• Вход
  • Регистрация
аналитика
23 Августа 2015, 20:35


Миф о причинах смерти СССР: разоблачаем ложь

9 811 476
Миф о причинах смерти СССР: разоблачаем ложь Фото: back-in-ussr.com

Похоже, лозунг «только не социализм!» всё шире овладевает антирусскими массами. Антинародность принятой правительством Медведева «Концепции государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий» я описал вчера, а сегодня мы займёмся разбором «мягкого» антисоветского захода: мол, Советский Союз «помер сам» из-за неэффективности по сравнению с капитализмом/либерализмом. Такой подход имеет иллюзию правоты (СССР уничтожили, а капитализм остался, а что post hoc non propter hoc— это надо думать уметь) и опасен именно «очевидностью» и выводом: мол, ничего не поделать, надо прогибаться под капитализм (и, соответственно, глобализм). Наглядной иллюстрацией послужит статья Сергея Полетаева «Три смерти Советского Союза. Экономика».

Честно говоря, такие статьи разбирать достаточно сложно.

Во-первых, одну фразу, транслирующую устойчивый либеральный миф, придётся — «чтобы до всех дошло» — разбирать несколько абзацев, а таких фраз в статьях подобного рода — много. Ну, на простейшем, даже занудном, примере — «дефицит в СССР»: надо объяснить механизм возникновения, принципиальную разницу экономик, в т.ч. и с социальной точки зрения, расписать на примерах (есть одно яблоко на продажу за миллион рублей — никто не покупает, и дефицита нет, как и яблок у населения!), привести примеры «что творится на распродажах на Западе» (т.е. дефицита нет именно из-за относительной дороговизны товаров) и т.д., а всё равно многие будут, аки попугаи, долдонить «но был же дефицит!», так как у стандартного антисоветчика глубина мысли ограничивается одной итерацией.

Во-вторых, а как вообще что-либо обсуждать всерьёз с теми, кто мыслит таким образом: «Абсолютно не важно, платное жилье или бесплатное. Важен его размер и качество. А дадут его вам бесплатно (за тяжелый и честный труд) или вы на него заработаете (тяжелым и честным трудом) — какая разница?». Вот на этом примере: ненавязчиво «забыто», что в СССР средний срок ожидания жилья в муниципальной очереди был 3-4 года, при этом бесплатное государственное жилье получало подавляющее большинство населения. Сейчас же, согласно Росстату, какая-то надежда на муниципальное жильё есть лишь у 12,9% от всех семей, а средний срок ожидания — более 16-ти лет. При этом вопрос «какой процент населения РФ может позволить себе ипотеку» широко обсуждался в 2011-2012 гг. (озвучивалось около 10%), потом эта тема стала непопулярной. Скажем, сейчас «на 1 августа 2015 года банки выдали ипотечных кредитов… на 42,3% меньше по сравнению с аналогичным показателем прошлого года», при этом на ту же дату «объем просроченной задолженности по ипотеке в РФ … в годовом исчислении показатель вырос на 30,2%», но при этом за долги по ипотеке квартиры забирают даже у детей (В СССР такое представляете? А «чёрных риэлторов»?). И не забывайте, что во многих случаях для приобретения нового жилья продаётся меньшая квартира, которая была получена от государства бесплатно в советское время. «Абсолютно не важно», да?

Так что я не буду подробно разбирать всё, что написал Полетаев в своей статье — укажу кратко лишь на главную ложь; для тех, кто хочет разобраться в теме — будет достаточно, данные секретными не являются. Итак…

«Советский строй не выдержал конкуренции с Западом, оказался неспособен к внутренним реформам и в итоге просто рухнул вместе со страной. Советский Союз проиграл Западу (прежде всего — США)...» — заметили ненавязчивое передёргивание? Это-де не номенклатура во главе с Горбачёвым/Ельциным обманула народ, а советский строй «сам» не выдержал конкуренции!

Вот тоже показательный фрагмент статьи: «СССР при Сталине фактически стал корпоративным государством, в котором централизованное планирование почти совсем заменило свободный рынок» — люблю саморазоблачения; ну кто употребит термин «свободный рынок» таким образом, кроме адепта «Экономикса»? Тут можно много чего написать на тему «нобелевские лауреаты по экономике против рынка» (см. про рынки с ассиметричным доступом к информации), разобрать интересную тему олигополии, посмотреть на современную трактовку качества товара («от потребителя», с замалчиванием целенаправленного формирования такового маркетингом) и много чего ещё. Даже в рамках капитализма институциональный подход куда реалистичнее теории «свободного рынка»! К чему привёл «свободный рынок» до большевиков — см. давнюю статью про Николая II Кровавого. К чему привёл после — вспоминаем 90-е.

Далее, опуская придирки на тему «надо же, ничто не идеально», продвигается умненький такой тезис: «Сталинская система государственного строительства блестяще себя показала в условиях кризиса и мобилизации, но для мирной жизни она не годилась». Вроде бы и «не против», но подспудно внушается: «сейчас так нельзя, мы же не воюем». Но холодная война уже идёт (и никогда не прекращалась), да и «горячая» не так уж невероятна (и не забываем про происходящее на Украине). То есть сейчас России как раз нужна мобилизация во всех областях, новая индустриализация и т.д., а некоторые почему-то считают, что сталинская система государственного строительства не должна применяться ни в коем случае. С учётом её эффективности — как прикажете такое понимать?

Далее идёт главная ложь статьи про полезность реформ Косыгина-Либермана: «Техническое задание, плановые проектные показатели реформ были перевыполнены. Причиной сворачивания косыгинского курса был как раз слишком стремительный его успех, угрожавший стабильности принятой в то время общественно-политической системы».

Эту тему придётся рассмотреть подробнее, так как её пытаются замалчивать, а она крайне важна: именно эти реформы заложили мину под социализм, внеся в экономику раковые клетки капитализма. Помните у Высоцкого: «Было время, и цены снижали»? Сейчас в это не верится, но такой была государственная политика!

Экономика была «заточена» под снижение себестоимости продукции (увеличение выпуска продукции без увеличения затрат), и за это все участники трудового коллектива поощрялись материально. Прибыль как таковая была условным фактором (безналичный рубль — это средство учёта, а не «товар особого рода»). Поскольку себестоимость изделий снижалась, то на социально значимые товары цены можно было и понижать, что ежегодно и делалось.

Реформа Косыгина-Либермана вывернула социалистическую логику производства наизнанку, сделав показателем эффективности работы не увеличение материального производства, а прибыль в рублях, при этом прибыль считалась как жёсткая процентная доля от себестоимости. Понятно, что при такой бухгалтерии выгодно не снижать, а повышать стоимость изделий, увеличивая тем самым прибыль. Некогда О.К. Антонов привёл очень показательную аналогию: это как оценивать работу ТЭЦ не по выработке электроэнергии и тепла, а по количеству сожженного угля: чем больше сжег, тем лучше поработал. Средства стали самоцелью: затратам был назначен статус результатов.

Такая система — причина знаменитого «плана по валу»: официально экономика страны успешно развивается, пятилетние планы успешно и даже досрочно выполняются… а на деле это означает «по прибыли», а не в натуральном выражении, как это должно быть. Поясню на примере: пусть делается, скажем, детское платье стоимостью 20 руб., и на нём пришиты пуговицы стоимостью 1 рубль. Разносим производство на две фабрики: на одной делается платье за 19 руб., зато второе, пришивая пуговицы, создаёт, согласно такому методу учёта, итоговое изделие за 20 руб. — в сумме освоено 39 руб., хотя произведено только одно платье. А если на третьем пришить сбоку бантик?

При этом прибыль предприятие могло пустить практически лишь на увеличение зарплаты — скажем, на увеличение производства было незачем, да и возможностей не было предусмотрено. Один из первых экспериментов был поставлен на Щёкинском химкомбинате: значительную часть работников уволили, а сэкономленную зарплату разделили между оставшимися (и про себя начальство отнюдь не забыло). Вообще, успехи на «пробных» предприятиях обусловлены не гениальностью реформы, а созданием «тестировщикам» льготных условий: остальные предприятия были по-прежнему связаны десятками плановых показателей в натуральном выражении и т.д.

Важно понимать, что обсуждаемая реформа имела не только экономические, но и идеологические последствия. Когда важнейшей задачей считалось снижение себестоимости, то этой задачей занимался весь коллектив, который соответственно поощрялся. А когда материальное поощрение стало даваться, по сути, за дезорганизацию производства, возникла необходимость отстранения коллектива от организации производственного процесса, отделения «верхов» от рядовых исполнителей, которые ещё привыкли ставить интересы Родины выше частной выгоды — т.е. капитализм начал проникать и в идеологию.

Ну и как результат: дефицит (невыгодно выпускать весь ассортимент, есть более выгодные в плане прибыли изделия), растранжиривание труда (чем больше затрат труда, тем выше себестоимость продукции, тем выше прибыль), рост цен и торможение научно-технического прогресса. Но всё это — не имманентные свойства социализма, и даже не советской модели; это именно что диверсия, направленная против социализма!

Далее Полетаев пишет: «Запад же времени даром не терял. Взяв еще до войны на вооружение лучшие социалистические практики, страны капитализма перешли к элементам государственного регулирования экономики, к стратегическому планированию, к развитой социальной защите. В сочетании со свободным рынком и увеличением производительности эти меры обеспечили резкий рост уровня жизни».

Очень понравилось скромные «лучшие практики до войны» — именно что регулярные кризисы «свободного рынка» преодолеваются исключительно государственным регулированием! «Свободный рынок» — это «от кризиса до кризиса» во имя исполнения принципа «богатые богатеют, бедные беднеют».

Сюда же «у нас этот громадный пласт экономики — производство товаров народного потребления — год от года деградировал» (ложь: да, эти отрасли были вторичны, но положение улучшалось!) и «Крайне неразвитым в сравнении с западными странами оставался рынок услуг. … А ведь именно услуги — самая большая, мощная и гибкая доля современной экономики» (сразу видно рыночника).

Не буду, как и говорил, разбирать подробно каждый тезис, но отмечу избирательную слепоту: капиталистическая экономика может развиваться лишь при условии расширения рынка, что и было проделано за счёт России при предательстве элит — причём не только за счёт включения РФ в капиталистический мировой рынок, но и за счёт прямого ограбления (куда делся золотой запас — достоверно не известно, или взять о же «соглашение о разделе продукции»…). Кроме того, капитализм — это не только США, Германия или Швейцария — это и Зимбабве и т.д., это одна система, и «золотой миллиард» развился вовсе не из-за своих передовых наработок, а за счёт паразитирования и грабежа других стран. И всё равно не помогает: смотрим внешний долг тех же США — как-то не хочется на такое равняться.

