• Вход
  • Регистрация
аналитика
1 Сентября 2015, 12:14


"Мефистофель" стал жертвой дискредитации РПЦ?

3 085 134
"Мефистофель" стал жертвой дискредитации РПЦ? Фото: http://www.newizv.ru

Как уже, думаю, всем известно, 26 августа в Санкт-Петербурге на Лахтинской улице был уничтожен уникальный барельеф Мефистофеля 1910 года, официально признанный объектом культурного наследия, представляющим особую историческую ценность. Вот такой он был:

Фото: Роман Везенин, lenta.ru

Депутат городского законодательного собрания Дмитрий Кобринский рассказал:

«Этот дом входил чуть ли не во все путеводители по Санкт-Петербургу, и уж обязательно — в справочники по Петроградской стороне. Его так и называли "Дом с Мефистофелем". С доброй и ироничной, как положено демону, физиономией, оглядывал Мефистофель окрестности с высоты шестиэтажного доходного дома».

Депутат также уточнил, что напротив строится церковь, и, «по словам местных жителей, несколько лет назад священник местного прихода заявлял, что возле храма не должно быть изображения демона».

30 августа у дома с уничтоженным произведением искусства состоялся народный сход:

Версия «это всё из-за строительства храма напротив» вполне устойчива, «КП» пишет:

«Стоило начать стройку, как особо яростные поборники веры заприметили, что напротив красуется “исчадие Ада”.

— Строим так долго, потому что дьявол мешает, смотрит и насмехается над нашими стараниями, — постановили активисты.

Эти слова им припомнили, потому и сделали их первыми подозреваемыми в вандализме.

— Часто люди там собирались, неодобрительно тыкали пальцами в Мефистофеля, — говорят местные жители. — Как только над церковью подняли крест, тут же все и произошло».

Официальная церковь открещивается от вандалов, но при этом считает, что к ним надо отнестись со снисхождением:

«Русская православная церковь (РПЦ) в случае начала судопроизводства по “делу о Мефистофеле” может ходатайствовать в суд о смягчении взыскания с виновных в разрушении барельефа демона на доме Александра Львовича Лишневского в Санкт- Петербурге. Церковь попросит учесть благую мотивацию совершивших преступление… Об этом “Известиям” рассказал заместитель председателя Синодального отдела РПЦ по взаимодействию Церкви и общества Роман Багдасаров. Он отметил, что любые символы несут определенную энергетическую нагрузку и фигура демона влияла на духовную атмосферу города».

Обратите внимание: «энергетическая нагрузка». Это что такое с точки зрения теологии, интересно? Не зря Невзоров говорит о деятельности РПЦ как о торговле магическими услугами…

Вообще ситуация, если подумать, странная. Сатана — это часть христианского мифа, и его изображения отнюдь не единичны. Уничтоженный барельеф был создан в 1910 году, когда православие было официальной государственной религией, и это никого не смущало, что показательно. По такой «логике» активисты от православия скоро начнут врываться в библиотеки и вырывать из Библий иллюстрацию Гюстава Доре с Люцифером.

И почему-то вспомнились статуи Будды в Афганистане, входившие в комплекс буддийских монастырей в Бамианской долине — они были уничтожены в 2001 году как «языческие идолы».

Показательно, что вандалов поддержал скандально известный Энтео (Дмитрий Цорионов):

«Они не хотят, чтобы рядом с их домом, рядом с их храмом был какой-то инфернальный барельеф. Они просто решили, что хватит ждать и, если какие-то правовые формы не работают, надо вот так воздействовать. …Подобные процессы позитивны с точки зрения развития институтов гражданского общества. …Если они захотели так сделать — это их право. Мы живем в демократическом государстве, где люди могут выражать свою точку зрения. Люди сделали такой выбор, мне кажется, мы с уважением должны к нему отнестись».

Вот такое понимание демократии и гражданского общества: с уважением относиться к погромщикам — они же православные! Энтео в своих высказываниях вполне категоричен: «Формулировка “О защите чувств верующих” — глупая. Мне нет дела до моих чувств. Речь идет об осквернении святынь».

И вот здесь давайте подумаем над вопросом, который уже не раз поднимался при обсуждении «Тангейзера» и тому подобных событий: как быть? Я считаю, что проблема должна быть разделена на два практически отдельных вопроса.

Во-первых: допустимо ли уничтожать произведения искусства желающим, исходя из их личной инициативы?

Во-вторых: допустимо ли выдавать за произведения искусства то, что не вызывает стремления к «разумному, доброму, вечному», а направлено на психическую и социальную деградацию?

Думается, что на оба вопроса должен быть ответ «нет». Да, есть либералы, которые считают, что всё, что называется произведением искусства самим «творцом» — оно и есть произведение искусства, но вот вам отрывок из экспертизы одной из «картин» Вадима Сидура (это его выставку громил Энтео в «Манеже», но с другими работами), фотографию приводить не буду:

«Исследуемое изображение № 1 представляет собой реализованное посредством семантически-тератогенного приёма изображение антропоподобного, стоящего на двух ногах существа, пальцы ног и рук которого натуралистически и абсолютно явно, легко прочитываемо изображены в виде и форме мужских половых членов (здесь и далее – прошедших религиозный обряд обрезания) (по 3 на каждой руке, 3 на правой ноге и 4 на левой ноге); между ног натуралистически изображены мужские гениталии, а в области живота и груди существа – стилизованное изображение вагины; в областях коленей и подмышечных впадин, в подколенной области, на боках и на одной из пяток существа натуралистически изображены мужские половые члены (общим числом 10 штук); от спины существа (позади его головы) натуралистически прорисованы расходящимися по диагонали в разных стороны 2 гигантских эрегированных мужских половых члена; на лбу головы существа натуралистически изображены эрегированный мужской половой член и мошонка под ним; по абрису его головы натуралистически изображены 9 мужских половых членов; таким образом, изображение включает 36 натуралистических изображений мужских половых членов».

Экспертиза, понятно, предвзятая, но я специально процитировал лишь описание «художественного произведения», а считать ли его порнографией юридически — вопрос философский (это кем надо быть, чтобы такое сексуально возбуждало?!).

Это, пожалуй, тема для отдельной статьи, но я считаю, что государство не должно позволять выставлять именно как произведения искусства то, что должно служить иллюстрациями к монографии по психопатологии. То есть, я не требую запрещать и уничтожать такое — но выставка должна быть специализированной и с правильной трактовкой.

Ладно, про постмодернизм и «современное искусство» как средство социально-психологической диверсии сейчас не будем, обратим внимание на другую проблему: почему православным погромщикам почти что даётся карт-бланш на их безобразия?

Про того же Энтео:

«За три года – с мая 2012-го по июль 2015-го – он участвовал примерно в 60 случаях "политической борьбы" с применением насилия, причем в половине этих случаев он сам был их главным организатором.

Люди в "Божьей воле", какой бы ни был харизматичной и авторитетной фигурой сам Дима Энтео, все-таки подчиняются РПЦ и считают патриарха Кирилла своим духовным лидером. Есть священники и есть духовные отцы, взгляды которых они не разделяют. Например, их главный противник – это Андрей Кураев. В интернете можно найти горячие споры между Энтео и Кураевым. Кураев адаптирует классическое православие под наши современные жизненные реалии. Это с точки зрения Энтео недопустимо. Он за православие, которое было в Средние века. Также Энтео поддерживает уранополитизм, такое течение, которое ставит религию во главе угла. Например, чтобы именно религия была главным критерием человека. То есть православный уроженец Кении для вас должен быть ближе, чем ваш сосед – русский атеист. У них есть тезис: кому родина мать, тому Бог не отец. Это звучит весьма вызывающе, но это так».

