtrial nodtrial
Псами они были.
1
Павел Кожевников
женского рода
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Грош цена той системе, в которой кризисы были и будут всегда, и всегда будут развязываться войны
"На каждом долларе следы крови .."
И грош цена защитникам её.
1
Кирилл Скрипкин
Михаил, с какими странами вне СЭВ СССР торговал за переводной рубль? А внутри СЭВа он оставался расчетной единицей до самого 1990 года, когда Горбачев "объявил амнистию в соц. лагере".
0
Михаил Котов
со всеми, которым продавал свои товары! рубль, который ходил внутри СССР и переводной рубль - это две разные вещи.
в общем-то холодная война и началась, что Сталин обманул хозяев ФРС и после войны, отказался торговать за доллар.
Хозяева ФРС заключили со Сталиным сделку, они помогают(продают) России продовольствием, металлом, техникой, а после победы, Россия начинает торговать за доллар.
1
Кирилл Скрипкин
Михаил, простите, не хотел бы нарушать атмосферу нашего свободного и спокойного обмена мнениями, но вы перепутали все. Конкретно:
1. За переводной рубль СССР торговал со странами СЭВ. Как при Сталине, так и после него, до самого 1990 года, когда СЭВ развалился.
2. Со всеми прочими странами СССР торговал за те валюты, о которых удавалось договориться - доллары, марки, фунты и др.
3. В 1942-45 гг. СССР получал от США и Британии огромную помощь по так называемому ленд-лизу (англ. lend - давать взаймы, lease - давать в аренду). По этой схеме СССР бесплатно получал военную технику, промышленное оборудование, грузовики, морские суда и многое другое, а после войны должен был либо вернуть поставленное, либо расплатиться. Но ФРС к этому не имела отношение, это был закон, принятый Конгрессом США по инициативе президента Рузвельта.
1
nodtrial nodtrial
А мог СССР предложить свой обеспеченный рубль альтернативой ставшему необеспеченным доллару в 197..(не помню, когда там никсон выступал?)? Конечно мог, и мог обрушить экономику сша.
0
Сергей Полетаев
Так почему же не сделал этого? СССР же боролся за слом капитализма.
0
nodtrial nodtrial
Вот и вопрос, кто там и с чем боролся.
0
Сергей Полетаев
И кто же и с чем же?
-1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Сталин это вам не Троцкий.
Ирвинг Кристол - один из авторов неоконсерватизма, завербованный ЦРУ троцкист.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
После смерти Сталина троцкисты в компартиях взяли верх. Троцкий - иуда. Неоспоримо
0
Кирилл Скрипкин
Рубль отошел от золотого обеспечения на 40 лет раньше доллара. Поэтому в 1972 году рубль не был и не мог быть альтернативой доллару.
-1
Михаил Котов
согласен с комментатором ниже, статья - лишь личный взгляд автора.
1
Кирилл Скрипкин
А что, бывает статья - объективная истина? Любая статья - личный взгляд автора, ни больше, ни меньше.
2
Михаил Котов
соглашусь....
1
Дмитрий Петров
Бывают аналитические статьи со множеством официальных данных, в которых мнение авторов это их интерпретация этих данных, и их прогноз на основании их.
По этой статье лично у меня складывается мнение, что переход к "рынку" был предопределен, и Горбачев всего лишь исполнял это предопределение. Это не правда.
1
Сергей Полетаев
Я не знаю ни одной страны, где нет рынка, а вы? Даже на Кубе и в Северной Корее рынок с годами свое берет.
-1
Дмитрий Петров
Не нужно давать на выбор только категоричные ответы. Мир не черно-белый. Рынок есть везде, вопрос в его количестве и регулировании. В СССР был рынок, сейчас есть рынок. Но они принципиально разные.
В предыдущем комментарии я имел ввиду "свободный рынок"
0
Сергей Полетаев
Почитайте блок Ланькова про Северную Корею и про тамошний теневой бизнес.
0
Кирилл Скрипкин
Дмитрий,
а разве история "соцлагеря" не убеждает вас, что переход к рынку был предопределен? Либо рынок в том или ином виде, либо Северная Корея. Третьего не дано, как бы кому-то ни хотелось обратного.
0
nodtrial nodtrial
)) смешно. А если бы США наслаждали всему миру канибализм, работорговлю и торговлю бусами(как демократию, "свободный" рынок и доллар), и никто как сейчас им не мешал, то вы бы так же утверждали что переход к канибализму и работорговле был бы предопределен. А чем доллар отличается от бус?
0
Сергей Полетаев
Каннибализм и работорговля были общепринятыми, каждое в свое время. Потом общество поменялось, и эти методы ушли в прошлое как устаревшие и неэффективные.
Кстати, в части штатов было рабство в условиях капитализма, но оно проиграло конкуренцию наемному труду. Вы наверняка в курсе.
-1
Дмитрий Петров
Бесполезно спорить пока не договорились о понятиях ))))) под одинаковыми словами, мы понимаем разные вещи )))) Поэтому я и не люблю электронное общение.
Каннибализм, думаю, не был общепринятым )
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Мы рабы денег, конкретней - доллара, а значит ФРС. Вот кто наш рабовладелец
Каннибализм -не доказано, что был ОБЩЕпринятым
0
Сергей Полетаев
Когда-то был, как и у любых других животных. В племенах Африки и Океании оставался общепринятым до новейшего времени. Вы можете доказать, что у других племен такого не было?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Но и вы не можете, что - было)
А значит, не стоит обобщать бездоказательно
0
Сергей Полетаев
Пользуясь научным методом, я могу экстраполировать имеющиеся данные: если в диких племенах нашего времени каннибализм общепринят, то у любого племени на такой ступени развития он будет общепринятым.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Соответственно, победа либералов в России будет такой же как на Украине? война, гибель мирных, кровавая декоммунизация, тотальная ложь СМИ, полное уничтожение оппозиции, смерти миллионов, потеря хоть какого-то суверенитета, распад...
Я правильно экстраполирую?
0
Сергей Полетаев
Если вдруг Россия окажется в таких же условиях, как Украина, то запросто. Любые действия - это ответ на возникающие обстоятельства.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Любые действия - это ответ на возникающие обстоятельства>
Значит, "воля народная" - это всего-то реакция на внешние условия, по-вашему?
Чтобы в терминах не путаться..
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Если вдруг Россия окажется в таких же условиях, как Украина>
речь шла только об одном условии - либеральном правлении. Что мы и наблюдали в 90=х. Совпадений по результатам - полно.
Что главное у либералов? цинизм, ой ну конечно же - прыгматизьм), эвфемизм такой придумали. панимаш
0
Сергей Полетаев
Воля народа - это потенциальная энергия большой массы. Когда меняются условия - неважно, внешние или внутренние - эта энергия переходит в кинетическую.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
В 91-м была потенциальная (народ довели горбачевским правлением). Хотя главным движителем были всё -таки не массы, а т..н диссиденты. На волне этой энергии один предатель сменил другого. Кинетически она выплеснулась в 93-м. Очень определенно. И - кроваво подавлена..
0
Сергей Полетаев
Так или иначе, в 93 году Верховный совет поддержало меньшинство народа, несколько тысяч человек. А элиты почти полностью поддержали Ельцина, нравится нам это с вами или нет.