Добавлю, что товары народного потребления при Сталине во многом изготовлялись артелями, которые имели возможность оперативного реагирования на изменения в запросах потребителей и ничем не противоречили социализму; они были запрещены Хрущёвым. Так что дело не в советском строе как таковом — а, наоборот, в стремлении части номенклатуры сделать строй не-советским.

Ладно, это опять долго расписывать, если подробно; лучше укажу на очередную ложь автора разбираемой статьи: «В середине 80-х годов резко упали цены на нефть», и от этого экономике СССР совсем поплохело. Надоело уже эту глупость читать в разных местах, цитирую С. Г. Кара-Мурзу:

«В 1988 году экспорт топлива и электричества из СССР составил 28,2 млрд руб., а ВНП СССР был равен 875 млрд руб. Две трети экспорта шли в соцстраны по долгосрочным соглашениям, экспорт энергоносителей за валюту — 1,03% от ВНП СССР (в долях ВВП это 0,59%). Ясно, что снижение цены нефти на треть не только не могло привести к краху экономику: она этого не заметила! Если начертить график динамики только экспорта и импорта в крупном масштабе, то будет видно, что падение цен действительно привело после 1984 года к некоторому снижению экспорта и, соответственно, импорта. Но это было снижение до уровня 1983 года, существенной роли оно в судьбе всей экономики сыграть не могло».
Кара-Мурза Сергей Георгиевич

Для тех, кто интересуется темой в целом, рекомендую статью Gnoom63 «СССР. Как была устроена советская экономика» и свою «Социализм без ярлыков: против капитализма».

Главная же ложь в статьях такого рода — это наличие некоего экономического кризиса в СССР перед уничтожением страны. Не буду, понятное дело, утверждать, что-де всё было идеально, но, во-первых, недостатки могли быть скорректированы без отказа от социализма, а во-вторых, кризиса не было!

Из статьи экономиста Л.Б.Резникова (Российская реформа в пятнадцатилетней ретроспективе // Российский экономический журнал, 2001, №4): «Исключительно важно подчеркнуть: сложившаяся в первой половине 80-х годов в СССР экономическая ситуация, согласно мировым стандартам, в целом не была кризисной. Падение темпов роста производства не перерастало в спад последнего, а замедление подъема уровня благосостояния населения не отменяло самого факта его подъема». Американские экономисты М.Эллман и В.Конторович во вступительной статье к книге «Дезинтеграция советской экономической системы» (1992) указывают, что ухудшения в экономике возникли именно вследствие «перестройки»: «если в 1981-1985 гг. среднегодовой бюджетный дефицит составлял всего 18 млрд. руб., то в 1986-1989 гг. — уже 67 млрд». Доклад ЦРУ 1990 г. «О состоянии советской экономики»: «В СССР наблюдается неуклонное снижение темпов экономического роста, однако в обозримом будущем этот рост будет оставаться положительным. … Несмотря на то, что между экономическими планами и их выполнением в СССР имеются расхождения, экономический крах этой страны не является даже отдаленной возможностью».

Зачем же, спросит читатель, пишутся статьи на тему «в СССР был экономический кризис», «социализм оказался неконкурентоспособным по сравнению с капитализмом» и т.д.? А вот почему:

Фото: http://kirovskuiraion.ru

Сказанное Сталиным актуально и сейчас. И чем больше Россия будет обретать независимость от глобального «мирового рынка» и хозяев его «руки», тем больше будет воплей на тему «так нельзя!!!» либералов всех подвидов — от псевдонаучных околоэкономистов до маскирующихся под русских националистов.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram

Если заметили ошибку, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter

Помочь проекту


Новости партнеров
Реклама
ОБСУЖДЕНИЕ
Чтобы оставить комментарий, необходимо
зарегистрироваться или авторизоваться
или вы можете оставить анонимный
комментарий без регистрации.
Павел Кожевников
"Тем не менее Совок погиб не по вине внешних врагов, а был приговорен своими же гражданами, осознавшими огромную разницу в качестве жизни в их стране и в странах загнивающего капитализма. Страна прекратила свое существование при их молчаливом согласии."
Ну конечно. СССР тупо разделили на удельные княжества, вопреки референдуму., маргинально-властные личности из партии. КПСС стала не единственной партией и власть уходила к народу,и в исполнительной власти стала лишней. Это и не устраивало верхушку. И плевать им было на мощь единой державы. А 90-е показали во всей красе, что такое настоящий кризис, и после этого даже заикаться не надо о слабой экономике и товаропроизводстве в Союзе. И разводили народ по разным стойлам тоже не враз, а качественно разъясняя шаги в "свободную демократию", то ССР, то СНГ. ("но страна то одна и та же!").А КГБ, МВД и прокуратура закрыли на это глаза, потому что с этой дележки их руководству тоже "перепало" и новые хозяева были у них"в руках"(просчитались)
0
Павел Кожевников
Про качество жизни можно не вспоминать теперь, когда прошло акционирование народной собственности за месячную выручку выкупаемых предприятий. Т.е. когда стал сформирован класс собственников (на народную собственность). И причем предприятия не всегда выкупались единовременно. Иногда госпакет передавался им в управление. А здесь уже прослеживается заинтересованность чиновника. Потому что госпакет попадал напрямую к [censored] Незаконность сделки налицо, потому что в итоге этот госпакет выкупался его управленцем. И выкупался именно на средства покупаемого предприятия из нарабатываемой прибыли. /По договорам приватизации есть обязанности приобретателя. Это реконструкция производства и внесение оборотных средств для оздоровления предприятия. Товарищи имущество получили, а инвестировать забыли. Т.е. не выполнение условий договора приватизации. Но собственниками приватизируемых предприятий так и остались..
0
Павел Кожевников
Можно много перечислять схем отъема госсобственности. Но так формировалась разница в уровне жизни. Я беру не класс предпринимателей, а преемников административного управления госсобственностью. Т.е. теперь западный уровень жизни достигнут. Но кроме уровня жизни каждого есть и общехозяйственные расходы страны. Если мировая система построена на делегировании полномочий, кому то нефть поставлять,, кому то поддерживать хозяйственную деятельность, кому то флот и авиацию содержать, деньги печатать и держать в сохранности золотые запасы, мы в нее не вписываемся и нам то это зачем? Поэтому надо военные силы наращивать, решать демографические проблемы, обеспечивать бесплатность медицины и образования, но на одни налоги это не сделаешь, нужно больше государственных предприятий. Только они могут дать необходимый объем прибыли (и с эмиссий вопрос решить, чтобы покрыть деньгами наработанный ВВП).
0
Аноним
Аноним
Украина, Киев
Опять - двадцать пять!
Ниже для тупых, вроде тебя, умный человек писал же:
"Твою-ж мать! Ну, откуда взялась эта последовательно предательская номенклатура в самой передовой и правильной стране, с лучшей системой? Прилетела с венеры, как каклы? Нет, она вышла из того самого замечательного совейского народа, причем, эксперимент был химически чистый - старую-то в 17 в основном уничтожили."
0
Павел Кожевников
умник, вставать команды не было.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Весьма наивно.
Чтобы понять "почему" и "откуда" не надо глубоко копать. Просто возьмите биографии тех представителей верхушки КПСС, которые приняли непосредственное участие в развале СССР и посмотрите географию - что СЕЙЧАС творится в тех регионах бывшего СССР, где эти деятели начинали свой карьерный рост. Например, Ельцин - Свердловск, ныне Екатеринбург - на сегодня ярчайший оплот либеральной оппозиции, готовой и Россию порезать на кусочки. А самый первый могильщик СССР - кукурузник Хрущев - Украина, и тут даже комментарии не нужны.
Достаточно просто проанализировать внимательно географию верхушки позднего СССР и сразу станет понятно, что сегодняшние политические процессы на "родине" каждого из них вполне соответствуют их позиции в момент политического кризиса, приведшего к развалу страны.
А если копнуть ещё глубже, поднимая их старые связи в бытность секретарями райкомов, обкомов, etc, там ещё очень много интересного обнаруживается...
0
Евгений Комоцкий
Вообще, Косыгинская реформа - это попытка перенять методы капитализма, без понимания его сути.
На эту тему есть очень хороший анекдот у математиков
http://www.adme.ru/vdohnovenie/matematicheskij-metod-706410/
0
Евгений Комоцкий
Другое дело, что вместо таблеток от головы, стали давать таблетки от жопы. Я имею ввиду отказ от реформы Глушко. Особенно интересно читать материалы Общесоюзных экономических дискуссий. 3/4 всех предложенных проблем решаются в современном мире через внедрение ERP-систем, и только Косыгин попытался решить эти проблемы отдав на откуп "экономическим методам" то, что решает ЭВМ и математические методы. И вот это был огромный косяк реформы
0
Евгений Комоцкий
Мягко говоря спорная статья.
Начнем с очевидного:
Цитата:
"официально экономика страны успешно развивается, пятилетние планы успешно и даже досрочно выполняются… а на деле это означает «по прибыли», а не в натуральном выражении, как это должно быть" (c) автор
Теперь читаем один из основных документов реформы
"О совершенствовании планирования и усилении экономического стимулирования промышленного производств" - Поставновление СМ №729 от 4.10.65"...сократить число показателей плана, утверждаемых предприятиям вышестоящими организациями, ограничив их, как правило, следующими показателями:по производству:общий объем реализуемой продукции в действующих оптовых ценах. В отдельных отраслях в случае необходимости может применяться показатель - объем отгруженной продукции;важнейшие виды продукции в натуральном выражении (с указанием в том числе продукции для экспорта), включая показатели качества продукции;" (c) Постановление СМ №729Таким образом на лицо попытка манипуляции однако
0
Аноним
Аноним
Украина, Днепропетровск
Огромная атомная держава, с передовой идеологией и с самой мощной в мире армией рухнула без всякого вмешательства из вне. Ссылки на злобные происки внешних врагов и внутренних «либерастов» неубедительны, т.к. сразу же возникает ехидный вопрос, а что же это тогда за мощь была???
Для гибели совковой системы была масса причин. Изначально, государство, построенное на лжи и терроре по отношению к собственному народу, по сути своей являвшееся «искусственно созданной социальностью», было обречено. Фактом являлся и проигрыш в соревновании с Западом.
Тем не менее Совок погиб не по вине внешних врагов, а был приговорен своими же гражданами, осознавшими огромную разницу в качестве жизни в их стране и в странах загнивающего капитализма.
Страна прекратила свое существование при их молчаливом согласии.
1
Аноним
Аноним
Россия, Новосибирск
Твари будьте прокляты! Такую страну развалили.
0
Vladislav Mikhailikov
Правильная статья и начавшийся кризис на Западе это подтверждает. СССР упал из-за последовательного предательства номенклатуры начиная с Хрущёвского переворота. Рассуждающие о рынке и его невидимой руке увы не видят дальше собственного носа. Мог ли СССР производить конкурентоспособные товары народного потребления? Разумеется. В 50-60 годы так он и было. Но Каганович-Хрущёв и Либерман-Косыгин на отлично провели диверсию саботировав управление страной. Приди человек масштабов Путина в 1985 году и проведи он чистку - сейчас всё было бы совершенно по другому. Но самое неприятное для либералов то, что мы вынуждены будем пойти пути Сталинского корпоративного капитализма (да, при ИВС были и частные заводы, и фермеры, и частные магазины и даже частные КБ), то есть тем же путём, что и Китай.
1
stas bovanenko
Вы полагаете, что Сталин был типичным советским лидером, но это мягко говоря не так, он был гениальным, дерзким исключением. Он отлично понимал сиониские истоки СССР и слабые места коммунистической идеологии, что нам навязали. Смог и Хадаб выслать и частную инициативу развить. Но вот противостоять системе он увы не смог :( Дальше все пошло "по Гаусяну" то есть гения уравновесила группа посредственностей, что было весьма предсказуемо для страны, где все равны. Тут просто сработали разрушительные механизмы заложенные в архитектуру СССР создателями.
Касательно пути России, мы не можем следовать путем Китая уже потому, что не имеем для этого начальных условий, к примеру миллионы людей готовых работать за рис. Но мы обязаны заимствовать китайские рецепты стимулирования нашей промышленности и науки, экономического прогнозирования и обеспечения населения товарами первой необходимости по разумным ценам. Будучи либералом, я был бы очень рад этому :)
0
stas bovanenko
Ну надо же какая крутая была экономика СССР, и товаров в избытке и себестоимость низкая, никакой зависимости от валюты, никакого дефицита, никакого черного рынка. И что важнее всего никаких технологических "догонялок", хотя автор, как я понял, считает определение качества продукта рынком, как минимум, несерьезным.
Был бы моложе и тупее, сказал бы "Спааасиба за статью ! Афтар пиши есчо" :)
0
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
Самое забавное, что совкодрочеры, как и все истинно верующие, не способны к простейшим логическим выкладкам.
Вот, допустим... *СССР упал из-за последовательного предательства номенклатуры*
Твою-ж мать! Ну, откуда взялась эта последовательно предательская номенклатура в самой передовой и правильной стране, с лучшей системой? Прилетела с венеры, как каклы? Нет, она вышла из того самого замечательного совейского народа, причем, эксперимент был химически чистый - старую-то в 17 в основном уничтожили.
В ответ на это типичный совкодрочер лишь смотрит оловянными глазами и продолжает бубнить свои мантры.
1
Павел Кожевников
Обычная судебная практика, т.е. верховенство закона. Есть законные решения, есть незаконные. Незаконные решения обжалуются и онулируются, в случае признания их таковыми. Никакой политики. Ответчика определяет следствие. Сепаратизм всегда признан незаконным, если он не утвержден всенародным референдумом. Референдум был. Надо было исполнять его решения. Ответственные за саботаж его решений должны понести персональную ответственность. Правовое государство, как-никак. "Это процедурный вопрос".
0
Аноним
Аноним
Россия, Нижний Новгород
А вот и иллюстрация подоспела. Мил человек, ты кому отвечал-то? Мне? Так я писал совсем о другом... следовательно, советским тараканам в своём мозгу.
0
Павел Кожевников
Рубль что ли иллюстрация? Да, он такой, показательный -железный аргумент./Не советским, а державным,т.е независимым, и не тараканам, а убеждениям
0
stas bovanenko
А вот этот момент и правда сильно раздражает. Именно КПСС развалил страну и никак иначе, даже у тех кого они сегодня называют либералами были парт билеты, собственно вообще все политическая элита России до сегодняшнего дня - это продукт КПСС. Но сегодня они могут все валить на либералов и госдеп, и вот уже КПР во всю дает нам советы. Говорят они втянули христианство в свою идеологию и теперь то точно знают, что и где восстановить