Сергей Худиев очень хорошо описал суть провокаций, регулярно совершаемых «Божьей волей»:

«…послание состоит в том, чтобы а) выступить против богохульства, б) выступить против него неприемлемым образом. При этом а) большинство православных христиан (и, что интересно, большинство граждан вообще) выступают против оскорблений религии и не считают, что свобода творчества оправдывает такие оскорбления (см. очень интересный опрос ВЦИОМ); б) многие (я бы даже предположил, большинство) против того, чтобы любая группа самоназначенных ревнителей могла по собственному усмотрению приходить куда угодно и преследовать реальное или предполагаемое оскорбление».

Вот для того, чтобы такого не было, государству необходимо приглядывать и за всякими галеристами, и за буйными верующими. Но гораздо показательнее в этом деле поведение МП РПЦ. Ещё одна цитата С. Худиева:

«Одно из ключевых слов в Церкви — послушание. Как увещевает Апостол, “повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно” (Евр.13:17). Нельзя действовать во имя православной веры и делать это в непослушании Церкви. Все, что делается в непослушании Церкви — делается против Церкви. Как говорит св. Игнатий Богоносец, “ничего не делайте без Епископа и пресвитеров. Не думайте, чтобы вышло что-либо похвальное у вас, если будете это делать сами по себе”».

Другими словами, официальная церковь должна была бы давно прекратить это безобразие — и если Энтео с подельниками действительно православные МП РПЦ, они не должны были бы ослушаться. Но такого осуждения нет.

Поскольку официальные лица РПЦ не высказывают официального осуждения (а ситуация громкая, «не знать» нельзя) — то они как минимум не против. А по сути — как минимум косвенно, дистанцируясь от таких явлений, решили развязать в России противостояние между православной верующими и светской частью общества, что разделяет народ в то время, когда всей России необходимо сплотиться против общего врага для преодоления трудностей и дальнейшего развития Державы.

Может, именно это (в частности) имел в виду Чаплин, когда говорил, что в России «мир сейчас долгим, слава Богу, не будет»?

Но РПЦ не интересуется даже названием организации: вообще-то называть себя «Божьей волей», т.е. приписывать себе всегда правильное её выражение, по сути — богохульство, что показательно.

И понятно, что, начиная с погромов таких мероприятий, за которые и заступаться-то приличному человеку стыдно, постепенно действие распространится и на просто критику религии и т.д., потому что обидеться можно на что угодно. Вот, например, глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин, комментируя события в «Манеже», сказал:

«Плохо, когда кто-то врывается на выставки и их громит, но точно так же плохо, когда оскверняются вещи, священные для христиан, людей иных религий или неверующих. Нужно, наконец, добиться, чтобы не происходило ни первого, ни второго…».

Меня как неверующего вообще оскорбляет надругательство над разумом в виде религии, и что? Я как-то сомневаюсь, что Чаплин согласится с такой интерпретацией его слов. Вера при этом не должна быть универсальной индульгенцией как на погромы, так и на запрет критики.

Вообще-то всё просто и должно решаться не в религиозной плоскости, а в культурной, во вполне светских рамках: обоснованная критика, в том числе в виде сатиры, должна быть допустима, невзирая на лица — будь то Господь Бог любой религии или даже сам Путин. А вот глумление, не имеющее целью конструктивную критику, должно запрещаться государством даже в отношении тех феноменов, которые должны в социуме пресекаться.

Таким образом, Мефистофеля необходимо восстановить как культурное наследие, вандалов — найти и осудить по максимуму, от официальных лиц МП РПЦ добиться однозначного отношения к действиям различных погромщиков «от православия», к самим погромщикам включить режим нулевой терпимости со стороны МВД, а министерству культуры — следить за тем, чтобы на выставках были произведения искусства, а не «креатив». Но что-то мне в это не верится.

P.S. История обрастает гротескными послесловиями. Изначально ответственность за вандализм взяли на себя некие «Казаки Санкт-Петербурга» — такой организации не существует, и атаман Санкт-Петербургского городского казачьего общества «Ирбис» Андрей Поляков считает, что разрушителей-провокаторов «наказать надо, потому что они портят достояние культурного наследия и позорят наше имя».

МВД между тем заявило, что «лица, которые могут быть причастны к инциденту, установлены», но при этом не сообщает имён. И вот последние новости: председатель отдела по взаимоотношениям церкви и общества Санкт-Петербургской епархии, протоиерей Александр Пелин передал в редакцию газеты «Метро» письмо некоего промышленного альпиниста, в котором сообщается, что демонтировать барельеф распорядился директор Государственного музея-памятника «Исаакиевский собор» Николай Буров, который якобы сообщил, что барельеф отправят на реставрацию в музей и заверил бригадира, что работы разрешены районными властями и комитетом по управлению городским имуществом:

«Аккуратно отделили Мефистофеля от стены и упаковали в специальный пакет. Часть стены и штукатурки, правда, всё равно осыпалась и упала вниз. Поэтому остальное пришлось собирать уже внизу. Но голову Мефистофеля мы отделили от здания успешно. Затем передали всё это Николаю Бурову. Я думал, что у него заказ от крупного коллекционера и он хочет дорого продать этот барельеф. Причём он нам так и сказал, что сделает копию с барельефа — и мы повесим его обратно».

При этом все свидетели рассказывали, что барельеф сбивали кувалдой (а сотрудники «КП» нашли несколько осколков в помойке неподалёку) — т.е. это даже не хитрость, а наглость: похоже, что некоторые привыкли, что им верят на слово, как бы ни расходилось ими утверждаемое с действительностью. Причём Пелин даже заявил, что-де «разрушение Мефистофеля могло быть направлено на дискредитацию православных верующих». Видимо, попытки отжать Исаакиевский собор — это тоже действие, направленное на дискредитацию РПЦ? Обратите внимание, как пытаются «замазать» директора пока ещё Государственного музея-памятника «Исаакиевский собор», который сейчас мешает планам РПЦ.

P.P.S. Протоиерей Санкт-Петербургской епархии, настоятель Сампсониевского собора Александр Пелин признался в рассылке с помощью фейковых адресов письма, очерняющего директора Исаакиевского собора Николая Бурова. Как видим, дело приобретает все большие обороты.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram

Если заметили ошибку, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter

Помочь проекту


Новости партнеров
Реклама
ОБСУЖДЕНИЕ
Чтобы оставить комментарий, необходимо
зарегистрироваться или авторизоваться
или вы можете оставить анонимный
комментарий без регистрации.
Sparta
SpartaС нами навсегда!200 комментариев
Большая трагедия... а то что по все стране памятников уничтожается ежедневно по несколько штук. Вся шумиха вокруг этого случая ни что иное как спекуляция. Вы пройдите по Москве и посмотрите сколько памятников архитектуры просто тихо умирают однако о них никто не вспомнит. Незачем, РПЦ же там не причем.
0
Аноним
Аноним
Россия, Сочи
Проблема в том, что атеисты как и всегда держат свои язычки между своих же булочек.Так же как они их держали в том же месте, когда по всей стране коммунисты уничтожали десятки тысяч церквей, храмов и русских святынь.Заметьте, атеисты постоянно трындят о том, что РФ светское государство.Ну так и наезжайте на светские власти и на светские правоохранительные органы - полицию, прокуратуру и т.п.- раз они не производят арест нарушителей.Но нет -атеистам легче наехать на РПЦ чем на полицию и на гарантов конституции.Также как раньше они молча одобряли когда по всей стране издевались над русскими святынями.Поэтому атеисты - отстаньте от РПЦ, достаньте свои язычки из заднего места и наезжайте на тех, кто в нашем светском государстве является защитниками конституции и ваших же прав.
0
Аноним
Аноним
Россия, Ростов-на-Дону
Комментарий заблокирован
0
Аноним
Аноним
Россия, Руза
При чем здесь православие, атеизм и РПЦ? Еще раз убеждаюсь, что автор - туповатый платный провокатор. Даже с логикой у него не все в порядке. Типичный "швондер" наших дней.
0
Знахарь
Опять питерская невзоровщина просочилась!
2
Парень Русский
Висел, висел с 1910 года. Фашисты не уничтожили. Вышел священник из строящейся случайно по соседству церкви - оскорбился, повел глазом, и нет Мефистофеля. Чистая случайность...
1
Аноним
Аноним
Россия, Руза
Вообще-то фашистов в Ленинграде не было. Историю своей Родины надо бы знать. Вот коммунисты - были. И не уничтожили. Церкви, монастыри картавые ублюдки-швондеры взрывали повсеместно, не заморачиваясь их культурным и историческим значением. Книги жгли, иконы, ценности Церковные грабили и своим соплеменникам за рубеж за копейки сплавляли. А этот - на виду и уцелел. Не случайно, думается. "Красные дьяволята" резвились под "добрым и ироничным взглядом" своего наставника. Их наследничек теперь здесь статейки пописывает, их дело пытается продолжить.
0
Парень Русский
Вы очень нервный человек. Фашистов не было, но их авиабомбы были. Ой как были.
Церкви взрывали и переводили попов, хрущев даже хотел показать последнего....
Религия являлась идеологическим конкурентом, а также имперским придатком - поэтому с ней расправлялись, как и с империализмом.
Это часть истории, которую не судят. Она просто была. Судить тех людей которые творили это на своем мягком кресле вы не в праве. Тогда были другие времена.
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
А вы там были, чтобы это доказать? Или вы просто ангажирован всякими вечно вопящими СМИ?
-2
Парень Русский
Что доказать? Новый храм есть. Столетней лепнины нет.
Питер исторический город, новодел в нем не уместен.
-1
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Больной что ли? При чем здесь Москва? Ты хоть статью читал?
0
Парень Русский
Ох уж извините, очепятка. А этот город представляет меньшую историческую и культурную ценность?
0
Евгений Алиулин
Сказать честно, всё не прочитал. Пожалел времени. Понятно что наезд на РПЦ. Но вот ведь забавно: РПЦ к инциденту отношения не имеет, но её активно осуждают. Автору не нравится выражение «энергетическая нагрузка» и он активно к нему цепляется, но вот фраза "С доброй и ироничной, как положено демону, физиономией" которая идёт в струе его праведного гнева, ничуть его не смущает. Нет, всё так и должно быть. Демоны это доброта и чуточка иронии. Всё зло на самом деле в боге и его церкви.
Я не оправдываю вандалов, но церковь тут не при чём. А вот свою мерзкую двуликую сущность "защитники" искусства на этой лакмусовой бумажке проявляют в полной мере.
0
Аноним
Аноним
Казахстан
Полностью с Вами согласен. Данному происшествию достаточно было дать правовую оценку, а не устраивать пиар компанию демону.
0
Максим Исаев
Конституцию иди читай, а потом рассуждай о правовой оценке, хе-хе.
-1
Аноним
Аноним
Казахстан
Т.е. Вы отрицаете, что по Конституции Россия - демократическое федеративное правовое государство? По вашему обозначения "светское" достаточно? Хотя можно и сОветское говорить, при СССР государство и религия были так же отдельны. Ну, а в период становления советской власти верующих тоже не жаловали, обвиняя в фанатизме и мракобесии... Ну прям как сейчас некоторые "товарищи"...
0
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
*В паспорта жителей Казахстана впишут цитаты президента Нурсултана Назарбаева.*
У тебя, чурка, стало быть всё в порядке и ты пришёл нас несчастных поучить? Не твоё это собачье дело.
0
Аноним
Аноним
Казахстан
Абсурдная ситуация складывается, в православной России защищают демона. Ну, а если серьёзно, то сколько памятников архитектуры было утеряно за последние десятилетия? И ведь не поднимали такого ора. Так что происходит сейчас?.. Провокация или заслуженное негодование верующих? Либеральная общественность так озабочена правами геев в России и совсем не учитывает права, чувства верующих. Вы можете себе представить, что в какой-нибудь мусульманской стране напротив мечети построят здание с барельефом шайтана или что-то в этом роде? :-)
1
Максим Исаев
Уважаемый, Россия согласно Конституции является светским государством. Это первое. Второе, некие "православные" в ней отнюдь не составляют даже большинства. Третье. Отнюдь не все, что Вам лично не нравится, является каким-то там "оскорблением чувств". А то вдруг мне, например, Ваша физиономия не понравится. Ну, и в-четвертых, а что Вам в Казахстане-то спокойно не сидится?
1
Аноним
Мадам, вы ничего не путаете? Вообще-то согласно Конституции РФ является демократическим федеративным правовым государством, а не советским, как вы утверждаете. И этническим русским спокойно не сидится, где бы они не находились, глядя на те изменения в России , которые сейчас происходят. А Вам лично совет, больше аргументов, меньше хамства и диалог получится.
0
Максим Исаев
Мадам - это твой папа. А твоя мама - дешевая подзаборная профурсетка. И неудивительно, что у них родился сынок-долбодятл, не способный дочитать Конституцию даже всего-навсего до ст. 14, зато гнущий пальцы и хамящий взрослым. Так что диалог у нас с тобой не получится. Я не имею желания разговаривать с обезьяной.
1
Аноним
Аноним
Казахстан
Ну вот, опять хамство и не знание Конституции своей страны. Проявляя быдловатость в выражениях не делает Вам чести.
-1
Кирилл Скрипкин
Аноним, читайте внимательно. Уважаемый Максим Исаев написал "светское", а вы прочли как "сОветское". Протрите глазоньки и прочтите комментарий еше раз.
-1
Максим Исаев
Надо же. Этот момент я упустил. Так ты даже термина "светское государство" не знаешь? Молодец. Пойди облобызай ручку попу. Заслужил.
1
Кирилл Скрипкин
Максим, поп (священник, все же, на мой взгляд) тут ни при чем. У нас сейчас очень много людей, считающих себя ой-ой-ой какими православными, но усердных не по разуму. Когда-то они были ультрамарксистами и ультраатеистами, а сейчас - ультраправославные. Их такими явно не Церковь взрастила.