Это не хорошо и не плохо, это объективная реальность.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Ельцина поддержали воры. Ничесе, разрешил народ и страну пограбить! Можете их конечно "элитой" называть - ваш выбор. К 93-му низы уже так задавили "дольче витой", что ему не до политики стало - не дать бы дуба, элементарно выжить. В отличие от 17-го на руках у населения оружия не было! Сколько раз повторять очевидное? А у криминала -завались ! Никто сейчас не посчитает, сколько "пропало без вести" простых людей, кто пытался честно отстоять свои права. Народ задавили в том числе с помощью криминалитета. Или вы не в курсе? Сращение бизнеса с криминалом - победа мафии, какая к черту "поддержка"? Народ был непривычен к тому беспределу, которым его прессанули. Пожалуй, это единственный просчет той советской власти - люди оказались не готовы противостоять! Анти-люди их обставили. Что ж - урок.
0
Сергей Полетаев
А элита - это словарный термин: лица, влияющие на власть. Воры они при этом или ангелы - вопрос качества элиты :)
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Ельцин был "диссидой" от ЦК. Кто и как его поддерживал - ещё вопрос, главное- ОТкуда. Ельцин за 9 лет посадил свой Свердловск полностью на талоны. Он не умел работать (по словам Лигачева) На него там плевались ( по словам жителей) ,Уралмаш бастовал! И вот ЭТО вдруг пробивается наверх и начинает ворочать уже всей страной. Аналогия с февралистами. Только Октябрь уже не наступил - "союзники" тоже умеют делать выводы, они собак ели на всех этих подвывертах, пока мы в Союзе=оранжерее забывали, что за кордоном - джунгли(по ващим словам))
0
Сергей Полетаев
<Ельцин был "диссидой" от ЦК.>
Ельцин шел наверх по головам, это правда. Точно так же делали и все первые секретари республик, особенно заказвказских и центральноазиатских, и они, заручившись поддержкой запада, вместе сообща топили СССР. Но надо понимать, что это все было уже симптомами распада, агонией, а не причиной.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Только когда с самого верха поступил четкий сигнал о предстоящей приватизации земли - активизировалось националистические и либероидные силы. Зря на такой риск они не ходят.
Вот представьте, в США сменится президент и пройдет слух, что начинается построение социализма) Да там такое начнется...попробуйте вообразить. А если ещё и потенциальная поддержка со стороны(флот, авиация, да, спутники же!)))
0
Сергей Полетаев
Это вы все к чему пишете?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
По чьим-то головам они шли.. Если бы не предательство Горбачева изначально, то сменить верхушку в республиках - не большая проблема
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Элита, изначально, значит - лучшее. Качество элиты =осетрина второй свежести. Не режет слух только тем, кто привык ко всякого рода суррогатам. Говорите лучше "аппарат", верхушка, узурпаторы)
0
Кирилл Скрипкин
Вообще-то, будь социализм столь эффективен, как здесь многие считают, "насаждал бы всему миру" СССР, а не США. Попробуйте задуматься о том, почему этого не случилось.
0
nodtrial nodtrial
Некорректное высказывание. Был эффективен не строй, а менеджмент. Грамотные управленцы решают все - строй не при делах. При Сталине социализм был более чем эффективен.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
СССР не был агрессивной державой, а капиталу надо расширяться, всегда.
0
Сергей Полетаев
С точки зрения запада СССР был агрессивной державой, а этого достаточно. Точно так же как и сейчас: мы считаем, что Штаты ведут себя агрессивно по отношению к нам, и этого достаточно.
-1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Не катит)
Империализм проявил себя намного раньше, чем даже когда СССР и не замышлялся)
Агрессивность капитала - это его природа. и суть. Иначе с чего монополисты вдруг берутся
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<С точки зрения запада СССР был агрессивной державой, а этого достаточно. >
КОМУ достаточно? дезавуировать понятие "агрессии", закрепленное в международном праве теперь что ли
Штаты одной рукой помогали Сталину, а другой рукой Гитлеру, двуличие - тогда, двуличие - всегда
А вы хотите возродить Союз, хотя б и на иных началах, чем прежде?Восстановить порушенное. Ведь это же- наша родина и НАША страна. Или считаете, что раз уж проиграли "более сильному", то нефиг и трепыхаться. Надо как на Оукраине - "сдаться на милость.." Архи-срочно, всенепременно! А то ить опять" проиграем в холодной войне". Непонятно, вы ищете пути, чтоб НЕ проиграть, либо доказываете, что проигрыш неизбежен
0
Сергей Полетаев
Насчет агрессии. Современное международное право появилось после второй мировой войны, тогда же нападение одного государства на другое стало считаться преступлением, а до этого война была вполне законным продолжением политики. Прямой и неприкрытой агрессией Штаты широко стали заниматься только после окончания холодной войны, до этого, как правило, старались сохранить хотя бы видимость законности. Современность мы обсудим в другой раз, думаю, сильных разногласий у нас с вами не выйдет :)
Насчет возрождения Союза. Назад в прошлое я не хочу. Я хочу, чтобы Россия снова обрела свою сферу влияния, для чего ей нужно укрепляться как государству, становиться привлекательной, становиться центром притяжения. Этот процесс уже идет, но он будет долгим и трудным. Я стараюсь разобрать прежние ошибки, чтобы эта цель, эта мечта стала реальностью.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<до этого война была вполне законным продолжением политики>
Ещё Ленин делил войны на захватнические и освободительные. Что может быть проще-то.. даже с точки зрения житейской логики! Ведь вот вы можете побить [censored] чтоб защитить девушку например? Или будете считать, что хрен с ним, таков закон джунглей, раз жертву поймал, пусть её...он же сильней, она -слабей, так пущай насилует.
0
Сергей Полетаев
< Ещё Ленин делил войны на захватнические и освободительные. Что может быть проще-то.. даже с точки зрения житейской логики!>
Все так. Но вот например мы с вами считаем действия Киева на Донбассе захватническими, а сам Киев и те же Штаты - освободительными. Кто прав?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<мы с вами считаем действия Киева на Донбассе захватническими, а сам Киев и те же Штаты - освободительными. Кто прав?>
Киев убивает своих мирных, "освобождая" от них землю, которая есть - товар.
Почему вы себя не считаете правым? Вам не хочется обидеть киев и штаты...или ещё кого-то. Боитесь их, хищников-то
Смотрите, по хронологии : Будапешт 56-го - война за Суэцкий канал, Прага 68-го -шестидневная война, СССР на совбезе осуждает и поддерживает арабов!, Война в Персидском заливе 91 г - СССР рушится и впервые перестает поддерживать арабов, майдан в Киеве- ... ну дальше сами ищите
0
Сергей Полетаев
< Почему вы себя не считаете правым? Вам не хочется обидеть киев и штаты...или ещё кого-то. Боитесь их, хищников-то >
И опять вы за меня додумываете. Не то чтобы я их боюсь, просто оцениваю угрозы. Ну и думаю над тем, как самим нам стать сильнее.
Мир вообще так устроен, знаете ли. Кто сильнее, тот и прав. Помните Крылова, про волка и ягненка?
Если вам регулярно навешивают в подворотне, можно возмущаться несправедливостью мира, а можно научиться драться, в качалку походить, или стать умнее, научиться избегать драки. Ну как-то так.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<думаю над тем, как самим нам стать сильнее. >
Для начала надо ни на грамм не сомневаться, что ты прав. А вот с этим у вас пглавная проблема.