2
Аноним
Аноним
Украина, Николаев
Ностальгировать мастурбировать по СССР могут только жители империи абсурда - россияне.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
ну так обама в кружевных трусах нас точно не прельщает)
2
Дмитрий Петров
Андрей, благодарю! согласен на 100%
еще был и тот факт ,что "элитка СССР" хотела жить намного лучше обычных людей, и передавать по наследству, то что им хочется ... ну и легализация теневых капиталов толкала верхушку ... да, наверное еще много причин.
Не обращайте внимания на троллей )))))
2
Кирилл Скрипкин
В статье много странностей и внутренних противоречий. Поехали по порядку.
>>Это-де не номенклатура во главе с Горбачёвым/Ельциным обманула народ, а советский строй «сам» не выдержал конкуренции!
Допустим, уважаемый автор прав, но разве измена руководящей верхушки не относится к конкурентоспособности строя?
>>ну кто [censored] термин «свободный рынок» таким образом, кроме адепта «Экономикса»?
"Свободный" - натяжка, но то, что планирование в СССР ПОДМЕНЯЛО СОБОЙ, а не дополняло рыночные механизмы, разве не правда? Что важнее, суть или цепляние к словам?
>>Далее идёт главная ложь статьи про полезность реформ Косыгина-ЛиберманаВ разоблачениях реформы 1965 г. у уважаемого автора особая путаница.1. Не заметили, что описанный механизм снижения себестоимости имеет смысл только при неизменной номенклатуре выпуска?2. "Цены снижали" после их взлета в результате реформы 1947 г.3. С 1965 года основным показателем предприятия был выпуск, а не прибыль.
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
легко купить верхушки любых стран, когда печатный станок печатает сколько надо.. а вы всё о конкуренции
0
Кирилл Скрипкин
Не-а, не "сколько надо", а сколько мировой рынок готов взять. В 70-е гг., например, в США тоже была двузначная инфляция.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
чтоб мировой рынок брал сколько надо - они над этим неустанно "работают"
0
Кирилл Скрипкин
Можно пример "работы"? Пруфы всячески приветствуются.
0
Vladislav Mikhailikov
Нефтяные свопы, экономика дот-комов, пенсионная и медицинская системы в США, а если смотреть шире - любые производные финансовые инструменты (дерривативы). Это и есть те самые инструменты, которые надувают долговой пузырь.
0
Кирилл Скрипкин
Это не пруфы, это очередной всплеск экономического невежества.
Нефтяной своп делается по производственным показаниям, связанным с географией или качеством нефти. Пример свопов по Ирану http://www.vestifinance.ru/articles/47440.
2. Дот-комов 15 лет как нет. Пузырь был, но он лопнул в 2000 году.
3. Пенсионная и медицинская система в США по сути страховые. Как именно они надувают долг, можете объяснить?
4. Как конкретно деривативы надувают долг? Хотя бы на простейших примерах фьючерсов и опционов.
5. Почему долг - это обязательно пузырь? Можно ли на этом основании, например, говорить об ипотечном пузыре в России?
1
Vladislav Mikhailikov
Невежество? Хмм, ну что же - давайте по пунктам.
1. Производственные показания, простите, это геологический прогноз, а не фактическая добыча. Из свежего на эту тему - "гигантские" газовые месторождения в Грузии. То есть по факту под предположение геолога печатаются ценные бумаги. Что это как не пузырь? Выпуск ценной бумаги не является пузырём только в одном случае - когда эмиссия делается против реального материального и имеющего оценку актива. Всё остальное - от лукавого.
2. Лопнул. Потому что пузырь. И в чём я был не прав? И кстати, Facebook, twitter и Google - доткомовские пузыри и они лопнут снова.
3. Для этого достаточно понять во что инвестируют пенсионные и медицинские фонды - в ценные бумаги, и прежде всего в долговые расписки, а поскольку количество расписок давно является лишь частичным резервированием реальных активов - то этой чистый пузырь. Нет столько собственности и материальных средств против такого количества расписок.
0
Кирилл Скрипкин
1. Я вам привел пример конкретного нефтяного свопа со ссылкой. Где там пузырь? Конкретно, плиииззз.
2. Неправы в том, что продолжаете "засчитывать" американцам этот пузырь еще раз. Как если бы он здравствовал, а не лопнул. Что касается Facebook, Twitter и Google, хотелось бы доказательств.
3. Вы неверно трактуете понятие "пузыря". "Пузырь" - это увеличение стоимости актива до заведомо нерациональных величин. Классический пример - "ипотечный пузырь" в США, где стоимость жилья была завышена примерно в 2 раза. Что такое "долговая расписка" в современных условиях - совершенно непонятно. Новояз какой-то, простите великодушно.
3-1. Так милорд, выходит, знаком с трудами неоавстрийской экономической школы? Интересно, как далеко продвинулось это знакомство? До теоремы фон Мизеса о невозможности экономического расчета при социализме дошли?
0
Vladislav Mikhailikov
1. "В 2010 г. Иран прекратил использовать нефтяные свопы с Казахстаном, Туркменистаном и Азербайджаном. Иран, извлекая выгоду от логистических преимуществ, получал за своп только $1 за баррель. Предполагалось увеличение до $5, но переговоры провалились." Хмм, почему за своп дают 1 доллар за бочку? А давйте ка посмотрим на определение свопа: http://www.forexrost.ru/termini-forex/opred-svop/index.html. Что там написано в переводе на русский? "Я тебя поцелую. Потом. Если ты ещё захочешь." Фактически, где-то в Иране есть нефть и геолог оценил месторождение в 1 миллион бочек. Месторождение неразработано, но я уже хочу на этом заработать, поэтому я эмитирую на бирже обязательство взять деньги сегодня, а взамен отдать когда-нибудь потом миллион бочек, когда я буду их добывать на этом месторождении, причём такие вопросы как: есть ли этот миллион бочек нефти или нет, (продолжение)
0
Кирилл Скрипкин
На Форексе, естественно, пишут про финансовые свопы. Вы же писали про своп нефтяной, а он состоит в следующем: компании А принадлежит нефть в точке X, компании Б - нефть в точке Y и они меняются этой нефтью в оговоренной пропорции. Причины - либо географическая близость (как в случае с Ираном), либо более подходящий химический состав нефти. Надеюсь, вы в курсе, что процесс переработки на НПЗ, как правило, оптимизирован под нефть определенного состава? Вот для этого и используют нефтяной своп.
0
Vladislav Mikhailikov
Не соглашусь. Вот тут подробно изложено про свопы: http://www.cfin.ru/finanalysis/risk/commodity_risks_2-01.shtml и то, что описывается - обещание обещания под обещание. То, что описываете Вы - называется бартерная сделка: "товар" - "товар".
0
Vladislav Mikhailikov
(продолжение) есть ли деньги на обустройство месторождения и транспортировку добытой нефти вообще не учитываются. Что это как не пузырь? И наконец самое интересное, что на одно и то же месторождение есть много разных свопов через разные биржи или разных трейдеров, в результате чего получается МММ, пирамида, пузырь.
2. Facebook имеет капитализацию 100 ярдов. Обеспечен ли он активами на 100% от этой суммы? Конечно нет, а значит чистейший пузырь. Что до возможности пузырей лопнуть - посмотрите снижение капитализации на биржах на все эти высокотехнологичные компании. Да, лопаются пузырики. Google и Twitter также имеют завышенную в несколько раз капитализацию, что также является чистейшим пузырём.
(продолжение)
0
Кирилл Скрипкин
Владислав, капитализация определяется не активами компании, а её денежными потоками в будущем. Естественно, будущее достоверно не известно, поэтому речь идет о будущем, которое видят инвесторы, об их ожиданиях. Если ожидают, что Фейсбук будет и дальше развиваться и наращивать выручку, капитализация Фейсбука будет $100 млн. Естественно, они могут ошибаться, если им придется скорректировать ожидания, капитализация Фейсбука упадет. Но к "пузырю" это прямого отношения не имеет, ибо точных денежных потоков Фейсбука в будущем не знает никто, стало быть, и о завышении цены говорить сложно. Что касается цен акций, Гугл сегодня рос. Посмотрите finance.yahoo.com, убедитесь сами.
0
Vladislav Mikhailikov
Опять Вы не правы: http://btimes.ru/dictionary/kapitalizatsiya
Анализ стоимости компании или ее имущества, где параметрами для оценки служат:
— объем оборотного и основного капитала;
— рыночная стоимость выпускаемых компанией ценных бумаг (акций и облигаций);
— размеры получаемой каждый год прибыли.
Прибыль FaceBook за 100 лет возможно как-то покроет сегодняшнюю стоимость компании, но пока - это необеспеченные акции со спекулятивной ценой, то есть обычный пузырь.За гуглом конечно стоит ВПК и эта контора посерьёзней, но и у них та же беда.
0
Vladislav Mikhailikov
3. "Долговое обязательство (или долговая расписка) — документ, оформленный в свободной форме и выдаваемый заёмщиком кредитору при получении кредита (или займа). В долговом обязательстве указывается сумма кредита и срок его погашения. Согласно этому документу заёмщик обязуется возвратить кредит в установленный срок, а кредитор получает право взыскать его с заёмщика по истечении этого срока[1]."
Долговые расписки - это вообще основа всей банковской системы, простите и отнюдь не новояз. Долговыми расписками по сути являются все виды бумажных денег, облигации и много что ещё. Например, что такое US Treasuries? Долговые расписки. пруф: http://www.investinganswers.com/financial-dictionary/economics/treasuries-3310, где есть прямая цитата, поминающая всуе фразу negotiable debt, то есть обсуждаемый или договорной долг. Есть вопросы о долговых расписках в современной жизни? И да, Омар Хайям поминал, что ничто не ново под луной. (продолжение)
0
Кирилл Скрипкин
Понял. То есть, вы свалили все долговые инструменты в одну большую кучу под именем "долговые расписки". Имеете право, прошу прощения за "новояз". Только вот с "частичным резервированием реальных активов" непонятки. Дело вот в чем. Сам термин "частичное резервирование" относится к банковской системе времен золотого стандарта. Суть в том, что банк держал золота значительно меньше, чем эмитировал банкнот, долговых расписок в самом точном смысле этого слова. Но при нормальных условиях лишь небольшая часть вкладчиков меняла свои банкноты на золото, так что в этом случае банку ничего не угрожало. Исключением были случаи банковских паник, когда вкладчики бежали за золотом всей толпой и многие банки лопались. Но сегодня золотой стандарт почил в бозе, банкноты не разменны на золото. К тому же большинство вкладов застрахованы, так что панический набег на банк уже перестал быть рациональной стратегией. И как вы применяете понятие "частичное резервирование" к облигациям?
0
Vladislav Mikhailikov
Если облигаций больше чем активов - что это такое, как не частичное резервирование или точнее частичное покрытие? Про акции я вообще молчу - проще с шулером в казино сыграть, чем в акции на бирже. Что касается денег - то учитывая, что доллар является мировой валютой - за ними стоит только страх получить войну, если откажешься принимать необеспеченные бумажки.
0
Кирилл Скрипкин
Два вопроса, с вашего разрешения:
1. Кто же получил войну за отказ принимать необеспеченные бумажки? "Имя, сестра, имя!" (с)
2. Какие "бумажки" сиречь валюты вы сегодня относите к "обеспеченным"? И, самое интересное, почему? Ведь золотой стандарт почил в бозе и сегодня ему не следует ни одна страна мира.