-1
Максим Исаев
Знаете, я абсолютно ничего не имею против верующих людей. Я даже нахожу религию достаточно интересной частью человеческой культуры. Но глубоко убежден, что вера должна оставаться личным делом каждого. И любые попытки со стороны церковных, околоцерковных и даже только мнящих себя церковными деятелей выйти со своими правилами за пределы своей общины у меня вызывают отторжение. А когда такие попытки замешаны на наглости и элементарном невежестве, то даже и раздражение. Я готов согласиться, что гражданин из Казахстана не является представителем РПЦ и вообще православия. Но он в тренде. Такие существа порождаются реально имеющей место быть тенденцией к клерикализации.
2
Кирилл Скрипкин
Максим,
с этим согласен почти полностью. "Почти" вот почему: я считаю, что Церковь имеет полное право высказывать свои суждения о мирских делах. Но именно суждение, а не обязательный к исполнению вердикт.
Что касается тренда, здесь вы правы, этот тренд и у меня, верующего в Бога, вызывает тревогу. И, на мой взгляд, для Российского государства сейчас очень важно найти и наказать как Цорионова-Энтео, так и "борца с Мефистофелем", кто бы это ни был. Иначе "оскорбленный православный" станет профессией.
1
Аноним
Аноним
Казахстан
Уважаемый вами Максим Исаев действительно написал "светское государство", а не советское... Но где же вы прочли в Конституции РФ такое обозначение? Ещё раз напоминаю Вам, что согласно Конституции РФ является демократическим федеративным правовым государством. Так что в данном споре Ваша поправка роли не сыграла. А вот хамская манера общения ставит под сомнение Ваши с "уважаемым Максимом Исаевым" умственные способности.
0
Кирилл Скрипкин
Вы перепутали "светское" и "советское", я констатировал этот факт. В чем хамство? В совете протереть глазоньки? Но в такой ситуации он вполне уместен.
0
Аноним
Аноним
Казахстан
Уместен в отношении кого?.. Ваша манера общения оставляет желать лучшего, не говоря уже про Максима Исаева.
0
Максим Исаев
Ау, я тебе уже прямым текстом написал: Россия является светским государством согласно ст. 14 Конституции. Понимаешь? Конституция не ограничивается статьей 1. Сколько раз тебе еще сказать, чтобы до твоего пропитанного ладаном мозга дошло? Статья 14. Статья 14. Статья 14. Еще раз? Или ты, наконец откроешь и прочтешь Конституцию, на которую изволишь ссылаться?
0
Аноним
Аноним
Казахстан
А никто и не отрицает, что по Конституции религия и государство в РФ отдельно. Но ведь и никем не доказана причастность к данному инциденту РПЦ или хотя бы прихожан строящейся рядом церкви. А следовательно этот вопрос лежит в правовой плоскости. А преждевременные, поспешные обвинения РПЦ и православных верующих, больше смахивают на провокацию, с целью в очередной очернить РПЦ. Или Вы сами провели расследование и у Вас есть неопровержимые доказательства вины официальных представителей РПЦ?
0
Евгений Алиулин
Светское государство, это значит нет официальной государственной религии. Ни больше и ни меньше. Всё остальное, это ваши фантазии. Если вам не понравится чья то физиономия и вы сможете доказать в суде что вас это оскорбляет, это будет оскорблением ваших чувств, пусть и не религиозных. РФ - правовое государство!
-1
Максим Исаев
Что именно фантазии? Что светское государство не является православным? Что православные не составляют в России большинства? Что орущие об оскорблении своих чувств идиоты не имеют права громить выставки и разрушать барельефы? Что именно из этого является фантазией? Что касается феерического рассуждения о доказывании в суде оскорбительных свойств физиономий отдельных граждан - флаг вам в руки. Когда вы мне принесете соответствующее судебное решение, тогда и поговорим, фантазер.
0
Евгений Алиулин
Фантазии в том что касается оскорблений. Фееричные или не фееричные легко и просто определяется в суде, а не вашими фантазиями. Вам может казаться фееричным любые мнения кроме ваших. И это ваши фантазии. Россия правовое государство и только суд решает кто кого оскорбил в каких чувствах, а не вы и ваши понятия о фееричности. Мне вам судебные решения носить не за чем. Ваша физиономия меня не трогает ничем, тем более что я её и не видел (сомневаюсь что на аватаре ваше фото).
-1
Максим Исаев
Хе-хе. Забвно, вы читать-то умеете вообще? Именно в ответ на вопли вашего казахстанского единомышленника, о том, что изваянный в 1910 году "демон" оскорбляет его православные чувства я и ответил, что голословных утверждений для установления факта оскорбления отнюдь не достаточно. И в качестве примера привел случай с непонравившейся кому-то казахстанской физиономией. У вас судебное решение-то есть о том, что барельеф Мефистофеля кого-то там оскорблял? Так кто фантазер после этого? Ох уж эти мне "православненькие"... Один никак Конституцию дальше 1 статьи осилить не может, другой вообще, похоже, не дружит с букварем. Я охотно верю, что среди верующих православных есть адекватные люди, но они малозаметны, потому что ведут себя тихо и достойно. А вот вопящие об оскорбленных чувства идиоты - увы...
1
Евгений Алиулин
Приведите мне цитату где "казахстанский единомышленник" написал что "демон" оскорбляет его православные чувства. Потом будем дальше букварик листать.
-1
Максим Исаев
Я готов процитировать, учитывая ваши трудности с самостоятельным чтением и пониманием, но минуточку, раз пошла такая пляска, для начала еще раз попрошу акцентировать: Так какие именно из моих утверждений в первоначально прокомментированном вами высказывании являются "фантазиями"? Напоминаю их было четыре: 1. Россия - светское государство согласно конституции. 2. Православные не составляют большинства населения России. 3. Для установления "оскорбления чувств" отнюдь недостаточно чьих-то субъективных заявлений и ощущений. 4. Небольшая подначка по поводу определившегося местонахожения анонимного комментатора. А потом действительно будем листать дальше.
1
Евгений Алиулин
Не надо переводить стрелки. Сначала ответьте на вопрос, затем задавайте свой. Или слабо?
0
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Есть только две возможности:
ВЕРИТЬ в Божественное творение мира. Бог понимается как объект вне материального мира.
ВЕРИТЬ в случайное зарождение жизни.
Нельзя не занимать любую точку зрения.
Поясняющий пример. А.Борцов заявляет-я не живу на планете Земля. Тогда мы можем сделать вывод, что он живёт за пределами нашей планеты, но Андрей заявляет-нет, меня нет на планете Земля, но это не значит что меня нет и вне её. Что является логическим противоречием и ошибкой.
Пример с курящим некорректно составлен. Я либо курю, либо нет. Здесь мы видим тоже взаимоисключающие возможности. Равно как и с верой-либо веришь в Бога, либо в материю. Нельзя сказать, что я курю сигареты, но меня нельзя назвать некурящим.
-1
Андрей Борцов
Вполне можно занимать адекватную т.з.: "точно не знаю".
"у верующих тут психологический барьер: мол, якобы нельзя ни во что не верить" Q.E.D.
0
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Так вот о чём и речь, раз вы не знаете, то не отрицаете и наличие Бога. Это называется агностицизм, а не атеизм. Я за чистоту формулировок.
1
Евгений Алиулин
Каждый верит во что хочет, в т.ч. и верующие. Если вы видите для себя только две возможности, то это ваши проблемы. Не стоит по себе мерить всех остальных.
-1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Если вы не поняли что написано, то я могу ещё раз повторить.