0
Аноним
Аноним
Россия, Екатеринбург
Хм, так сильнее или умнее? Хитрее , вот уж точно надо быть. На порядок хитрее чем сегодня. Соревноваться в силе= гонка вооружения. Вроде уже было?
0
Сергей Полетаев
Сила ума - тоже сила :)
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Посчитайте, сколько военных баз у штатов по всему миру, и почему-то НАТО расширяется и приближается к нам, а не наоборот
притча во языцех уже..но только не для вас
0
Сергей Полетаев
США - на данный момент мировой гегемон. Они размещают по всему миру базы, потому что могут. Смог бы СССР - тоже бы размещал, но не сложилось.
Предупреждая возражения: да, я считаю, что Штаты заглотили кусок, который не в силах прожевать, и что мировым гегемоном они долго не пробудут. Еще при нашей жизни все изменится.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<США - на данный момент мировой гегемон. Они размещают по всему миру базы, потому что могут>
Потому что - хотят! Вот мы можете избить и даже прибить более слабого. Но не хотитете же. (надеюсь))
Если конечно не патологически агрессивны .
Вы используете типичные штампы амеро - и про-амерской пропаганды, что печально.
)) Нет, чтоб признать очевидное: да. американская экспансия очень агрессивна, объективно. Даже по отнощению к своим партнерам-японцам. Военные насилуют детей, убивают мирных...А нам говорят - потому что - МОГУТ. Потому что ИНАЧЕ не могут?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Еще при нашей жизни все изменится.>
Само? их система нежизнеспособна? Что-то не пойму
0
Сергей Полетаев
< Само? их система нежизнеспособна? Что-то не пойму >
Для их нынешней роли, мировой гегемонии - нежизнеспособна. Ну это точно не для комментариев тема)
0
Сергей Полетаев
Ну вот смотрите. Государства подобны газу, они занимают все доступное пространство. Любой народ, любое государство экспансивны по своей натуре, и расширяются настолько, насколько им позволяют внутренние силы и внешние условия. В мире царит закон джунглей - кто сильнее, тот и прав, поэтому с культурными людьми государства сравнивать смысла нет.
США объективно самая сильная страна сейчас. Поэтому она и сует свой нос везде, докуда может дотянуться. Хорошо это или плохо? Для США - скорее хорошо, для нас - скорее плохо.
Можно это назвать патологической агрессией? - можно. Но такая патология свойственна всем странам, просто одни сильнее, а другие - слабее.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Хосподи, то животное, то газы, то джунгли, говорю ж, поменьше биологии! Вы людей можете в принципе за людей-то считать?! С вашей "философией" далеко не уехать, а прос*ать все полимеры (думаю, ТАК вам понятней) - да запросто!! С такой "идеолохией" страна наша все свои полимеры ..да-да, это самое. Спасибо, вы сказали всё и даже более)
0
Сергей Полетаев
Государства - вообще хищные животные, они охотятся на себе подобных. А агрессия - суть хищников.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Государства - вообще хищные животные>
следовательно, человек - двуногое животное? И именно он - хищник? без человека ведь нет государства.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Либералы у нас что-то все сплошь зоологи-ботаники
0
Сергей Полетаев
Вы прям буквально все воспринимаете.
Если считать страны живыми организмами (есть такая концепция), то они по определению хищники, так как нападают друг на друга. В таком случае люди - это клетки такого организма. Однако в отличие от реальных клеток, люди обладают разумом, памятью и волей.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Концепция?! фигня какая-то, уж извините. )) Решения о войне на народном вече не принимаются, а значит, кто во власти, кто лоббирует - тот и отвечает, ежели политика хищная. Хищник - это пожирающий слабого Проводите политику равенства и братства - и не будете жищником. Вот и новая концепция ) даже звери друг другу помогают
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Давайте всё же ближе к реальности, прагматичней. так сказать. Итак: НЕФТЬ! Standard Oil - Баку, Каспий -война - СССР -Сталин-война( взять Баку!) -опять нефть(СеверА .Каспий)- слом СССР - Юкос-Exxon Mobil.. круговорт нефти в природе! Так кто хищники? у них даже фамилии есть. "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике...и т.д. ну да это всем известная цитата
0
Сергей Полетаев
А хищники хищников не кушают по-вашему? :-) Обратите внимание, ни у одной страны нет символа-коровы или морской свинки. Зато орел, медведь, лев - сколько угодно.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Да пофиг мне на их зоопарк! Пусть жрут друг друга, нам с ними не по пути значит
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
А вы какой страны адвокат? с каким зверем на гербе? Что не России - это как бы понятно уже. Может вы из страны тролляндии..вариант
Слушайте. а если уж закон джунглей для вас и есть Закон, давайте вас сожрут, хотите? могут ведь, вы сами позволяете))
0
Сергей Полетаев
Я из России и адвокат России. И нашу страну сожрут с потрохами, если мы ослабнем. Не верите - посмотрите на пример СССР.
Между прочим, если записывать во врагов всех, кто с вами не согласен, это прямая дорожка к одиночеству, слабости и поражению.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Вы прямо как Ельцин в 90-м году))) Он тогда задвигал про многопартийность и плюрализм, которые придадут силу чему-то там...даром что не горбачевец) На ютюбе есть интересный ролик, где Зиновьев его разносит (франц.ТВ)
А вам слово "принципы" видимо не знакомо. Размывая смыслы= сидя на двух стульях ,порвете сами знаете что, и тут уж не до силы! Лучше согласитесь со мной))) Или уж четко обозначьте противоположное мнение, без экивоков
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<если записывать во врагов всех, кто с вами не согласен, это прямая дорожка к одиночеству, слабости и поражению.>
Так не идите по ней! Будьте с обманутым народом, за нами - правда многих миллионов и вы все равно будете вынуждены именно с нами искать компромисс. Побольше внимания внутрь страны - а не тому, что квакнут баронессы в ЕС. Отучайтесь жить с оглядкой..
0
Сергей Полетаев
Я еще раз вам напомню, что до 45 года война была законным методом межгосударственных отношений для всех стран, включая нашу. Если в вашем понимании это вегетарианство, тогда ладно :)
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Да, простой народ - вегетарианцы, а хищники - это эксплуататоры его.
4 декабря в ответ на запрос генсека Лиги Наций нарком иностранных дел СССР заявил, что Советский Союз не находится в состоянии войны с Финляндией и не угрожает финскому народу, поскольку заключил 2 декабря 1939 года Договор о взаимопомощи и дружбе с правительством учреждённой за сутки до этого Финляндской Демократической Республики (ФДР). С точки зрения СССР, он предпринимает совместные с ФДР усилия по ликвидации очага войны, созданного в Финляндии её прежними правителями.
0
Сергей Полетаев
Да, но вы забываете, что верхи получают власть от народа, это называется общественный договор. Не раз и не два в истории развязывались войны против воли народа, но, как правило, это заканчивается сменой власти, а то и крахом государства. Примеров в истории масса.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<как правило, это заканчивается сменой власти>
ну да-да, демократы сменяют республиканцев и наоборот, аха
0
Кирилл Скрипкин
Про то, какой мирной и неагрессивной державой был СССР, поинтересуйтесь у чехов, поляков, венгров. Узнаете много нового и интересного.