Что касается акций, наше с вами неумение играть на бирже отнюдь не превращает акции в ничто.
0
Vladislav Mikhailikov
(продолжение) 3. Основные средства пенсионных и медицинских фондов вложены в те самые US Treasuries и вся бодаловка идёт за процент, который с них хотят получить, в то время как стоимость самих облигаций значительно превышает активы США, то есть пузырь.
3. 1. При наличии современной вычислительной техники вполне возможен точный просчёт и плановая экономика. Точную ссылку не кину, но на politrussia что-то на эту тему было. Поищите сами.
4. Кто Вам сказал, что частичное резервирование относится только к деньгам? Это относится к любым финансовым инструментам, потому что любой инструмент оценивается. Частичное резервирование - это стратегия, при которой часть целого выдаётся за целое и именно это является основным источником обогащения банкиров и надувателей пузырей. По золоту читайте здесь: http://goldena.ru/sobitiya/minimalnaya-tsena-zolota-chast-2/ , а вообще поиск даёт много ссылок. Спросите у гугла. (продолжение)
0
Кирилл Скрипкин
3. Неверно http://www.pionline.com/gallery/20121129/SLIDESHOW/112909999/3 . Посмотрите, во все "долговые расписки" (говоря по-вашему) вместе взятые идет чуть больше четверти активов пенсионных фондов. Остальное - акции и "альтернативка".
3.1. Да, Вассерман так считает, даже книгу написал, может быть и не одну уже. Но он ошибается, поскольку неверно понял проблему, как её описали неоавстийцы. Вассерман почему-то считает проблему алгоритмической и доказывает, что современные вычислительные мощности достаточны для её решения. Но проблема не в расчете как таковом, а в исходных данных для этого расчета. Откуда государство узнает, что предпочитают [censored] Каким ментоскопом оно выявит сравнительную силу этих предпочтений? Как оно выявит скрытый спрос, т.е. спрос на товары, которые сегодня еще не появились на рынке? Как оно узнает точную величину производственных возможностей, если её не знают менеджеры на местах?
0
Кирилл Скрипкин
Продолжение.
4. Способность должника выплатить долг определяется его доходами, а не активами. Активы могут (но не обязаны) выступать как обеспечение, но если заемщик обслуживает долг по графику, активы вообще не вступают в дело.
0
Vladislav Mikhailikov
Это верно ровно до того момента, пока должник не оказывается в ситуации, когда он платить не может. Забавно, что всегда рассматривается оптимистический сценарий, а не пессимистический. А теперь пусть возникнет ситуация, когда 80% должников не способна оплатить долги, а их имущество не покрывает стоимости долгов. В этот самый момент пузырь лопается. потому что все банки работают на доверии и обманывают на нём же.
0
Кирилл Скрипкин
А можно пример ситуации, когда 80% должников не могут оплатить долги?
0
Vladislav Mikhailikov
Если я правильно помню - это и произошло в США в 2008 году с Freddy Mac и Fanny Mae.
0
Кирилл Скрипкин
Пруфы приветствуются.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Кирилл Скрипкин просит пруфы от других, но сам-то их не дает. Я помню...) Нехорошо-с
0
Кирилл Скрипкин
Вы не просили - я не давал. А на что вы хотите пруфы? Или это просто очередной повод обругать Скрипкина?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
ну прям сплю и вижу как Скрипкина обругать)))
Не ругань то - а полемика
0
Кирилл Скрипкин
Полемика состоит в выдвижении идей и аргументов, а не голословных обвинений.
0
широка _страна моя
Ну так я аргументирую свою идею о "либерастной помойке", в которой - недологика, недоискусство и недосистема ценностей, а ваш аргумент один - "сам помойка". Примитивно.. . Хотя для демонстрации ущербности либерастной логики - сойдёёёт. Будет ли ваша демонстрация ещё убедительней? почему б нет
0
Vladislav Mikhailikov
3. Угу, Часть в долгах и часть в обещаниях. Твёрдое основание, что и говорить. Я бы им и цента не доверил. Когда это бабахнет в сентябре - по ящику будут показывать банкиропад и рассказывать, что никто ничего не знал. Пенсионерам из США легче будет застрелиться сразу.
3.1. А я вот согласен с Вассерманом и более того, я уверен, что именно эту задачу пытается решить гугл. Для этого построены ЦОД с избыточными мощностями, для этого ведётся отслеживание [censored] и их предпочтений. Невидимая рука рынка - это чистое враньё. Кроме того, реклама всегда поможет сбыть залежалый товар.
0
Аноним
Аноним
Россия, Екатеринбург
<Откуда государство узнает, что предпочитают [censored] первично: курица или яйцо..
"спрос определяет предложение и наоборот предложение определяет спрос.."
Почему весь мир ходит в штанах амерских пастухов? навязанная мода
0
Кирилл Скрипкин
Аноним, ваш пример крайне неудачен. Сегодня слово джинсы обозначает любую одежду, пошитую из денима, - штаны, куртки, шорты, юбки и др. Ничего общего с "одеждой амерских пастухов" она не имеет даже внешне. То есть, сегодня это просто вид одежды, менее официальный, чем брюки, и потому более гибкий, в котором часто можно и на работу пойти и на пикник, например.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Именно за "настоящими джинсами, фирмОй" ВЫ(обобщенный образ)гонялись в той-"этой" стране. "Деним - грубая, жесткая, плотная ткань саржевого переплетения, из которой Ливай Страусс сшил первые классические джинсы." Это был символ Америки. Дикого Запада. Швабоды.)
Кстати, о спросе:"В 1950-е годы джинсовая ткань была запрещена в некоторых школах, особенно на Востоке, как символ дурного влияния. Изображение "малолетнего преступника" в джинсах, распространяемое в кино и на телевидении, заставило многих школьных администраторов запретить ношение джинсовой одежды в классах"
Навязанная мода...<Ничего общего с "одеждой амерских пастухов" она не имеет > Смешно...)
В "классике" - лишь молния вместо пуговиц.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Мой комент: "спрос определяет предложение и наоборот предложение определяет спрос.."
Но вы забалтываете тему, "когда не имеете что возразить (с)))
0
Кирилл Скрипкин
Забавно. Можно подумать, это я рассыпаю в каждом комменте по полдюжины вздорных обвинений в ваш адрес. Забалтываю, ага.
Но хорошо, давайте обсудим ваш нынешний коммент. Да, это правило работает в обе стороны. Но для того, чтобы создать "вечный" продукт, вроде столь ненавистных вам "штанов американских пастухов", все равно надо "попасть" во вновь зарождающийся спрос. Именно это сделала фирма Леви Стросс с джинсами, это делал Акио Морита с транзисторными приемниками и плеерами, это же делал в недавние времена Стив Джобс с "яблочными" продуктами. Кстати, если навязать продукт так легко, что же социализм со всей своей пропагандистской машиной не смог навязать продукцию Ивановской швейной фабрики?
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Спрос зародился, как курица - ab ovo, а яичко-то ?! а от курочки - рябы... Запрет джинсов в американских школах - это проходное событие, а хотите лучше дам пруф на то, что земля - вокруг солнца..? Ивановские ситцы как законодатели мод - темка.. Раскрутил бы кто их ..как ушанку нашу. Пока стоят штаты с их мировой валютой - будут джинсы, как когда-то были кринолины , или шапокляки там всякие...а в СССР штанцы- не пущали, так это ж ваши слова, что за ними МЫ и не гонялись , а раз спроса нет, нахрена их тут предлагать?) Но вот занавеска упала - и чо . А сразу спрос каааак вырос, враз в мильон раз, и всё ими заполонили..чудеса.
Давайте лучше про луна-солнце..а?
0
широка _страна моя
< Да, это правило работает в обе стороны.>
Запомните этот тезис. И не старайтесь дальше бесплодно выяснять что первично, яйцо или курица.
О запрете джинсов http://www.levi.com/RU/en_GB/about/history-heritage?
0
широка _страна моя
"столь ненавистных вам штанов "
Ха-ха .Я не школьный администратор с Востока, клянусь!
0
Кирилл Скрипкин
Слушайте, вы где такую траву берете?
0
широка _страна моя
В вашем ТРЫН-дении
0
широка _страна моя
Итак, спроса на джинсы в СССР не было ("мы не гонялись")
но рухнул занавес_ и предложение стало гигантским. Т.е. его не спрос родил, получается
0
Кирилл Скрипкин
Опять переход на личности и выдумки. Ни за чем "МЫ" не гонялись, у нас (у моей семьи, без отца) было 140 рублей на троих - мать, бабушку и малолетнего меня. Из которых примерно 40 уходило на выплату долгов за кооперативную квартиру перед Родиной и друзьями матери. А на 100 мы втроем жили месяц - в "социалистическом раю", ага. Не до погони за джинсами, знаете. Что касается моды на джинсы в СССР, можно поинтересоваться, кто и, главное, каким способом её навязывал? По телевизору рекламировали? По радио?
Что касается джинсов как символа дурного влияния, вы, кажется, сами этому поверили. Между тем, что дурного в удобных, практичных и прилично выглядящих штанах? Ужос-ужос-ужос в чем?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Джинсы запрещали в штатах, это факт, а не вопрос моей веры-не веры.) Вы видели мою оговорку, возможно лично вы не могли себе позволить купить у фарцовщиков эти штанишки, но никогда не поверю, что вы об этих спекулянтах понятия не имели, тем более если жили в Москве. Ну зачем снова виляния?
А по поводу "практики социализма".. Когда на буровой, было такое дело, из-за нелетной погоды задержали завоз зарплаты . то бригадир, лаурет Госпремии, раздал свою премию работягам. Нельзя было ни на день просрочить, вот это вам и практика, и идеалы. За такое отношению к рабочему классу большевики и боролись, ещё в Баку Сталин такой борьбой Ротшильдам не угодил -боролись за 8-часовой день, против штрафов работнику по любому поводу, за безопасность рабочих мест и прочая такая рутина. Всё так прозаично в этом социализме: слава труду, КЗоТ =дура лекс, ну и т.п.
Вы помните, КАК в 90-х зарплату не платили? Это есть и сейчас, местами, уж не говорю о всяких вычетах - вы хоть в курсе?
0
Кирилл Скрипкин
1. Пруфы про запрет джинсов в Штатах всячески приветствуются.
2. Виляния вам опять привиделись. Вы приписали мне погоню за джинсами, погони не было. От слова совсем. Так что если кто и виляет, так это вы с вашими надуманными обвинениями.
3. Платить зарплату вовремя - дело хорошее, но это никак не преимущество социализма над капитализмом. Разве что над нынешним российским олигархически-государственным "полукапитализмом", который в этом смысле мало отличается от 90-х. Попробуйте заплатить зарплату рабочим в Штатах, Британии или Франции, мигом остановится все производство.
4. Хозяйке на заметку: никаких Ротшильдов в Баку не было, бакинские нефтепромыслы разрабатывала фирма Нобель.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Вы сегодня с минимальной зарплатой и пенсией на троих - квартиру купите, а я на вас посмотрю. В Москве... Ну вот реально, человек либо считать не умеет, либо придуривается, уж извините, но,право слово,совесть имейте хоть...
0
широка _страна моя
<было 140 рублей на троих >
Пенсия мин. - 50-55р. Ставка простого инженера 120 р +коэф.+премиальные
0
Кирилл Скрипкин
Так не было пенсии - бабушке государственная пенсия была не положена. А премии сами знаете, они когда есть, а когда и нет.
0
Кирилл Скрипкин
Нет, не купил бы. Но при чем тут "не умеет считать"? Еще одна ваша выдумка про меня?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