0
Евгений Алиулин
Вы полагаете что если вы что то повторите дважды, то это добавит к вашему высказыванию какой то новый глубокий смысл?
0
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Тагил
Всё это попахивает провокацией против Православной Церкви как в революцию 1917 года!
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
А , что случилось с церковью в 1917 году?
0
Андрей Борцов
Тут, смотрю, набежали утверждающие, что атеизм -- это религия, что это именно вера в отстутствие бога и т.д.
Даю.справку: атеизм -- это лишь мнение по частному вопросу "есть ли бог" -- атеисты в это не верят, И ВСЁ.
Есть, конечно, верующие атеисты, которые именно верят в "бога нет", но это -- лишь подмножество атеистов.
Заявлять, что отсутствие веры в бога эквивалентно вере в отсутствие бога -- это не понимать элементарной логики.
Мол, "лысый" -- это такой цвет волос, некурящие курят отсутствие сигарет и т.д.
Спорить на эту тему здесь смысла не вижу -- давно надоело, у верующих тут психологический барьер: мол, якобы нельзя ни во что не верить, и при этом дичашее смешение веры, уверенности, доверия и знания.Если кому интересно, то две давние статьи как ликбез:http://warrax.net/88/faith.htmlhttp://warrax.net/85/scepsis.html
0
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
Разделите 2 ссылки, а то неудобненько.
0
Андрей Борцов
Пробелема-то:
http://warrax.net/88/faith.html
http://warrax.net/85/scepsis.html
0
Виталий Вольф
Тьма - это лишь отсутствие света. Посему, ваш атеизм всего лишь отсутствие веры. Я тоже люблю аналогии некорректные придумывать ))
0
Андрей Борцов
Вполне верная аналогия, если только уточнить, что в вопросе существования бога. Всё верно: атеизм -- это отсутствие веры в бога.
Если отсутствие веры вообще -- то это скептицизм.
0
Евгений Алиулин
Психологические барьеры это у вас. Не знаю что у вас за паранойя по отношению к церкви. Не верить ни во что не нельзя, а плохо. Это разная постановка вопроса. А атеизм это не просто мнение что бога нет, а вера в то что бога нет. Или вы уже смогли доказать что его реально не существует?
0
Игорь Пинский
Атеизм имхо не основан на самом понятии веры. Скорей на знании/не знании. Я не верю ни в бога(или невидимого розового единорога) ни в то что его нет одновременно. И это логично поскольку научно недоказуемо ни то ни то. И как атеисту мне просто по барабану на это. И никакой внутренней необходимости верить во что бы то ни было у меня нет. Даже в теорему Пифагора или законы Ньютона не верю, потому что это научные знания, в них не надо верить, они не основываются на вере. А тот кому вера психологически нужна, сугубо имхо, похож на троешника который просто верит Ньютону и ему этого достаточно.
0
Евгений Алиулин
Если вы не знаете есть бог или нет, вы не являетесь атеистом. Вы колеблющийся. Позиция атеистов однозначная: богов нет. Тут нет незнания, есть вера в то что богов не существует. И именно вера, ибо доказательств этого у них нет.
0
Игорь Пинский
Википедия говорит что понятие атеизма довольно сильно размыто. Колеблется тот кто не определился. А я определился, никаких шансов что я в него поверю в бога макарон или любого другого
0
Евгений Алиулин
Значит вы лукавите когда говорите что не верите ни в существование бога ни в его несуществование. Вы вполне однозначно верите в то что его нет. Просто боитесь [censored] слово "верить" в этом контексте. Но доказать что бога нет вы не можете, поэтому ваша уверенность в том что бога нет чистой воды вера. Не знаю чего вы так стесняетесь?
0
Игорь Пинский
Не имею самой потребности в вере. Что в существование что в не существование недоказуемого. Не навязывайте мне ущербное миропонимание через призму веры. Оцениваю вероятность существование макаронного бога, будды или любого другого в мизерный процент. Но это не вера в то что бога нет.
0
Евгений Алиулин
Мне не понятен ваш страх назвать вещи своими именами. Вы путаете себя и путаете других. Какова методика определения вероятности в е-10%? Просто ваши ощущения? Тогда смотрим Философский энциклопедический словарь: ВЕРА – принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности. Один в один ваш случай.
0
Игорь Пинский
А что я принял за истину? Отсутствие богов я не считаю истиной, вероятность есть. Если упрощенно, вера во что-то это 100% уверенность. Вера в отсутствие - уверенность с 0%. А какая уверенность в чем-либо - ну тут уж каждый сам для себя решает как может.
0
Игорь Пинский
Что же до методики, то оценим первоисточник. Ту же библию. Там вместе с информацией о боге дается еще и картина мира, в которой вселенная создана за неделю и солнце крутится вокруг земли и куча подобных занимательных посылов из античности. Ну и какое доверие такому источнику?
0
Евгений Алиулин
Вот видите. Элементарный вопрос ставит вас в тупик потому, что у вас нет ответа. Цифру е-10% вы придумали а не посчитали. И вы её приняли за истину. Чем же ваша е-10% лучше чем 7 дней сотворения мира? Обе цифры кем то придуманы, обе не имеют под собой никакого научного обоснования, обе не могут быть опровергнуты, и обе имеют сторонников которые считают их истинными. В случае с е-10% возможно сторонник единственный, но сути это не меняет.
0
Игорь Пинский
А кто брался доказывать что вероятность именно такая. Я написал "оцениваю вероятность". Не верю что она именно такая, не принимаю ее за истину. Есть вероятность того что завтра мне на голову метеорит упадет. Теоретически ее даже можно достаточно точно посчитать, но зачем страдать ерундой? А вот прикинуть умозрительно можно, потратив на это время меньше чем пишется этот текст. И кстати, Вы так пошутили насчет того что не могут быть опровергнуты 7 дней?
0
Евгений Алиулин
А что тут шутить? Вы присутствовали при сотворении мира и можете опровергнуть библейскую версию? Или сохранились хотя бы письменные свидетельства очевидцев? Есть научные теории, есть свидетельства подходящие под эти теории. Можно сказать что эти теории правдоподобны. Но собственно и всё. Хотя с вашей святой верой в умозрительные оценки это объяснять без толку.
0
Игорь Пинский
Научные теории основаны на наблюдаемых и измеряемых фактах, физических моделях и расчетах, типа скорости расширения вселенной с расчетом точки сингулярности. 7 дней - теория, основанная на книжке, в которой написано еще и про то что земля центр мироздания. Какая теория более убедительна?
Перечитайте приведенное вами же определении веры. Там принятие за истину без доказательств. За истину (100%) я и теорию большого взрыва не считаю. Вообще в терминах булевой алгебры не рассуждаю, вера же не подразумевает вероятностей.
Вы меня так троллите, признаюсь с философией в свое время не сильно дружил, или сами можете воспринимать других только в ключе "верю в..."?
0
Евгений Алиулин
Я вас не троллю. Просто сейчас идут нападки на верующих, при этом один из основных аргументов что у них мозги запудрен их верой. Мол у атеистов мозг чист и ясен. Я хочу вам объяснить что всё это чушь. И если уж считать что у верующих мозг запудрен, то и у атеистов всё ровно в той же степени только в другою сторону. Не стоит полагать что атеисты лучше верующих лишь потому что они не знают как назвать свою веру. И эта статья вам хороший пример. Посмотрите с каким рвением атеисты защищают свои святыни которые они называют "искусством". С какой пеной у рта они поливают грязью оппонентов. Чем это отличается от воев верующих после плясок на амвоне? Абсолютно ничем, те же яйца только в профиль. То же самое оскорбление чувств только непонятно какой веры.