-1
Сергей Полетаев
Кирилл, вы так говорите, как будто это что-то плохое =)
-1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Ага. Узнаю. Спасибо за наводку
А.Кончаловский:" Реформам и всем тенденциям либерализации пришел трагический конец, когда в Чехословакии коммунистический лидер Александр Дубчек почувствовал конъюнктуру и решился быть первым, проведя Пражскую весну (1968)..Проект Дубчека относительно децентрализации экономики получил название "социализм с человеческим лицом".
..Я помню, как я встречал своего друга Колю Шишлина в аэропорту. Тот прилетал с переговоров между руководителями компартий СССР и Чехословакии. Он вышел ко мне с трагическим лицом. "Все кончено, — сказал он. — Мы десять лет тихо "подбирались" к окопам неприятеля (сталинистов), а этот идиот встал и "побежал",ВСЕХ НАС ВЫДАВ. Нашему поколению реформы сделать не удастся — про них надо забыть лет на двадцать".
0
Кирилл Скрипкин
Я говорю с большой долей иронии. Во всех перечисленных странах (список неполон) СССР силой давил национальные движения. Там нам этого не забыли и не простили.
-1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Либеральное реформаторство - это АНТИнародное движение. Смотрим на Украину и внимаем. Вот уж где вроде как националисты ...были
0
Кирилл Скрипкин
А почему вы считаете, что национальные движения в Польше, Чехословакии и Венгрии 50-60 лет и 30 лет тому назад были точно такими же, как сегодня на Украине? Поделитесь источниками, плииизззз.
-1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Потому что и там и тут "национальное" - есть лишь маска.
освободиться от России(СССР) ? - ДА. Но при этом впасть ещё в большую зависимость от Запада. И где тут национальное ОСВОБОЖДЕНИЕ? его нет, а есть лишь стремление встроиться в "либеральный интернационал" и неважно на каких ролях. Пусть и народу станет хреновее и пусть он потеряет в социальном плане и каком-то ещё. Зато КТО_ТО выиграет. "За вашу и нашу свободу" - может, поясните лозунг Ходорковского? Точно такой же был и в Праге например
0
Кирилл Скрипкин
Замечание интересное (без тени иронии), но, на мой взгляд, не совсем верное. Да, при Сталине в СССР сложился слой выдающихся управленцев - Малышев, Завенягин, Ванников, Хруничев, наконец, спорная, но масштабная фигура Берии. Было бы место, можно и продолжить. Так вот, все они по сути - военные выдвиженцы. То есть, поставили-то их перед войной, но именно в ходе войны их оценили по-настоящему. Почему? Да потому, что на войне все понятно: танки и самолеты либо горят сами, либо жгут танки и самолеты врага, боеприпасы либо пробивают броню, либо разлетаются вдребезги и т.д. Так или иначе, результат понятен, прозрачен и нагляден. А в мирное время? Вот план по "валу" выполнен на 102%, это хорошо или плохо? А чёрт его знает. То ли все хорошо, то ли упало качество, то ли убрали дешевые позиции из номенклатуры. Так что слой управленцев, умевших работать хорошо и не умевших работать иначе, был выдающимся и практически невоспроизводимым активом СССР.
-1
Сергей Полетаев
Простите, но это демагогия. Менеджмент, или по-русски, управление, неотъемлемая часть строя. Если поколение за поколением в стране неэффективное управление, если даже в условиях смертельно опасного кризиса оно не может измениться в лучшую сторону - значит, со строем что-то сильно не так.
При Сталине социализм был эффективен в тогдашних условиях. Потом условия изменились, а управление - нет.
0
Кирилл Скрипкин
Продолжу.
Итак, за время войны в руководстве министерств сформировался слой выдающихся управленцев. А дальше? Дальше Хрущев в 1959 году ввел совнархозы. Естественно, эти люди (кто был жив) в совнархозы не пошли. И все, этому слою настал кирдык, а новых людей такого масштаба в мирное время взять было неоткуда.
А вот в рыночной экономике [censored] проверяет менеджера "на вшивость" ежедневно и ежечасно. Да, есть реклама, есть [censored] есть барьеры разного рода. Но когда японские машины оказались дешевле и лучше по качеству, чем американские, американцы бросились покупать их. И когда машинки Джобса оказались лучше машинок Гейтса выбирали тоже их. И так далее. То есть, механизмы отбора менеджеров были разными. И рыночный механизм в деле отбора менеджеров приводил к лучшим результатам, чем советский плановый. По крайней мере, в мирное время.
-1
nodtrial nodtrial
Все это фуфло для обывателя про рыночные механизмы. Нет таких в природе. Они работают пока не пересекаются с более глобальными интересами, и как только эти пересечения происходят в дело вступают бомбардировщики и крылатые ракеты, в отдельных случаях борьба с терроризмом, а когда кишка совсем тонка - санкции. Абсолютно не важен строй, важны только управленцы и составленная ими стратегия развития. Готов признать что ни толковых управленцев ни стратегии развития с 54 года в стране не было, потому ее легко втюхал Никите сергеичу на пустое место его кореш джонюшка фицжеральдушка. Начал с кукурузы, а закончил в 91 развалом Великой страны пятнистым уе@ком, которого теперь ласково заокеанские его друзья зовут "горби". Тьфу противно как.
1
Кирилл Скрипкин
Тогда почему же американцы не разбомбили Японию в то время, когда японские товары заполоняли американский рынок (1970-е - 80-е гг)?
Что касается соотношения строя и управленцев, позволю себе спросить: откуда управленцы берутся? Почему в одних обществах и в одни периоды времени талантливых управленцев явно больше, чем в другие? Кысмет? Судьба такой?
-2
nodtrial nodtrial
Я повторю то, что написал ниже: вся рыночная экономика построена на трех китах - лобби, коррупция, откаты. Все что другое тебе рассказывали в гайдаро-чубайсовском университете - ложь, пи@@@жь и провокация. Все что не регулируется этими механизмами - регулируется МВФ, крылатыми ракетами и санкциями. Пора прекращать играть на поле, где условия созданы так, что мы не одержим ни одной победы. Слава Богу, Путин это понимает и принимает меры.
1
Кирилл Скрипкин
Кстати, даже этот ваш "символ веры" не отвечает на мой вопрос: почему же США не разбомбили Японию в 70-е - 80-е гг., когда японцы теснили американцев по всем экономическим фронтам?
-1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Да зачем? Япония - протекторат США, зря что ли ядерно отбомбили..."Содержание американских военных объектов в Японии было частично возложено на нее: Токио в начале 2000-х годов оплачивал значительную (около трех четвертых от общей суммы) часть расходов по жизнеобеспечению американских военных объектов"
1
Кирилл Скрипкин
Это-то и странно: "протекторат США" по-чёрному давит американскую экономику, громя целые отрасли - автомобилестроение, радиоэлектронику, производство полупроводников. Не больно-то похоже на ситуацию "протектората", не так ли? Между тем, именно так вела себя Япония в 70-х - 80-х годах
-1
nodtrial nodtrial
Ну и что? Задавили? А раз не задавили значит не особо то и давили. Выгодно значит кому-то это было вот и была видимость что давят. Не понимаю какую правду ты хочешь из этого выдавить.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Зато Япония теперь не та самурайская страна, что посмела бы угрожать штатам. Пашет только для мирных целей) К тому же финансовые инструменты - это поважнее чем конвееры и всякие гаджеты. То есть штаты все равно - НАД.