при том, что "не умеет считать" - отпадает, остается второй вариант. .? В СССР -то купили кооператив, ну и? да не, плохо конечно, г-но какое-то , а не социализм, квартиры какие-то..фигня всё, ага
И по другим пунктам <Вы приписали мне погоню>
ну если вы и есть "обобщающий образ", тады ой. Или вы что, совсем ребенком малым СССР застали?? фарца какая-то, павлин-мавлин -не-знаю
<Попробуйте заплатить зарплату рабочим в Штатах, Британии или Франции, мигом остановится все производство.>
в смысле - НЕ заплатить...да-да, там профсоюзы - ооочень крутой бизнес, знающий человек рассказывал.
<Ротшильдов в Баку не было>бедные ротшильды ..пруф будет?:)
0
Кирилл Скрипкин
1. Не могу понять: я, по-вашему, по гроб жизни должен быть благодарен СССР за квартиру, которую моя мать купила за собственные деньги? Да, ей пришлось немало занять, но отдала она все до копейки. Расплачивалась 20 лет, в течение которых каждая копеечка на счету была. Я за это должен СССР в ножки кланяться? И вам заодно.
2. А кого вы имели в виду под обобщающим образом? И вообще, зачем вам этот "обобщающий образ" сдался? Что он доказывает, кроме вашего желания повесить на меня грехи всех тех, кого вы считаете "либерастами"?
3. Да, НЕ заплатить, разумеется, спасибо за уточнение. И да, профсоюзы "там" - очень серьезная сила. А вот почему в России серьезных профсоюзов не сложилось, как вы думаете.
4. Пруф будет, как только вы удовлетворите хотя бы одну мою просьбу о пруфе. А милостыню... По вторникам я не подаю, простите великодушно.
0
широка _страна моя
1. Хотя бы понимайте. что сегодня малодоходным это абсолютно не под силу, а таковых у нас - большинство, просто поймите эту разницу двух систем. (Квартира что-то недешая получается, большая видимо. Ну вот ещё один плюс СССРу)
2. Грехи мне что на кого-то весить ? они свои грехи сами "заработали честно", а если вы занялись оттиранием черного кобеля добела, то не удивляйтесь, что и вам прилетит. За вашу позицию. Если кто-то громит вашу платформу - то осколком может конечно задеть, так бывает. А намеренно оппонента [censored] так не делаю ...как вот вы вчера поступили своим п.5 .Бог вам судья.
0
Кирилл Скрипкин
1. Соглашусь с вашим плюсом СССРу. Что дальше?
2. Можно объяснить простым русским языком, какого черного кобеля я оттираю добела? Без ругани, если это в ваших силах, конечно. :-) И, кстати, о какой "платформе" идет речь и на каком основании вы вообще меня с этой "платформой" связываете?
3. (11:44) 3.1. Ваше объяснение про профсоюзы - из серии "В огороде бузина, в Киеве дядька". Переформулирую вопрос: что мешает российским рабочим объединиться для отстаивания своих прав?
3.2. А что, при отмене денег были достигнуты какие-то успехи в экономике? Или пришлось срочно все "вертать взад" и быстренько, пока правительство большевиков не скинули к чОртовой матери?
4. Угу. То ли дело ваши выражения вроде "либерастная помойка" - вот где красота! Кстати, о ссылках, посмотрите в русской Вики "нефтяная промышленность Азербайджана" и найдите там Ротшильда. Как видите, я свое слово держу - вы даете пруфы и я даю.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Вы либеральную позицию отстаиваете или мне так только кажется? Вы относитесь к Новой газете с почтением? или хоть с предпочтением?)
Профсоюзы как просто такие объединения работников - наивный взгляд рос.либералов. Всё там иначе. Как и в сфере жкх. И в их развитии был этап вооруженной борьбы, и сейчас например в голландии был эпизод, когда работодателя шантажировали, угрожая взорвать склад с горючим, никак не могли его иначе растрясти. Это =война за свои права, не просто отстаивание.И лавочников там воспитывают анархистскими погромами и так они живут столетиями. Погодите, не всё сразу, дойдет и до наших.
Про отмену денег позже. Если не забуду
Вам кроме вики доводится ещё что-то почитать?
М.Ф.Мир-Бабаев "Бакинская нефть и Ротшильды"
http://www.oil-industry.ru/Hist_Journ/index.php?ELEMENT_ID=179422
0
Кирилл Скрипкин
По поводу моего п.5.
Я никого не оскорблял, я констатировал факты.
Если вы, обращаясь ко мне, через слово вставляете "либерастную помойку", то ваш язык - помоечный, какой же еще? Если ваши обвинения не имеют никакого отношения к действительности, то какие они? Правильно, помоечные. А если ваша мораль допускает облыжные обвинения и передергивание позиции оппонента, то какая она. Увы, помоечная.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Тогда, если вы отстаиваете эту самую помойку, то вы - её неотъемлемая часть. Логично? Ну что-то типа кота помоешного....
Получили? радуйтесь теперь
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Если ваши обвинения не имеют никакого отношения к действительности, то какие они?>
Хмм, а если имеют, тогда что?
И почему вы помойку всё время на себя примеряете:))
Вы изучали мат.логику? ну так включайте мозги, а не эмоционируйте тут
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Я никого не оскорблял, я констатировал факты.
Это низший уровень троля
заканчивайте уже, только по делу
0
Кирилл Скрипкин
Врачу, исцелись сам! (старая русская поговорка)
0
широка _страна моя
Еврейский мальчик, убивший своих родителей, просит у судей к себе снисхождения, бо теперча же "он - сирота!" (просто старый анекдот)
0
Кирилл Скрипкин
Иными словами, вы докурили свою трубку мира и ничем, кроме наездов, заниматься не намерены? Я вас правильно понял? Убедительно прошу ответить, особенно, в свете вашего сообщения от 11:25 и моего ответа на него.
0
широка _страна моя
3.А вот почему в России серьезных профсоюзов не сложилось, как вы думаете.
У них - всё бизнес, от и до. Всё- товар. Им продажность (профбоссов, политиков, журналистов) - давно не в диковинку. А нам претит чтойто. Как в 90-х насмотрелись, вот и.. Снаружи - все красиво, отлично, фасад блестит и сверкает, а копнешь - помойка либерастная, скукоживание душ, бабло, бабло, бабло...
Я только сейчас понимаю, почему Ленин хотел быстренько деньги отменить, хоть его за это и гнобят с пеной у рта.
4. Вы слшком шаблонно мыслите. Штампы лурковские какие-то) Некрасиво
0
Кирилл Скрипкин
3. Что значит "в обещаниях"? И что такое "банкиропад"? Все-таки не зря я говорил о вашем "новоязе" :-p
3.1 Вашу веру в Вассермана и ЦОДы я понял и оценил. Но откуда Гугл возьмет данные о скрытом спросе, сколько бы ЦОДов у него ни было? И каким образом он соизмерит силу предпочтений, готов ли [censored] пожертвовать товаром А ради Б или товаром Б ради А? Особенно, если [censored] еще и сам этого не знает.
0
Vladislav Mikhailikov
3. Банкиропад явление интересное и термин не мой, а журнала Forbes, Вот любопытная статистика на эту тему: http://www.liveinternet.ru/tags/%E1%E0%ED%EA%E8%F0%EE%EF%E0%E4/ , а вообще на эту тему гугл говорит много интересного. Особенно интересно смотреть на их должности и банки.
3.1. Скрытый спрос формирует отчасти реклама, отчасти физические ограничения материального мира или попытка их обхода. В любом случае достаточно точно предсказать 80% необходимых товаров для эффективного планирования. Кроме того, стохастические модели, работающие с большим объёмом данных довольно точно предсказывают такие моменты.
0
Кирилл Скрипкин
За объяснения про банкиропад спасибо. Еще бы разъяснений про то, что такое "в обещаниях".
0
Кирилл Скрипкин
3.1. Реклама не может формировать скрытый спрос по определению. Ибо невозможно рекламировать товар, которого не существует. Что касается стохастических моделей, работающих с большим объемом данных, они работают только тогда, когда вы знаете, что искать. То есть, сначала ваша предпринимательская интуиция предполагает некий скрытый спрос, а уже потом вы пытаетесь "подложить" под эту интуицию ваши big data.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
"невозможно рекламировать товар, которого не существует" - ещё как можно! Просто понятие "товар" относительно. Если с формальной точки зрения, то товар это, конечно, то, что уже есть для продажи. Если не заниматься формализмом, то рекламировать можно любую несуществующую вешь, явление, понятие, и называть это несуществующие товаром.
0
Vladislav Mikhailikov
4. Любой производный инструмент является дроблением изначальной стоимости оригинального инструмента, то есть следует концепции частичного резервирования. Любое частичное резервирование есть пузырь. Грубо говоря, разделив апельсин на шесть долек и оценив каждую в дольку в апельсин Вы не получаете шесть апельсинов, а деривативы занимаются именно этим. Пример на опционах? Извольте: опцион на бумажное золото не эквивалентен физическому золоту, потому что количество таких опционов превышает количество физического золота. Это - азы.
5. Ипотечный пузырь? А стоимость жилья, стоящего за ипотекой покрывает выданные кредиты?
P.S. Резкие обвинения в дискуссии могут выставить Вас неуравновешенным или глупым оппонентом. Старайтесь не приклеивать ярлыки не выслушав встречных аргументов.
0
Vladislav Mikhailikov
Комментарий удален
0
Кирилл Скрипкин
4. Вот этот пункт и есть экономическое невежество в чистом виде, простите великодушно. Начиная с неверной трактовки понятия "пузыря", как я уже показал выше.
4-1. Частичное резервирование относится только к деньгам и деятельности банков, вы в курсе? К опционам оно не имеет отношения. От слова совсем.
4-2. Деривативы не превращают дольку апельсина в целый апельсин. Дериватив - это обязательство или право (без обязательства) совершить определенную сделку в будущем. Фьючерс - пример обязательства, опцион - право, которое вы можете исполнять, либо нет.
4-3. Во-первых, что вы понимаете под "опционом на бумажное золото"? Есть опцион на покупку (продажу) золота, на покупку (продажу) золотого сертификата, на покупку (продажу) валюты. Что из этого вы хотите поименовать вашим странным термином? Во-вторых, а кто считал количество опционов и соотносил с количеством золота? Можно ссылку?
0
Кирилл Скрипкин
Продолжаю. В-третьих, а почему количество опционов должно соотноситься с количеством физического золота? Ведь большинство их заведомо не будет исполнено, на то они и опционы.
5. Стоимость жилья - величина переменная, это и становится причиной пузыря. Не секрет, что в России жилье рассматривается как инвестиционный актив. Если вдруг цены на жилье серьезно пойдут вниз (например, вследствие экономического кризиса) хотя бы процентов на 20, может начаться цепная реакция - цены снижаются - инвесторы распродают квартиры, чтобы ограничить убытки - цены снижаются... "И так восэмь раз" (с) анекдот.
P.S. Вы любите морализировать, но несколько невнимательны, я не клеил вам ярлыков. Я охарактеризовал ваше конкретное сообщение как невежественное, и, как мы выяснили, понятие пузыря вы действительно трактовали неверно. Вы тоже можете не стесняться, указывая мне на мои ошибки, так уж здесь принято.
0
Vladislav Mikhailikov
Поэтому опционы, фьючерсы и прочая дрянь является чистыми пузырями, как я и писал. Деривативы = пузыри. Лучший пример здесь тот же МММ, принцип развода идентичен: впарь инвестору (лоху) дерьмо и беги.
5. Таким образом Вы подтвердили ровно то, что я написал. Стоимость жилья меньше стоимости выданных ипотечных кредитов. Несоответствие активов их оценке суть пузырь.