0
Игорь Пинский
"Запудрен" мозг у всех, и совершенно не важно что является темой обсуждения, религия, политика, автомобили, процессоры или оптимальный размер женской груди. С одинаковым рвением, отстаивая свои убеждения, переходят на личности и поливают друг друга грязью и пр.пр. На этом сайте еще более менее спокойно. Но причем тут тогда вера? Не из за нее и на ее основе все срачи. Ведь не вопрос веры предпочтения сисек 1го или 3го размера. Были бы мнения(подчеркиваю мнения, а не вера) разные - будут и споры.
С существованием бога тоже спор мнений. Причем наверно самый бесперспективный, так как стороны оперируют не пересекающимися категориями. Верующие просто верят и точка, доказательства им по определению не нужны. Атеисты(не утверждаю что все!) оперируют научным подходом. С чего собственно я и влез в эту ветку. Верующие со своей колокольни видят в оппонентах "верующих в отсутствие", тк не способны воспринять другую систему мировоззрения, те неверие как таковое(опять же не утверждаю что все)
0
Kroen
KroenС нами навсегда!3000 комментариев
Ну уничтожили его, и хрен с ним, че воду мутить. 100 летний там уже висеть не будет, будет или копия или пустая стена.
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Любое нарушение УК должно караться в соответствии с этим кодексом. Просто, видимо кому-то надо высосать новую пиар-проблему на пустом месте. И опять попытаться кускуть церковь, а лучше сразу всех православных покостериь. Дело Майдана живёт и тлеет в умах, желая раскачать новый корабль.
0
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
Да не, майданом тут и не пахнет, имхо. Да и корабль то не новый)
0
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Может и не Майданом, не буду утверждать. Но что дело пахнет желанием опять из мухи слона раздуть-это факт. Приведу такой пример-русский человек украл где-то кошелёк, в итоге новые А.Борцовы начали писать статьи про то, что "почему Путин молчит об этом факте, где официальная позиция, почему молчание руководства страны! Все русские-варюги, не важно что на сто тысяч честных попадётся один карманник! Все воры, меня ущемляют и т.д." Смешно? На мой взгляд либо глупо, либо человек вымещает свои обиды, либо ему нужно писать, а писать не о чем. Так и здесь-какие-то [censored] может и не они, может рабочие) сбили барельеф. Тут же поднялась волна-где Патриарх, где осуждение, караукл, всёпропало, насущемляют. Предмет даже выеденного яйца не стоит.
1
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
Пока религиозные фанатики бесятся и с пеной у рта кому-то что-то пытаются доказать, ученые и инженеры тихо делают нашу жизнь лучше...
2
Андрей Борцов
Если ьы просто доказывали, то ладно. А ведь разрушают "под себя"... И это не только к барельефу относится.
3
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Кому и что эти [censored] доказали? Только свою глупость. А мы, православные учёные и инженеры, продолжаем работать на благо страны.
-1
Игорь Пинский
Последнююю фразу расшифруйте. Или у православных инженеров(ПИ) с формальной логикой проблемы или ПИ считают что все не ПИ работают как-то по другому. Если первое, то из православных плохие инженеры, потому что с логикой им по роду деятельности надо дружить. Если второе, то это не толерантно как-то к инженерам других конфессий, ведь выходит противопоставление с одной стороны глупые [censored] а с другой стороны ПИ.
0
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
А.Борцов, разве вы "неверующий"? Вы же ВЕРИТЕ, что Бога нет. Одни верят, что мир создан разумом, т.к. имеет в себе невероятную сложность, имеет жизнь, которая кем-то зарождается, кем-то, но не человеком. Другие верят-что жизнь сама собой себя зародила, создала, и неразумная материя создала этот мир. Грубо говоря, ни того, ни другого никто не видел, и каждый в это верит.
1
Андрей Борцов
Характерно, что веруюшие не могут понть, что есть и неверие как таковое, а не просто вера в другое. Наглядная иллюсьтрация вреда религии: искажение восприятия, всё через веру (не путать с доверием, уверенностью и т.д.).
Гуглить по теме "скептицизм", не путать с сциентизмом.
Атеизм -- это безбожие, отсутсвтие веры в какого-либо бога, а не вера в отсутствиие.
Некурящий не курит отсутствие сигарат, знаете ли.
2
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Э, нет, уважаемый, демагогией заниматься в той области, в которой вы не спец, совсем не стоит. Сухие факты-вера есть принятие на веру каких-то фактов. У нас создали жизнь, или новый мир? Нет, а значит человек, считающий, что было тогда именно так-это человек ВЕРУЮЩИЙ. Человек, который сам воспроизвёл опыт, это человек ЗНАЮЩИЙ. Так вот-вы человек верующий, а не знающий, равно как и я. Вы можете верить в разум Бога, а можете в теорию большого взрыва(также созданную священником), можете верить в теорию панспермии, нирвану, в случайность и далее по списку.
1
Андрей Борцов
Как раз в этой теме я хорошо разбираюсь :-)
Написал же: "веруюшие не могут понть, что есть и неверие как таковое".
Есть честное "точно неивестно", а есть вера в "что-то точно есть / точно нет".
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Т.е. вы допускаете возможность наличия Бога? Его наличие "точно неизвестно"?
-1
Андрей Борцов
Ну да, инеизвестно. Причём богов множество, ко всём относится. И к Деду Морозу, и ко многим другим мифическим персонажам.
Доказать, что-де точно нет -- невозможно. Но вот чтобы считать, что "точно есть" -- требуется докзательство. До сих пор никто ещё не доказал.
1
Знахарь
Бог не нуждается ни в чьих доказательствах! ...И да,Его-нет! Есть или нет-временные понятия,а Бог находится вне времени.
p.s. 100%-х атеистов не существует. Достаточно немного покопаться в головах тех,кто себя таковыми считает,чтобы понять,что это так.
0
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Статья Ильи Ухова и А.Борцова вышли здесь почти одновременно, но сравните содержание. У Борцова как всегда свои выдумки преподносятся с примесью лжи.
Вот автор пишет (про Энтео):
"Поскольку официальные лица РПЦ не высказывают официального осуждения." Что является ложью в угоду автору, читаем у главы Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимира Легойды:
"Верующие должны защищать святыни в рамках закона, а действиям лидера движения «Божья воля» Дмитрия Цорионова (Энтео) и его сторонников на выставке в Манеже необходимо дать правовую оценку."
0
Андрей Борцов
"необходимо дать правовую оценку" -- а как православный иерарх от оценуи уклонилсЯ, о чём и речь.
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
А у нас знаете ли презумпция невиновности в Конституции прописана, или вы не знали этого? Пока суд не постановил после рассмотрения материалов дела, что человек виновен, никто не имеет право назвать его виновным. Мы пока не знаем кто это сделал, зачем и с каким умыслом.
0
Андрей Борцов
А дело не в человеке а в дейсвтии.
В статье есть ссылка: мол, закон нарушили, но "Церковь попросит учесть благую мотивацию совершивших преступление…" -- т.е. уничтожение памятников культуры для РПЦ -- дело благое, если они им не нравтся.
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Не подменяйте мотивацию и само происшествие. Мотивация может быть благой, дело-нет.
-2
Андрей Борцов
А я не подменяю, а указываю именно на мотивацию: РПЦ по сути одобряет такое варварство.