0
Кирилл Скрипкин
Мирной Японии нам надо радоваться не меньше, чем американцам. Россия - единственная страна мира, к которой Япония имеет территориальные претензии. Попробуйте представить себе, что было бы, если бы Япония вложила свои деньги и технологии в создание флота, способного подкрепить эти претензии.
Что касается финансовых инструментов, напомню один непреложный факт: сегодня в мире три ведущих финансовых центра - Нью-Йорк, Лондон и Токио. То есть, Токио - одна из трех "командных вышек", направляющих движения мирового рынка.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Япония не строит свою военную мощь, но и не запрещает использовать свои достижения для военной мощь США)) и что хуже для России -ещё вопрос
Амерам нужны были базы на её территории и чтоб никто там вякнуть даже не помыслил. И так и есть.
А у японцев тоже своя ФРС?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Без американской протекции Япония бы заткнулась и выполнила условия Московской декларации 56 г. Но её используют. И насилуют, в прямом и переносном..
"С 1972 года американские военнослужащие на Окинаве совершили 4700 преступлений, в том числе 12 убийств и 110 изнасилований (по состоянию на 1997 год)"
Власти Японии выражают-с протест...
0
Кирилл Скрипкин
Смотря что. [censored] электронику и бОльшую часть производства полупроводников задавили, осталось только производство процессоров. Так что и давили, и задавили.
А правда проста как шпала: ты утверждаешь, что чуть что не так с конкуренцией, включаются санкции и крылатые ракеты. Вот я и интересуюсь: конкуренция есть и серьезная. Где же санкции и крылатые ракеты?
-1
nodtrial nodtrial
Невозможно, да и нет смысла быть первым во всем сразу - приручат до конца ресурсы - возьмутся за процессоры. Процент то свой за торговлю долларами они все равно имеют. Пока нет ресурсов на большее. Вот и вся правда. Опять же сколько японских компаний принадлежат американским корпорациям?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Вот я и интересуюсь: конкуренция есть и серьезная.>
используя терминологию "неполживости", Япония - это шарашка, штаты - вертухаи на вышках
"Словно дразня японцев, американцы в ответ на возмущение базой Кадена оборудовали вторую авиабазу Мисава на севере острова Хонсю (здесь базируются 50 [censored] F-16 и несколько эскадрилий морской базовой авиации), третью авиабазу Йокота (заправщики и самолеты Аэромобильного командования) и четвертую авиабазу Футэмма для базирования авиации Корпуса морской пехоты.
0
Кирилл Скрипкин
Простите, но ваш новояз мне не всегда понятен.
1. Что такое "приручат до конца ресурсы"?
2. Что такое "процент за торговлю долларами"?
3. И сколько же японских компаний принадлежат американским корпорациям? Также интересно, сколько американских компаний принадлежат японским корпорациям?
-1
nodtrial nodtrial
По управленцам: Оно в общем-то от строя не особо зависит, к примеру много мы управленцев взрастили за 23 года капитализма? Знаю - напишешь что мало времени.
Тогда смотри на Америку - реальное управление у кланов, а товарищи типа гейтса и джобса - это уже следствие управления.
Посмотри на Европу - сплошь управленцы. Типа олланда ,просирающие контракты на 50 лярдов. Принимающие решения по указке из-за океана.
Наш клан вырезали в 17 году. Причем позорно - руками наших же предков. А новый Сталин создать не успел. Вот и пожинаем плоды. А социализм/капитализм, рынок или план - это здесь сбоку-припеку.
0
Сергей Полетаев
Чето я не понял, каким образом Гейтс - производная от кланов? Хьюлетт с Пакардом еще куда ни шло, они на оборонку работали. А эти?
-1
Кирилл Скрипкин
1. Про управленцев в нынешней России: капитализм может быть очень и очень разным. К нашему российскому капитализму ваша триада "лобби, коррупция, откаты" вполне применима, хотя и здесь она - некоторое преувеличение. При таком капитализме менеджерам взяться действительно неоткуда. Но европейский, американский и японский капитализмы другие, и менеджеры там почему-то произрастают.
2. Про реальное управление у кланов в Америке хотелось бы пруфов.
3. По поводу европейских управленцев - мы все же про политику или про экономику? Вроде бы до сих пор про экономику говорили.
0
nodtrial nodtrial
Я про "произрожших" менеджеров европейских уже отписывался где-то в этой ветке.
Про кланы хочешь почитать - погугли.
Экономика производная политики.
0
Кирилл Скрипкин
Набор общих слов. Гуглить нечего. Слив засчитан, как здесь принято говорить.
0
nodtrial nodtrial
Сливайся, мне как-то фиолетово. Рассказывать тебе вещи которые без труда находятся в интернете смысла никакого не вижу - так как ты их знаешь наверняка, но чтоб потрахать мне мозги задаешь глупые вопросы. Избавь меня от сомнительного удовольствия копипастить интернет.
0
Кирилл Скрипкин
Копипастить интернет не нужно, достаточно привести пару ссылок на близкие тебе по духу ресурсы. Как видишь, я многого не прошу. Впрочем, если ты предпочитаешь их скрыть, дело твое. "Главное - прокукарекать, а там хоть и не рассветай" - тоже позиция :-)
0
nodtrial nodtrial
Близкие по духу ресурсы? я читаю новости с рт, смотрю Россию 24, шария, Владимира соловьева. остальное что меня интересует я гуглю и читаю. По несколько ресурсов на определенную тему. Запоминать их цели не преследуют, так уж извини, хочешь просветится - погугли сам.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<достаточно привести пару ссылок .>
А вам зачем? не первый вы уже, просящий ссылок. некоторые аж требовали!)
Знаете, как бывает, сегодня сайт есть, а завтра - тю-тю. С чего бы,спрашивается..?
0
Кирилл Скрипкин
Суть вопроса проста как шпала: это ваш (или уважаемого nodtrial, неважно) символ вера или какие-либо пруфы имеются? Пруфов пока не случилось
0
Кирилл Скрипкин
Понял. Как я уже говорил, "главное прокукарекать, а там хоть и не рассветай" - это тоже позиция.
0
nodtrial nodtrial
Хорошая попытка, не прошло.
0
nodtrial nodtrial
По всему остальному ты, я так понимаю, согласен?
0
Кирилл Скрипкин
А по чему "остальному" можно узнать? Я только с твоей верой про "лобби, коррупцию и откаты" как три кита ЛЮБОГО капитализма решил не спорить. И отнюдь не потому, что возразить нечего, просто не люблю бессмысленных действий. А у тебя это явно в подкорке сидит, я же не психиатр, чтобы это исправлять.
0
Кирилл Скрипкин
Сергей, Хьюлетт с Паккардом - это тоже венчур, один из первых в истории. Они при Стэнфордском университете возникли и выросли.
0
nodtrial nodtrial
Как блин можно не понимать, что в чужую модель мы никогда не встроемся, это как интеллигент с блатным по фене базарить - по любому будет не прав. И дело не в логике - просто правила там так придуманы - не для нас. Путин не зря хочет из этой модели выскочить и новую создает - пишет правила, играя по которым мы сможем выигрывать.
0
nodtrial nodtrial
Для автора: И если уж на то пошло, не один человек сгубил систему, а губили с 54. И свалилось все не сразу, а худо-бедно держалось, пока ту самую рыночную экономику по чужим правилам к нам вот так бах и пустили. И только тогда все в раз [censored]
0
Кирилл Скрипкин
А ПОЧЕМУ вопреки всем принципам решили эту рыночную экономику пустить? Никогда не задумывался? Ведь не один же Горбачев её внедрял, Политбюро с ним как-то согласилось. Неужели от такой хорошей жизни и от хорошего состояния социалистической экономики?