P.S. Я хороший инженер и предпочитаю естественно-научный подход. Экономика - не наука ни разу, скорее искусство управления и точной настройки сложной системы и здесь я согласен с В. Ю. Катасоновым. Любая экономическая теория поэтому несостоятельна, так как всегда является частной проекцией для индивидуальной системы, при этом перенос успешной экономической модели от одной системы к другой не является успешным без коррекции или вообще не приносит успеха.
P.P.S. И да. про пузыри я прав. Смотрим на биржевой крах, думаем о пузырях. Сколько Украин потерял Apple за день?
0
Кирилл Скрипкин
Ага. Только вот благодаря этому самому "дерьму" сейчас американские сланцевые компании имеют выручку, исходя из стоимости нефти $65 за бочку. Называется хеджирование, вам, надеюсь, известен этот термин.
0
Кирилл Скрипкин
5. Жаль, что вы так и не поняли, что стоимость жилья, как и любого другого товара меняется со временем.
P.S. Понял вас. Возможно, вы действительно хороший инженер, но проекция точных наук в гуманитарную область еще никого ни к чему хорошему не привела. Да еще Катасонов своей борьбой с "ростовщичеством" вас окончательно запутал, примите мое сочувствие.
0
Кирилл Скрипкин
>>>P.P.S. И да. про пузыри я прав. Смотрим на биржевой крах, думаем о пузырях. Сколько Украин потерял Apple за день?
Похоже, пузыри вам мерещатся везде, за что поблагодарите товарища Катасонова. Гляньте Yahoo finance, с удивлением узнаете, что за последние 5 дней непрерывного падения американских бирж Apple потеряла менее 5% стоимости. Такой вот "крах" и такое вот "схлопывание".
0
Vladislav Mikhailikov
Ирония в том, что 5% от Apple - это бюджет 3-х Украин. Опять же - Apple потеряла 5% спекулятивной стоимости. Фактическая стоимость Apple осталась неизменной, то есть спекулятивный пузырь акций Apple слегка сдулся, но не лопнул по причине панической накачки свеженапечатанным от ФРС. Неизвестно, правда, что будет в конце недели.
0
широка _страна моя
<поблагодарите товарища Катасонова. >
Ron Paul:
Многие обвиняют в обвале рынка недавнюю девальвации китайской валюты. Это правда, что катастрофа была вызвана неэффективной денежно-кредитной политикой Поднебесной. Тем не менее, вина лежит не на центральном банке Китая, а на Федеральной резервной системе США. Инфляционные меры ФРС искажают сигналы экономики, создавая пузыри, которые в свою очередь создают бум на фондовом рынке и иллюзию повсеместного процветания. Пузырь неизбежно лопается, рынок падает, а экономика погружается в рецессию
http://mixednews.ru/archives/86589
0
Кирилл Скрипкин
А бюджет России на так уж и давно был меньше бюджета города Нью-Йорка. И что?
Гораздо интереснее "фактическая стоимость Apple" - что это за зверь и как эта стоимость была сосчитана?
И, до кучи, в чем вы видите "паническую накачку деньгами" при том, что количественное смягчение свернуто?
0
Vladislav Mikhailikov
Если вкратце - то это стоимость Apple до выхода на спекулятивный рынок, то есть стоимость средств производства, интеллектуальной стоимости (оценка последнего весьма субъективна), недвижимость, принадлежащая компании, и т.д. После выхода на биржу на месте компании появляется пузырь и вот почему: предположим стоимость компании 1 миллион и её годовая прибыль составит 10%, но акции подорожают вдвое от цены первоначального предложения. Фактически подорожают ожидания, но не сама компания. Прибыль её также не увеличится. Значит спекулятивные операции на ожиданиях будут надувать пузырь. Однажды прибыль компании упадёт или придут плохие новости или что-нибудь ещё и ожидания упадут до первоначальной стоимости.
Про паническую накачку деньгами говорили вечером по Р24, найду источник - приложу, но насколько я понял вечером этого понедельника ФРС включал принтер.
0
Кирилл Скрипкин
Давайте посмотрим на процесс взглядом инвестора. Он вкладывается в Apple не потому, что восхищается его продукцией или талантами Стива Джобса, а потому, что рассчитывает заработать на дивидендах и/или на курсе. При этом продажа активов Apple ему недоступна, а проблема ликвидационной стоимости компании его мало интересует. По одной простой причине: он не на депозит кладет деньги, если акции Apple будут падать, он их просто продаст. Соответственно, его интересует ожидаемый денежный поток в первую очередь. Так что ваше определение - искусственная притянутая за уши лажа, простите великодушно.
Что касается вашего примера, в нем есть одна закавыка: откуда взялась первоначальная "правильная" стоимость компании? Может быть, "возросшая в 2 раза стоимость" и есть правильная оценка? Исходя из имеющейся информации разумеется.
Что касается "судорожной накачки деньгами", по-прежнему ждем пруфов. "Все в той же позиции", как барон фон Гринвальус.
0
Vladislav Mikhailikov
Стоимость жилья - это очень субъективная вещь, которую спланировать невозможно. Амортизацию - можно, стоимость - нет. Если смотреть в сегодняшних ценах - жильё переоценено, что означает возможность схлопывания рынка именно так, как это происходит с пузырями. И кстати, чем хорошо ростовщичество? Абсолютно ничем.
0
Кирилл Скрипкин
Ростовщичество- ничем. Но банковская деятельность не есть ростовщичество и никогда им не была.
0
Vladislav Mikhailikov
Если деньги даются под проценты (т.е. в рост) - это и есть ростовщичество. Банки дают беспроцентные суды? Кроме исламского банкинга я такое не видел.
1
Кирилл Скрипкин
Неверно. В Средние века были 2 разных "бизнеса" по выдаче ссуд.
1. Ростовщики, выдававшие деньги на личное потребление (включая сюда и феодальные войны) и зарабатывавшие захватом и реализацией залогов. Именно они вызывали всеобщую ненависть, их и громили регулярно.
2. Купцы, предоставлявшие друг другу отсрочки платежа. Без таких отсрочек торговля попросту не шла, они были всеобщим явлением. Вместе с тем, время - деньги, если контрагент не платит вовремя, у кредитора "простаивают" деньги, которые в противном случае принесли бы прибыль. Из этой формулы и возникли простые и переводные векселя, а с ними и коммерческий кредит. Следующий шаг - учет векселей, что и делает коммерческий банк.
Принципиальная разница вот в чем. Для ростовщика возврат ссуды должником - неудача всей операции. Для купца и банкира, наоборот, удача - это возврат ссуды с процентами, а вот невозврат - тяжелое бремя, даже если удается реализовать залог.
0
Аноним
Аноним
Россия, Екатеринбург
<зарабатывавшие захватом и реализацией залогов>
Теперь залогом являются целые государства. С их ресурсами. Ростовщичество глобализировалось
0
Кирилл Скрипкин
Очередной вымысел. Скучно.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Зато, когда РФ была в долгах как в шелках - вот весело-то было. Юкос, то-сё ... Дурачком когда прикидываются - вот когда уныло...
Хотя верна истина:образованный = не факт, что умный.
И - чтоб предупредить дальнейшее...) эхехе, батенька, да вы сам того.. напросилисё. Трууудно с вами.
0
Кирилл Скрипкин
А это вы к чему вообще? Вы что-то курите перед экраном? Или клей нюхаете?
0
широка _страна моя
Я курю трубку мира..все ещё. Только вижу, что зря.
Страна в 90-х была в позорной долговой яме. Веселое времечко было. Помойка и в прямом и переносном..Хотите вам дам взаймы миллиардик? И ничего взамен не потребую. никакущих гарантий. Какой контроль, какой залог, ну что вы.. Ротшильд, Юкос..всё так склеено, такой ядовитый клей. Нет, не нюхаю..воротит
0
Кирилл Скрипкин
А если курите трубку мира, давайте договоримся так: вы отделяете содержательные аргументы (которые у вас иногда встречаются) от личных выпадов. Первые мы с вами обсуждаем, а вторые вы аккуратно сворачиваете в трубочку и засовываете куда-нибудь поглубже. В столь любимую вами помойку, например. Договорились?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Договариваются на взаимной основе, вообще-то. Будет с вашей стороны снобизм и менторский тон - я терпеть не стану. Тут вам не школа. Сможете так -будет диалог. А на нет и суда нет
Прерываюсь пока......
0
Кирилл Скрипкин
Со своей стороны я тоже заявляю: будет с вашей стороны ругань и оскорбление моих ценностей - не обессудьте...
0
широка _страна моя
Новая газета входит в систему ваших ценностей(в т.ч. в прямом их смысле)? Вранье о выставке в Манеже (погром т.н.) входит в систему ваших ценностей? Вранье об отсутствии Ротшильдов в Баку входит в систему ваших ценностей? Извините, а как называется система ценностей, в которой ложь на лжи? А когда вас во лжи уличают, вы занимаете позицию но комент. И это тоже часть вашей системы ценностей?
Давайте поставим точки над и. Надо же определиться. Во избежание...
Для сведения(как выговорите,на заметку хозяйке) : прелюбодеяние(т.е. измена) -грех, как и гордыня. Это в догонку к прошлой ветке коментов.
Зы. И будьте так разлюбезны ответить на мой комент по поводу "дохода вашей семьи в 140 руб."
ЗыЗы .Ну и абсолютно в пространство, у меня всё-таки есть надежда, что к вам мой следующий пассаж не будет иметь отношения : "помоешный кот всегда стоит ЗА свою помойку, ибо кормится с неё". Извиняйте заранее, если ваши ценности при этом всё же окажутся неким образом задеты.Простите великодушно(с)
0
Кирилл Скрипкин
1. Новая газета не входит.
2. Погром в Манеже имел место, ссылку на нанесенный ущерб я вам привел.
3. Отсутствие Ротшильдов в Баку - не сознательное вранье, а ошибка. Вы тоже уже не раз ошибались.
4. Во лжи меня еще никто не уличил.
5. Избавьте меня, наконец, от ваших надуманных обвинений. Я 100500 раз уже повторил: в вашем примере жена виновна в измене. Но и муж тоже может быть виновен в создавшейся ситуации, только об этом я и говорил.
Зы. Ответил.ЗыЗы. Выговорились? Пар выпустили? Успокоились? Вот и чудненько. Можете вернуться к спокойному обсуждению темы? Возвращайтесь, ничего не имею против. Нет - я перестаю реагировать на вашу ложь, ругань и провокации. Дискутируйте "тихо сам с собою, левою рукою".
0
Vladislav Mikhailikov
Страховка истекла. Они банкроты. Читайте в подробностях: http://politrussia.com/ekonomika/nizkie-tseny-na-636/
0
Кирилл Скрипкин
Пока ни одна из сланцевых компаний заявления о банкротстве не подала. И в статье тоже ни слова об этом нет. И даже если подадут, все равно получается, что год-другой они держатся именно на хеджировании.
0
Vladislav Mikhailikov
Вот ещё одна статья на эту тему: http://politrussia.com/ekonomika/o-mifakh-pro-885/
Я думаю, что пока банкротство искусственно сдерживается правительством США - больно велик пузырик сланцевой нефти. Будут сдувать потихоньку.
1
Кирилл Скрипкин
Если вы прочли статью, может быть, прочтете и мои комментарии к этой статье?
0
Vladislav Mikhailikov
И не только Ваши, насколько я увидел есть и другие точки зрения. Пока что количество буровых сократилось, а хедж-фонды ставшие подушкой на прошлый год не горят желанием продолжать платить за убытки.
1
широка _страна моя
Вам ответил Vladislav Mikhailikov
0
Кирилл Скрипкин
Продолжим.
4. (по реформе 1965 г.) Пример про дробление предприятий взят из нашего времени. В 1965 и последующих годах предприятие не могло "раздробиться" на несколько частей, чтобы повышать цены.
>> Дефицит как следствие реформы 1965 г.
Дефицит был всегда, и до реформ, и во время реформ, и после реформ. Это имманентное свойство псевдо-денежной, а по сути "карточной" экономики.
>>регулярные кризисы «свободного рынка» преодолеваются исключительно государственным регулированием