0
Знахарь
А церковь что,должна осуждать разрушение памятника дьяволу???
0
Вера Фёдоровна
Тогда, по той же логике (простите, что вклиниваюсь) нужно уничтожить все иконы вроде "Схождения в Ад Христа", "Страшный Суд" и т.д. Там так-то тоже демоны и сам Сатана нарисован. Причем, как назло, большинство из них написаны до никоновского раскола.
0
Знахарь
Иконы написаны в соответствии с канонами,а тут просто развлекуха и ничего более.
0
Вера Фёдоровна
Погодите, так Вы сейчас мне говорите, что есть каноны для написания Антихриста и Сатаны? (да, на святых - есть. Но на этого товарища - который нам вовсе не товарищ, ни разу не встречала)
0
Знахарь
Каноны не для написания "товарища",а каноны,в соответствии с которыми пишут иконы. Он на них может присутствовать.
0
Вера Фёдоровна
Но он то не по канонам пишется. Так что в топку тогда эту доску - вот где он конкретно нарисован, тот кусок. Ведь он нигде не одинаков.
0
Знахарь
Ты немножко не в теме. ...Пиши адрес-приеду,проведу ликбез. ) И фотку не забудь. ))
0
Вера Фёдоровна
Прямо на мотоцикле? А вдруг страшненькое?) И, да, не приедешь по этой причине?)
0
Знахарь
Ничего,потерплю. )
0
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
Пусть эти религиозные клоуны проявят себя поярче, давно пора прикрыть эту лавочку, иначе можно доиграться до аналога игил.
0
Виталий Вольф
Ну и зачем этот барельеф с сатаной? Уничтожили, и черти с ним, все верно сделали.
"Меня как неверующего вообще оскорбляет надругательство" - да какой же вы неверующий? Кто-то верит, что бог есть, а кто-то, что его нет. Вы - типичный верующий второй категории. А ежели вы во второй категории, то что вас так возмущает уничтожение барельефа Сатаны? Это, извините, внутренние церковные разборки и не дело вам, атеистам, туда лезть. Антихрист - такой же элемент христианской религии, как и Спаситель, так что, это внутреннее церковное дело, хотят вешают, хотят снимают.
зы, а т.н."Божья воля" - есть ни что иное, как обыкновенные провокаторы, не удивлюсь, если там найдется чей-то звездно-полосатый след.
2
Не цензурно
Ну хоть кто то понимает ,что атеизм это тоже религия.
1
Виталий Вольф
Я вообще многое понимаю, посему, к этим религиозным делам отношусь достаточно спокойно. Дело ведь не в боге, есть он или нет. Христианство - не о том. И не о боге, и не о Христе. Христианство рассказывает о спасении души. Чтобы человек, проживший жизнь, не растворился во тьме, а чтобы обрел вторую жизнь. Пусть даже и не на "том свете", а хотя бы в памяти людской. Остальное - это шелуха. Так что ж в этом плохого?
-1
Не цензурно
:)
-1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
"Христианство - не о том. И не о боге, и не о Христе." А вот здесь глубочайшее, катастрофическое заблуждение. Но тема совсем для другого разговора.
-1
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
Христианство не о Боге? Очень спорный момент. Аристотель еще писал о том, что религия - это способ объяснить неизвестное. Так и в большей части религиозных трактатов многие вещи, как например молнии и гром, как извержения вулканов и т.д .объясняются божьей волей. Почему христианство, как Вы пишете, обладает монополией на нравственность?
-1
Кирилл Скрипкин
Виталий, извините, но Христианство - это именно о Боге, о Христе, а равно и о Святом Духе. Почитайте хотя бы Никео-Цареградский символ веры, созданный именно для того, чтобы собрать во едино ключевые догматы Христианского вероучения. Показательно, что у католиков и православных он очень близок (за исключением догмата о т.н. филиокве, но я не уверен, что в этом стоит разбираться именно здесь). Но вот космогонических утверждений в Символе Веры действительно нет.
0
Андрей Борцов
Третий неуч. Отсутсвтие веры - это не вера.
0
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
О как, общаются корректные атеисты))) Напишите ещё раз это, может ещё сильнее поверите в сон разума.
0
Виталий Вольф
В вашем случае, как раз - это вера. Еще какая. Я вот себя верующим не считаю. Однако, меня реально не напрягают люди, которые верят. Я лично не могу знать, есть бог или его нет. Посему и понимаю, что каждый человек должен сам делать свой выбор. А вот вы - вы агрессивны, вы осуждаете, вы пытаетесь убедить других в том, что "бога нет". Вы самый настоящий верующий, причем, агрессивный. Ну и уровень вашего общения также это хорошо демонстрирует. За то и минус вам ставлю.
0
Кирилл Скрипкин
Само по себе отсутствие веры в Бога - не вера. Но вот утверждения о том, что-де наука может доказать отсутствие Бога или, паче чаяния, уже доказала - это все же вера. Несколько необычная и извращенная (на мой вкус, разумеется), но тем не менее. Именно потому, что научная картина мира и т.н. основной вопрос философии (что первично, материя или сознание) ортогональны друг другу. От того, что мы признаем мир материальным или Богосозданным, научная картина мира не изменится никак. И далеко не случайно среди великих ученых от Коперника и Ньютона до Павлова и Раушенбаха было множество верующих. По-вашему, они все тоже "логически ущербны?" 8-)
0
Ilya Nabokin
Ilya NabokinПостоянный житель20 комментариев
Уважаемый, отсутствие веры это не не вера. Это Ваше желание показать что вера существует не у всех. То что Вы говорите я не знаю = я не верю, это есть лишь я верю в то что не знаю, то есть Вы не определились верите ли Вы в Бога или верите Вы в отсутствие его. Это состояние очень удобно, Вы можете поносить нашу Церковь, при этом видимо Вы как бы и не совсем не верите в отсутствие Бога... Слабова-то одним словом...
0
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
По моему, Вы неправы. Атеизм религией назвать нельзя. Атеист не "верит в отсутствие". Атеист отрицает существование богов как факт. У атеизма есть научные теории сотворения мира и человека. А религиозные люди, на мой взгляд, верят тому. что в старой книге написано.
По поводу барельефа - это не религиозный символ, не предмет поклонения и т.п. это часть исторического наследия города. Так что к церкви он имеет очень отдаленное отношение.
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Научно-то, что возможно повторить экспериментально, можно доказать. Зарождение жизни не воспроизведено экспериментально, и не доказано научно. Так что вера в гипотезы-есть сугубое дело каждого.
0
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
Много лет назад молнию тоже невозможно было воспроизвести экспериментально.
А сейчас без электричества никуда. Дайте время, и будет удачный эксперимент.
Уже сейчас изобретены искусственные стволовые клетки *(на PolitRussia читал статью), прогресс идет. Я думаю, что условную жизнь (на уровне клеток) ученые смогут создать лет через 8-10. ну это сугубо личное, конечно.
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Ну вы ВЕРИТЕ, что люди смогут когда-то создать, в тоже время вы ВЕРИТЕ, что мёртвая, немыслящая природа создала это уже давно-клетки, белки, цепочки ДНК, РНК, синтез, фотосинтез и т.д. На мой взгляд чтобы в это верить надо ещё больше сил прилагать, чем поверить в Бога, в то что только разум создаёт разум, жизнь, создаёт жизнь. Но, увы, многие как и вы верят в иное. Верьте, только не говорите, что вы знаете. Вы тоже верите, о чём и был мой пост. Спасибо.
-1
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
"Ну вы ВЕРИТЕ, что люди смогут когда-то создать," неправда, я на это рассчитываю. На основании знания истории. То же самое, можно сказать про то, что завтра будет рассвет. Это не вера, это расчет на основании фактов.