0
Кирилл Скрипкин
А какая своя? Рухнувший социализм?
Я ведь не случайно выше (или ниже) написал, что капитализмов много. С тем, что нам нужно строить свою национальную модель, я в принципе согласен, но я не вижу для неё никакой другой основы, кроме капитализма.
0
nodtrial nodtrial
Наверное капитализм очевидная в реалиях. Я и не хочу доказать что капитализм - плохо, а социализм - хорошо. Я говорю о том что строй - вовсе никакая не причина развала империи.
0
Кирилл Скрипкин
Строй - может быть и нет, но его конкретная реализация вполне может быть причиной. Скажем, социализм позднего СССР имел целый ряд моментов, ведущих к неустойчивости, например:
1. Зависимость от одного лица и слабая "защита от дурака". Хрущев и Горбачев - наглядные примеры.
2. Низкий уровень статистики в целом и отслеживания скрытых процессов вроде "цехов", подавленной инфляции, "бартера" внутри плановой экономики и т.п.
3. Повальное невежество в гуманитарной области - научное знание было заменено квази-религией "марксизЬма-ленинизЬма".
В результате первый же серьезный внутренний кризис оказался последним - СССР его попросту не пережил
1
Сергей Полетаев
Мне кажется, первые три кризиса СССР успешно пережил. А вот четвертый - уже нет.
0
Кирилл Скрипкин
Сергей, а какие внутренние кризисы вы имеете в виду?
0
Сергей Полетаев
Я не увидел слово "внутренний", прошу прощения. А вообще выходит так:
1) 1929 год, великая депрессия могла нас захлестнуть, но НЭП уже сворачивали, пошли пятилетки. Поэтому нас задело разве что по касательной.
2) война. Это вообще наверное самый жестокий кризис в нашей истории. Справились.
3) конец 50-х и начало 60-х, полноценный внутренний экономический кризис. Можно спорить, рукотворный он был или нет (по мне так 50/50), но его успешно разрешили реформами 65 года.
0
Кирилл Скрипкин
Сергей, мне, наверное, следовало бы дописать "системный" - системный внутренний кризис. Что касается вашего списка:
1) Это вообще кризис СТАНОВЛЕНИЯ советской системы, а не системы как таковой. И да, будем считать, что 7 лет карточек в мирное время и 3 миллиона умерших от голода (по самым скромным оценкам) - это "по касательной".
2) Война - ВНЕШНИЙ шок. Как раз с ними советская система справлялась успешно, вы сами об этом пишете.
3) Это - да, внутренний кризис, хотя частный, а не системный. По моим тупым представлениям, реформа Косыгина разрешила его лишь частично. В дискуссии с уважаемым nodtrial (без тени иронии или формализма, у него встречаются интересные мысли) я описывал свой взгляд на советских управленцев, если интересно, попробуйте найти по ключевому слову Малышев. Так вот, этот тонкий, но очень важный слой квалифицированных и мотивированных управленцев так и не был восстановлен до конца СССР.
1
Сергей Полетаев
Кирилл, ваша логика вполне понятна. Но системный / не системный - это все же оценочное определение, а не строгое. Я таки считаю, что кризис конца 50-х был именно системным, связанным с врожденными особенностями плановой экономики. Со второй попытки его частично разрешили реформами 65 года, частично - залили нефтяными деньгами уже в 70-х. Но любой системный кризис, причины которого не были устранены, возвращается в двойном размере. Это и случилось во второй половине 80-х.
В 30-х во всем мире был глубочайший системный кризис олигархического капитализма, который на западе был разрешен путем встраивания плановых и социалистических элементов в рыночную систему. Думаю, если бы у нас не начались пятилетки, удар великой депрессии по нам был бы таким же тяжелым, как и по другим экономикам сходного развития: Италии, Испании или Бразилии. Без шуток, советская система, выстроенная в 30-х, была наверное самой прогрессивной в мире, и СССР был тогда страной с высочайшими темпами роста.
0
nodtrial nodtrial
Ps. Про "рабочие механизмы": коррупция, откаты - вот все твои рыночные механизмы. Еще лоббирование. Заметь, эти рыночные механизмы не в России придумали. Нам их импортировал вместе с рыночной экономикой. Я на этой "рыночной" экономике собаку скушал, а ты мне про механизмы рассказываешь и конкуренцию.
0
Сергей Полетаев
Вы всерьез хотите сказать, что в СССР не было лоббизма и коррупции? Вы правда так наивны?
И давайте не тыкать, ладно? будем вежливыми.
-1
nodtrial nodtrial
Были, наверняка. И спекулянты тоже были. Вопрос в масштабах.
Например не слышал истории в духе: вбухать 30 лярдов в новый самолет, который оказался хуже предыдущего поколения.
0
Сергей Полетаев
А как вам история - вбухать 30 лярдов долларов в космический корабль, который вообще никуда не полетел?
0
nodtrial nodtrial
Можешь меня в интернете на ты называть, не бойся тронуть моих чувств.
0
Михаил Амелин
Автор, можно больше конкретики.
1
Дмитрий Петров
Статья тянет только на личный взгляд автора, в конце её стоило добавить ИМХО. Либо с реальностью мало общего, либо много чего недосказанного.
1
Сергей Полетаев
Возражайте предметно, буду рад поспорить :)
1
Дмитрий Петров
не буду писать статьи в комментариях, да и не автор я. но не упомянуто минимум о
1. Резкая и необдуманная антиалкогольная кампания Горбачева.
2. Чернобыль слегка помог.
3. Беготня на встречу западу с односторонней сдачей интересов
4. Собственноручное создание опозиций.
5. И много чего еще
1
Сергей Полетаев
Все это было, только причем тут экономика?
-1
Дмитрий Петров
антиалкогольная кампания урезала бюджет процентов на 25%, точнее вывела эти деньги в теневую экономику
на Чернобыль ухнули много средств и ресурсов
Запад мог начать диалог ТОЛЬКО при сломе плановой экономики
Оппозиция создавалась И В ТОМ числе что бы продвигать рыночную экономику
1
Сергей Полетаев
> Запад мог начать диалог ТОЛЬКО при сломе плановой экономики
Вот здесь остановимся. Скажите, пожалуйста, как так вышло, что запад диктовал нам условия, а не мы им?
0
Дмитрий Петров
Вы автор, вот вы и скажите ) либо опровергните )))
1
Сергей Полетаев
Так я и сказал. В силу хреновой экономической модели Союз ослаб настолько, что ему стало можно ставить условия.
-1
slava slava
slava slavaС нами навсегда!2000 комментариев
Не верно. Подготовка вошла в фазу исполнения на уровне установки техники всяко не позже 1985 года. Сдачу = развал союза готовили силы плотно слитые с тогдашними спецслужбами. Отсюда и тянется след неизбывного теневого капитала, и непонятная обывателям "группа полковников", о которой упоминал Лебедев и проглоченное Зюгановым убийство Ильюхина приборчиком, который до сих пор проходит под грифом секретно, хотя его аналоги были приняты на вооружение всяко не позже шестидесятых годов прошлого века.
0
Сергей Полетаев
Ну да, дождевые черви разрушили гору. Никогда такого не было, и вот опять!
0
slava slava
slava slavaС нами навсегда!2000 комментариев
Чего не было? )) Если совсем не в курсе, и знать ничего не хотите, ваше право, не знайте.
0
Сергей Полетаев
Так может мне кто-нибудь объяснить, как так вышло? Стоит могучая глыба, мощнее всех на свете, а потом хопа - и разваливается в труху. Что произошло-то?
0
slava slava
slava slavaС нами навсегда!2000 комментариев
Для здоровья не полезно, но если хотите буквально понять как, то сожрите че-нить химическое, от чего пульс минимум до 120 подскочит и попробуйте поработать в таком состоянии или конкретно по парку круги намотайте, типа, на демонстрации.
0
Сергей Полетаев
И что же такое химическое принял Советский Союз? И главное, зачем он это сделал?
0
slava slava
slava slavaС нами навсегда!2000 комментариев
Вы шутите. А я нет. И как общаться? )))
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Когда нац.республики получили сигнал (при Горбачеве), что будет приватизация всего и вся, а главное- земли, воды, что жизненно важно в первую голову для Азии, то там сразу же начали вырезать и гнать всех "чужих", потому что и своим - ресурсов маловато. (Фашизм как политическое "творчество" мелкой буржуазии. Индейцев вспомним опять же)
Бабло =Зло. Им-то СССР и поперхнулся.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
< индейцев>
"пионеров" амерских
Гетто, резервации, сегрегации...
0
Кирилл Скрипкин
Дмитрий, отмечу два момента.
1. Система управления страной не смогла ни диагностировать вовремя гибельность реформ Горбачева, ни предложить альтернативную программу реформ. Что говорит, на мой взгляд, о весьма далеко зашедшей дегенерации этой системы.
2. Сильно сомневаюсь, что слом плановой экономики был обязательным условием диалога. Например, Запад уже без малого 40 лет ведет диалог с Китаем, где многие элементы плановой экономики существуют до сих пор, да и сам строй называется "социализмом с китайской спецификой". А на момент начала диалога китайская экономика была вполне плановой.
1
Сергей Полетаев
Да она и сейчас во многом плановая. Плановее нашей, во всяком случае.
0
Павел Кожевников
Кирилл, пример ее эффективности - "экономическое чудо" Японии. Конечно прекращение такой экономики- цель и задача противников СССР и его правопреемника в геополитике-Китая.
0
Кирилл Скрипкин
Павел, прошу прощения, но вы ошибаетесь.
1. План Маршалла не имеет ничего общего с Госпланом. План Маршалла - это план кредитования стран Западной Европы. Госплан же не имеет никакого отношения к кредитованию, это попытка заменить рынок натуральным планированием.
2. "План Маршалла" не имел никакого отношения к Японии, соответственно и к японскому экономическому чуду. В Японии была совершенно другая политика - "линия Доджа".
3. Простите за повтор, но весь Запад активно сотрудничает с Китаем. Невзирая на то, что Китай вовсе не спешит демонтировать плановую систему.
0
Павел Кожевников
Я имел ввиду не структуру Госплан, а пятилетний государственный план.(линию Доджа мне глупо отрицать)
"По плану Маршалла на каждого европейца пришлось 38 долларов США, в послевоенной Японии — по 18 долла­ров… "План Маршалла, если кто забыл, был планом возрож­дения послевоенной Европы. Америка Европе помогала деньгами — в Западную Европу было вброшено 12,385 мил­лиарда долларов США. И большая часть — 9,26 миллиарда представляла собою беспроцентные и безвозвратные дары. В те же годы в ЯПОНИЮ было вброшено 2,15 миллиарда дол­ларов." А.Никонов Это был также и проект финасирования Японии.Линия Доджа-это 2я оккупация Японии. С 1952г.начался реальный рост экономики, когда оккупация Японии закончилась и пошли технологии и деньги под плановые проекты.
0
Павел Кожевников
Японское экономическое чудо
4. Активная экономическая роль государства, которое являлось крупным собственником и покупателем, имела большое значение для экономического подъема Японии. Государство также воздействовало на экономическое развитие на основе планирования, но при этом планы разрабатывались представителями финансовых групп и корпораций. Разрабатывались два вида планов – общегосударственные, реализация которых обеспечивалась частными инвестициями, и отраслевые, реализуемые финансовыми средствами государства.
http://cont.ws/post/81530
0
Кирилл Скрипкин
Планирование в Японии действительно было, а координирующая роль государства была очень важной в "японском экономическом чуде". Настолько важной, что Японию довольно долго называли Japan Incorporated. И все же эта система сильно отличалась от советской, была намного более гибкой. Например, японский автопром возник ВОПРЕКИ политике японского МВТП (источник - Рассел Соубел, "Автомобильные войны"), считавшего, что Японии лучше импортировать автомобили. То же и с производством полупроводников, возникшим по инициативе фирмы Sony. При этом японские фирмы, несмотря на противоречия с МВТП, свободно инвестировали в эти новые и рискованные для страны отрасли. В конечном счете успехи компаний Toyota, Honda, Sony и других привели к тому, что МВТП согласилось с ними и скорректировало свою политику. Можете представить себе такое в СССР - чтобы заводы производили нечто вопреки плану?
0
Павел Кожевников
Конечно надо учитывать и тот факт , Что США делали из Японии после 1952 г своего союзника, а точнее свой плацдарм. Поэтому его щедрость не знала границ-технологии были бесплатны. Но плановая экономика на начальном этапе была, без нее было бы невозможно сделать такой рывок по 10% в год роста экономики, не просчитав проекты и кооперацию смежных производств.
0
Кирилл Скрипкин
Технологии для Японии отнюдь не были бесплатны, например, лицензию на транзистор Sony купила у Bell Labs. Что касается "плановой экономики", я ответил вам выше.
0
Кирилл Скрипкин
План Маршалла не имел ничего общего с обязательным 5-летним государственным планом. По сути это была банальная поддержка американского экспорта - на кредиты и гранты по плану Маршалла европейцы, как правило, должны были покупать американские товары. Но при этом американцы вовсе не предписывали европейцам, что и в каких количествах они должны были производить.
А "линия Доджа" - это вполне определенная политика, очень сильно напоминающая "Вашингтонский консенсус" нашего времени. Почитайте (если знаете английский) https://en.wikipedia.org/wiki/Dodge_Line . В Японии эта, мягко говоря, неочевидная политика неожиданно принесла превосходные плоды.
0
Павел Кожевников
Лишний раз доказало, что подъем экономики государства имеет плановый характер, а не свободный (спонтанный) рыночный. Поэтому никаких "неожиданностей" в Японии не произошло.
0
Кирилл Скрипкин
Павел, извините, но ваше обобщение напоминает натягивание совы на глобус.
Во-первых, я уже писал: целый ряд японских успехов, в том числе, наиболее известные из них, произошли ВОПРЕКИ планам МВТП. Характерно, что МВТП позволил компаниям поступать "вопреки", чего советский Госплан никогда бы не допустил.
Во-вторых, были и иные пути. Немецкое "экономическое чудо", почти синхронное с японским, проходило в рамках доктрины "социального рыночного хозяйства" - государство установило жесткие нормы социального обеспечения граждан, но в области экономики дало свободу "невидимой руке" рынка.
В-третьих, далеко не всякое централизованное планирование вело к экономическим чудесам. Например, планирование в ряде стран Латинской Америки и в Индии при ИНК (или при семействе Ганди, если угодно) к выдающимся результатам не привело.