В то, что природа что то создала я не верю. Я не знаю, и,в попытке узнать, люди и выводят теории. Опровергают их, пытаются доказать и т.д. Это не вера, это наука.
Странно слышать, что для того, чтобы верить в бога требуется прикладывать усилия. (см. "надо ещё больше сил прилагать,")
В итоге - Незнание, но расчет - не есть вера
Религия - (смотрел по фрейду, по канту) - либо вера в сверхъестественное, сопровождается обрядами, либо стремление к идеалу (абсолюту, Богу). Атеизм не подразумевает веры в то, что нельзя объяснить. Атеист* стремится научно объяснить то, что он не понимает (*научный атеист). Атеист не стремится к абсолюту, а только к знанию в чистом виде. Так что см. п.1
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Вы ЗНАЕТЕ что произойдёт то, что никогда не происходило?? Очень интересный коленкор...
Вот ваш пример с солнцем-каждый день вы видите что оно "восходит" и делаете вывод, что завтра будет также (не берём то, что через красного гиганта оно обязательно погаснет однажды) . У меня вопросов нет.
Теперь вы заявляете, что никогда не видели, что человек создал жизнь, но вдруг вы делаете вывод, что это случится вдруг завтра. Не кажется ли вам, что вы уже запутали сами себя и делаете ложные выводы?
-1
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
Вы неправильно трактуете то, что я написал.
#Ну вы ВЕРИТЕ, что люди смогут когда-то создать," неправда, я на это рассчитываю#
повторю - рассчитываю.
Это как заниматься аналитикой. Совокупность фактов позволяет строить правдоподобные прогнозы.
Я не считаю себя аналитиком, но подобный анализ фактов, см. пост выше ( в 14-09) позволяет прогнозировать появление синтетической жизни.
0
Андрей Борцов
Да проще: просто верующие по логике глючат. Например, если не доказано самопроисхождение жизни, но это не "неизвестно пока", а "точно бог сотворил, причём именно нашей конфессии".
0
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
Тоже неправильно, имхо. Я комментарии Олега Савина вижу не в первый раз и не в первой статье. Не всегда я с ним согласен, но аргументация, определенно, присутствует.
В данном случае, мы развиваем тему, на сколько я понял, интересную нам обоим. И в споре, как говорится, рождается истина. А говорить, что верующие плохие, потому что верующие - неверно.
0
Кирилл Скрипкин
Андрей, верующие вполне могут утверждать подобное и нередко утверждают на самом деле. Но это - глюк логики конкретного верующего человека, а вовсе не его религии. По поводу соотношения науки и религии рекомендую почитать стихи Алексея Николаевича Толстого, замечательного русского поэта 19 века. Кстати, бесспорно православного http://www.ateism.ru/songs/tolstoy01.htm .
0
Не цензурно
Хорошо уважаемый . А вы можете доказать НЕ "существование богов как факт."?
-1
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
Существование бога не может быть ни доказано, ни опровергнуто, из-за того, что существование бога не проходит проверку как научная теория фальсифицируемостью.
ссылка на вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
1
Не цензурно
Вот именно поэтому атеизм, это тоже вера. Вера ,что ничего нет.
0
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
Не хочу переписывать, в этой же ветке
http://politrussia.com/society/ekzortsizm-kuvaldoy-i-303/#comment-4655415
1
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
+к прошлому посту
Если атеизм - религия, то воздержание - поза в сексе.
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Атеизм-вера.
1
Роман _
Роман _Ветеран200 комментариев
Атеизм - отсутствие веры.
1
Андрей Борцов
См. скетический атеизм, даже у Брокгауза с Евфроном в соотв. статье есть.
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
И что там у Брокгауза, тоже что и я могу сказать. Отрицание веры в Бога. Только фишка в том, что отрицая, вы верите в её аналог. Верите, а не знаете. Выходите уже из сумрака)
0
Андрей Борцов
Я не верю в отсутствие бога -- я не вижу причин в это верить.
Разница долджна быть понятна.
0
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Т.е. вы хотите утверждать, что ЗНАЕТЕ, что Бога нет?
0
Ilya Nabokin
Ilya NabokinПостоянный житель20 комментариев
Согласен с Олегом. Каждый человек во что то верит. Например человек никогда не был в Африке, так же он не был в зоопарке, но он знает что лев существует. Мы можем сказать что он верит что лев существует, хотя он его не видел, но по рассказам других, по картинкам и т.п. Теперь представим лет 1000-1500 назад, наши предки - племена которые не могли знать что есть львы. И вот приезжает к ним чужеземец и говорит есть такое животное лев так то и так... что подумает наш человек - кто-то поверит, кто-то нет. Кто-то скажет он врёт, такого зверя нет. А ещё один скажет да кто его знает может есть а может и нет - здесь не отрицание а вера как в то что он может быть так и сразу в то что его нет... Получается так...
0
Андрей Борцов
Даже не обязательно отрицает -- просто не видит нужды в такой гипотезе.
1
Аноним
Аноним
Россия, Томск
Недавно читал подобную мысль)
http://vk.com/ordobasileus?w=wall-76805533_853
смотрим диалог между Сергеем и Франц Мирбах
Кстати, Андрей, ознакомьтесь с - http://vk.com/ordobasileus вполне научная метафизика)
0
Виталий Вольф
Комментарий удален
0
Кирилл Скрипкин
Роман,
с вашей оценкой барельефа согласен полностью. Мало того, что сам барельеф появился в 1910 году. Но вы посмотрите на портал любого готического собора - парижского Нотр-Дама, амьенского, страсбургского, кёльнского. В любом из них множество весьма изощренных изображений демонов. Я уж не говорю про картины и гравюры Дюрера, Босха и других средневековых художников.
Что касается соотношения религии и научной картины мира, об этом прекрасно высказался великий русский поэт 19 века А.К.Толстой (православный, между прочим) - наука это "способ, как творил Создатель". То есть, сама научная картина мира и её достоверность совершенно не зависят от того, считаем мы мир Богосозданным или сугубо материальным. Полный текст стихотворения можно найти здесь http://www.ateism.ru/songs/tolstoy01.htm
1
Андрей Борцов
Ещё один, уже ответил такому же:.
http://politrussia.com/society/ekzortsizm-kuvaldoy-i-303/#comment-4655128
А что касается "внутреннего церковного дела", то это если бы барельев был в какой-то церкви и не являлся бы объектом культурного наследия, представляющим особую историческую ценность,.
".н."Божья воля" - есть ни что иное, как обыкновенные провокаторы"
Вот и интересно, почему официальная РПЦ их не ущучит по своей линии.
1
Виталий Вольф
"Вот и интересно, почему официальная РПЦ их не ущучит по своей линии." - потому, что Россия светское государство и не дело церкви гоняться за провокаторами. Вот почему соответствующие органы их не ущучили - вот это уже вопрос.
-1
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
А меня ваши уродливые капища, увенчанные орудием казни раздражают. Посносили их большевики в 20е, постреляли жуликов жрецов... *и черти с ним, все верно сделали.* Жаль не до конца...
0
Не цензурно
Ну ,что похоже кто то целенаправленно загоняет православную церковь обратно в катакомбы......
Добро.
Вот только одно но , христианство прекрасно умеет выживать в катакомбах,всеми гонимое и презираемое. Но очень плохо выживает без давления из вне...... ( кто не согласен прочтите историю христианства)
-1
наши услуги
Видео
Реклама
Новости партнеров