0
Павел Кожевников
Ну планы разные бывают, однако думаю что и "невидимая рука" была чьей то и действовала по плану. Это не к заговорам, а к сливу "лишней" денежной массы. Так что здесь глобус ни при чем..
0
Павел Кожевников
РФ уже начала использовать элементы госплана в работе. Доктрина продовольственной безопасности-например. Несколько отраслевых программ прошли по плану- результат мы видим.(птичка, животноводство, зерновые - заместили рынок). Т.е. правительство начинает брать среднесрочную перспективу., это радует.Пусть плановые параметры программ очень осторожные, пусть планы коряво просчитаны, и встречались у разроботчиков спорные вводные, но есть тренд. С навыком вырастет компетенция. Будут и долгосрочные планы, к выполнению которых будем стремиться. А в этом мире никто на месте не стоит, все куда то идут, т.е. живут сегодня, но идут в завтра,причем по своему решению, т.е. по плану. Тем более страна в экономическом развитии.
0
Кирилл Скрипкин
Опять же, индикативное, то есть, без обязательных для предприятий заданий существует во многих рыночных экономиках. Но к советскому планированию это тоже не имеет отношения.
0
Кирилл Скрипкин
Планы есть в любой экономике, даже самой либеральной. Как минимум, это планы фирм и банков. Так что данные планы к плановой экономике не имеют никакого отношения.
0
Павел Кожевников
Как раз госпланирование и имеет именно к советскому.отношение. Денежный конец при индустриализации Сталина были продукты питания. При Брежневе- ГСМ и газификация (и БАМ). Все заводы строились и гарантировали сбыт своей продукции через увеличение объемов (сбыта 15.43) конечных отраслей /при Хрущеве - доступное жилье..
0
Сергей Полетаев
Кирилл, ну тут вы не правы. Стратегическое планирование было заимствовано капитализмом как раз у плановой экономики. Почитайте, например, многочисленные интервью Рузвельта или беседу Сталина и Уэллса, там об этом много говорится.
0
Кирилл Скрипкин
Павел, простите за невежество, но что такое "денежный конец"? 8-)
0
Павел Кожевников
Конечный плательщик (сбыт конечного продукта)
0
Леонид Ламонов
Категорически не согласен, что экономика у СССР была некудышьной и "Глиняной", было достаточно ресурсов и возможностей провести модернизацию. Что касается тех же телевизоров, то у меня и сейчас на даче стоит наш "Горизонт", качеству картинки которого могут позавидовать многие нынешние телеки. Фраза - "На многих советских предприятиях долго использовали довоенные станки" не говорит вообще ни о чем, на многих это не цифра! Станкостроительная база живет десятилетиями, ни одно предприятие не обновляет его с выходом новой модели, это колосальные средства. И тут же сам себе противоречит, - "Широкое строительство сверх эффективных предприятий", как то не сходится или так или так, застои везде бывали, но в итоге то строили новые, эффективные мощности или как нужно, что бы все за день появилось? Автор популист! Роли ЦРУ в снижении цен не нефть не было, как и при свержении некоторых режимов :) Статья ХЛАМ!
2
Сергей Полетаев
Ресурсы провести модернизацию возможно были (а может, и нет - об этом поговорим в следующих частях), не нашлось лидеров, которые бы вовремя на это решились.
Главная цифра в тексте есть: производительность в СССР отставала в 2-5 раз от ведущих стран запада, несмотря даже на комбинаты, на которых производительность была вполне на уровне. Это значит, что каждый советский гражданин производил благ в два-пять раз меньше, чем западный. Для сверхдержавы, соперничающей за мировое лидерство, такие слабые тылы оказались фатальными, только и всего.
0
Леонид Ламонов
Я отчасти согласен, отчасти нет, мы почему то всегда сравниваем запад и СССР, забывая одну маленькую но значительную вещь, запад он это не единое образование а СССР единое и быть лучше всех и везде невозможно, рук и средств не хватит! В 3-5 раз это то же не цифра, тут нужно смотреть более предметно. А вот то что не нашлось второго Сталина или Путина что бы возглавить процесс, автор попал в точку!
2
Сергей Полетаев
Потому что Холодную войну мы вели именно с западом, в первую очередь с США. Что там у кого происходило внутри, не важно. Два мира боролись друг с другом, и один должен был победить, а второй проиграть.
1
Павел Кожевников
Комментарий удален
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Что там у кого происходило внутри, не важно>
"И как смешна нелепая игра,
Где проигрыш велик, а выигрыш ничтожен,
Когда партнеры ваши - шулера,
А выход из игры уж невозможен"
Важно как раз, КАКОВ - игрок
0
Кирилл Скрипкин
Леонид, вы совершенно правы - лучше всех и везде быть невозможно, средств и рук не хватит. Между тем, руководство СССР все 70 лет проводило политику автаркии - всемерного избегания торговых связей с "загнивающим Западом". И это - далеко не последняя причина "первой смерти СССР", как пишет уважаемый Сергей Полетаев
3
Леонид Ламонов
Соглашусь с Вами!
2
Кирилл Скрипкин
Леонид, чтобы не быть голословным, сошлюсь на личный опыт. В 1986 году я, будучи студентом, проходил практику на Заводе Владимира Ильича. Так вот, там я заполнял хронометражные листы, облокотившись на НЕРАБОТАЮЩЕГО промышленного робота. А рядом станок 1895 года выпуска (это не опечатка) навивал пружинки...
1
Леонид Ламонов
Я не говорю что имеет место использование древних станков, так уж у нас принято, гонять до последнего оборудование которое еще можно починить (отсюда и Кулибины и ремонт на спичках, дешево и сердито, у каждого народа есть свои особенности труда), однако мы как всегда смотрим статистику только по России матушке, а про остальных нам не интересно? Как любят нам рекламу прогонять, вековые традиции, а иногда и на вековом оборудовании не делая из этого чего то из ряда вон.
1
Сергей Полетаев
Робот при этом был из ФРГ поди?
0
Кирилл Скрипкин
Вот происхождение робота я, грешным делом, так и не узнал :-(
1
Сергей, зло
Статья интересная, но мало фактов. Например, нет ответов на вопросы автора - почему? Т.е. косыгинские реформы чудесные - но почему их свернули? И действительно почему при Сталине получалось, а потом перестало получаться? Насчет китайского пути - я думаю боялись потери власти. Рано или поздно в Китае встанет проблема дележа власти -бизнесмены (капиталисты) китайские уже скоро не захотят терпеть над собой партийцев. Рано или поздно попытаются совершить переворот, и чем больше миллиардеров в Китае тем быстрее этот процесс начнется. Я думаю американцы на это делают ставку. Хотя в СССР - тоже произошло примерно тоже самое, подпольные миллионеры в том числе и партийные захотели сбросить оковы, мешающие им жить как они хотят. Так что заморозка рыночных отношений в СССР тоже не помогла.
1
Сергей Полетаев
> косыгинские реформы чудесные - но почему их свернули? И действительно почему при Сталине получалось, а потом перестало получаться?
Об этом будет во второй и третьей частях. Не переключайтесь :)
0
Леонид Ламонов
Так товарищ Полетаев, лично мне весомая часть ваших статей нравиться, давайте не переходите планку анти! Буду надеяться на конструктивный подход к информации.
2
наши услуги
Видео
Реклама
Новости партнеров