Кризисы в более-менее современном виде существуют по меньшей мере с 1825 года, за 100 лет до Кейнса и массированного гос.регулирования. Уже хотя бы поэтому гос.регулирование не может быть ЕДИНСТВЕННЫМ рычагом выхода из кризиса.Очень смешная критика деградации производства товаров и услуг при социализме. Автор сам описывает реформу 1965 г. как механизм деградации экономики (что спорно), но в этом пункте яростно и не по существу спорит с своими собственными недавними тезисами.
1
Vladislav Mikhailikov
Очень спорный тезис о дефиците: когда не хватает малого, то это совсем другая ситуация, когда не хватает большого. Например, люди в СССР в целом жаловались на 4 момента:
- плохие жилищные условия;
- отсутствие личного автотранспорта;
- отсутствие модной одежды;
- скромный ассортимент продуктов в магазинах.
Всё это отлично преодолевалось при ИВС за счёт правильного контроля, труда частников и кооперативов, но в экономике позднего СССР это отсутствовало именно по причине преусловутых реформ. То, что обеспечивало безопасность страны - было высочайшего качества, а значит проблема была отнюдь не в неспособности СССР производить качественные товары, а в ужасном управлении и только в нём. Даже сейчас, если Вы посадите бестолочь или вредителя в кресло директора крупной частной компании - она разорится и ни какая рука рынка этому воспрепятствовать не сможет. Что до экономикса - то это лапша для лохов. Не верите? Полистайте учебник по политэкономии за 1950 год - откроете много полезного.
0
Кирилл Скрипкин
Владислав, я не очень понимаю, что именно "отлично преодолевалось при ИВС". У каждой семьи была отдельная квартира? Личный автомобиль? Модная одежда? Ассортимент продуктов был, но именно по причине драконовски задранных цен по результатам реформы 1947 года. Потому-то их и приходилось снижать - основная масса [censored] попросту не могла себе позволить "попробовать, как вкусны и нежны крабы" (с) реклама тех времен.
Далее, про качество. По многочисленным наблюдениям, России/СССР/России вполне может удаваться продукция, выпускаемая тысячами, в крайнем случае, десятками тысяч штук, включая танки и самолеты. А вот миллионные "тиражи" не удавались никогда, ни с автомобилями, ни с одеждой, ни с бытовой техникой, ни с компьютерами.
Что касается управления, одна экономическая система отличается от другой именно тем, как стимулирует повышение качества управления, а равно и тем, что она под этим качеством понимает. В случае СССР последнее явно падало с начала 60-х.
0
Vladislav Mikhailikov
Для начала всё нужно рассматривать в контексте. Только что закончилась чудовищная война. 27 миллионов жителей погибло, разрушена вся европейская часть СССР, мужских рук не хватает. Если у Вас разрушен дом - то сначала поднимают стены, а не думают о выборе между stucco venetiano и stucco marocano. Тем не менее к 1953 году страна была в общем и целом поднята из руин, причём руины были натуральные. Карточная распределительная система была отменена, а цены снижены трижды (!), что исключает случайность. В каком году Великобритания отменила карточную систему? А там не было таких разрушений. Далее, СССР угрожали вчерашние союзники, которые не пострадали от войны и у которых была атомная бомба. СССР на пределе сил решил и эту задачу, как и задачу космоса и атомной энергетики. Протянись ещё десятилетие такой работы при отсутствии внутренних врагов - и СССР начал бы строить свои опережавшие время ЭВМ (БЭСМ-6 была чудом своего времени), была бы и модная одежда и всё остальное.
0
Кирилл Скрипкин
1. Про восстановление из руин согласен. Но все же, какие признаки решения описанных вами проблем вы видите? Отмена карточек - не аргумент, в СССР и Британии были разные карточные системы и, мягко говоря, разные нормы по карточкам. И, кстати, к 1953 году в Германии обеспеченность жильем почему-то была значительно лучше, чем в СССР. Хотя там была разрушена вся территория страны (либо советским наступлением, либо англо-американскими бомбежками) и задача восстановления промышленности тоже стояла.
2. Откуда должна была взяться модная одежда в плановой экономике?
3. Вы как-то обошли стороной решение всех остальных проблем - жилья, автомобилей и т.д.
4. По технической архитектуре БЭСМ-6 была весьма передовой машиной. Но пока строилась БЭСМ-6, американцы уже начали строить семейства программно-совместимых ЭВМ IBM/360. Наши же выдающиеся конструкторы не смогли договориться о создании такого семейства, как бы этого не требовали от них ЦК и Совмен.
0
Vladislav Mikhailikov
1. Размеры разрушений в Германии были меньше, чем в СССР и для компенсации убыли рабочих рук завозили турков. Чем это вылезло ЕС - видно сегодня.
2. При ИВС частники как раз спокойно перекрывали этот вопрос.
3. Жильё строилось и ни влезь НХ со своим крупнопанельным строительством люди вполне себе жили в комфортабельных домах году к 1965, как это и было в планах. Автопром тоже развивался прилично до тех пор, пока НХ не начал его ломать об колено.
4. IBM 360 - унылое г. по сравнению с БЭСМ-6 и её возможным развитием. ЦК и Совмин времён НХ - это кучка идиотов, не представляющих куда и как надо было идти в развитии ВТ. Все работы по самостоятельному развитию были остановлены, КБ уничтожены и было приказано копировать IBM в виде семейства ЕС. Вот это было или предательством или ошибкой. У меня есть ощущение умышленного вредительства в этом вопросе.
1
Кирилл Скрипкин
1. Про размеры разрушений хорошо бы пруфов. Особенно, с учетом того, что война прошлась по все территории страны, Урала с Сибирью в Германии не было. Что касается турецкой иммиграции, она началась в 60-х гг., через 10 лет по завершении послевоенного восстановления https://en.wikipedia.org/wiki/Turks_in_Germany#History .
2. Про модную одежду приведу один пример. Моя мать в 1956 году окончила институт и прилетела в г.Верхнюю Пышму пускать первый в стране редкоземельный завод. Так вот, когда они с подругой в ковбойках и фасонных юбках вышли из гостиницы в город, их окружили мальчишки с криками "Стиляга я! Стиляга я!". Такой диковинкой была мало-мальски модная одежда в 1956 году.
3-1. Ситуацию с жильем прекрасно описал В.Высоцкий в "Балладе о детстве": Все жили ровно, скромно так, система коридорная, на 38 комнаток всего одна уборная". И далее по тексту.
3-2. Производство машин в 1950 году составляло аж 60 тыс. штук http://istmat.info/node/17165 .
0
Vladislav Mikhailikov
То, о чём Вы пишете - это уже период НСХ, за исключением автомобилей, но это как раз было отложено на более благополучный период. Хрущёв же свернул частников стремительно, из-за чего ситуация с [censored] товарами (одежда, обувь, ТНП) ухудшилась, так как государство решало другие задачи, в то время как этот сегмент был отдан на откуп частникам, артелям, кооперативам и т.д.
1
Кирилл Скрипкин
Извините, но ошибочно все. Идем по моей ссылке (Истмат) и смотрим:
1. Доля кооперативных предприятий составляла 8% в 1955 8,2% в 1954 и 9,5% в 1937 (с.2). Соответственно, по крайней мере до 1955 года никакого "стремительного сворачивания частников" не было, а свидетельства матери относятся в равной мере к сталинскому и раннему хрущевскому времени. Да и не было бы такого удивления, если бы модная одежда выпускалась раньше в ощутимых количествах. Кстати, согласно той же статистике частников уже в 1937 году было 0,2%. Какой такой "откуп"?
2. Производство предметов потребления (группа Б) составляло 29,4% продукции промышленности (с.13). То есть, кооператоры обеспечивали менее трети общего выпуска данной группы, а частников не было вовсе.
3. Свидетельство Высоцкого - это первые послевоенные, т.е. сталинские годы. В 1953 году ему было 15 лет, какое там детство! Это уже "черный пистолет на Большом Каретном" :-)
0
Кирилл Скрипкин
4. Можно сколько угодно ругать архитектуру и технические решения IBM-360 (в том числе и справедливо), но факт остается фактом: это была первая в мире единая расширяемая платформа, для которой можно было разрабатывать внешние устройства и писать программы. СССР не создал ничего подобного за все 40 лет развития вычислительной техники.
Что касается Хрущева (у вас он, похоже, в роли Антихриста выступает), он здесь ни при чем. Косвенно ответственность лежит на великом (без тени иронии) В.М.Глушкове и его проекте ОГАС. Для него очевидно требовалась линейка совместимых машин разной мощности, которые в СССР просто не выпускались. Если кратко, наши компьютерные генералы - Лебедев, Рамеев, Брук, тот же Глушков и другие - договориться не смогли, пришлось переть IBM 360. Хотя лично Глушков был против, но альтернативы он тоже не предложил. И да, вся история шла во второй половине 60-х, при Брежневе.
0
Vladislav Mikhailikov
Руководители КБ всегда ругались между собой, а у колхозника НСХ не хватило мозгов определиться с приоритетами. Вот Л. П. Берия мог, а НСХ нет. Периферия для ВТ и АС тогда была вполне себе нестандартная и ввести стандартизацию советской электроники на основе отечественных разработок было более чем посильной задачей. Решение вообще лежало на поверхности развивать надо было БЭСМ-6, которая масштабировалась куда как лучше чем IBM 360 и софт для которой можно было отлично писать, остальным же надо было заняться периферией, устройствами хранения данных, системами передачи данных. Вместо это уткнулись носом в американский хвост. И для меня НСХ - не дьявол во плоти, а троцкист и подручный Л.М.Кагановича, с которым вместе они встраивали СССР под США сдавая все завоевания ИВС.
1
Кирилл Скрипкин
Владислав, речь про ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ 1960-х гг. Вторую, Карл! При чем тут Хрущев? Он уже на пенсии был в то время.
Что касается БЭСМ-6, я имею представление об этой машине, знаю за ней множество достоинств, но вот про её масштабируемость впервые слышу от вас. Хотелось бы хоть каких-то подтверждений этой самой масштабируемости.
Ну, а про Хрущева и Кагановича как троцкистов, напомню, что Хрущев - член Политбюро с 1939 года, а Каганович - с 1930. Товарищ Сталин, великий практик и выдающийся администратор, помимо прочего, пригревал на груди троцкистских змей?
0
Vladislav Mikhailikov
(продолжение) Качество управления падало в результате саботажа, а не неспособности компетентно управлять. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
0
Кирилл Скрипкин
Представьте, пожалуйста, пруфы про саботаж.
0
Vladislav Mikhailikov
Поиск в общем выдаёт довольно много материалов. Самое интересно - подброшу в течение дня. Вот интересный разбор мифов о хорошем НХ: 1. http://www.ymuhin.ru/node/898/khrushchevskie-mify
2. http://avkrasn.ru/article-1288.html
3. http://www.litmir.co/br/?b=148520
0
Кирилл Скрипкин
Мы с вами, вообще-то, послевоенную историю обсуждаем. А ваши пруфы в лучшем случае относятся к 1937-38, а в худшем им самим пруфы требуются.
0
Vladislav Mikhailikov
Речь идёт о периоде правления НСХ, читайте внимательно.
0
Кирилл Скрипкин
Всю книжку читать? Или вы в состоянии дать более точную ссылку, на худой конец какие-то примеры из неё привести?
0
Кирилл Скрипкин
Кстати, еще вопрос по поводу саботажа. Про ошибки капиталистических управленцев и предпринимателей мы читаем регулярно. А социалистические управленцы - либо саботажники, либо ангелы во плоти, не делающие никаких ошибок вообще?
0
Кирилл Скрипкин
Напоследок, про политэкономию социализма. В этой дисциплине на редкость много wishful thinking, говоря по-русски, маниловщины. В красках рассказывалось, как должно быть, но вовсе не анализировалось, как есть на самом деле и какие препятствия стоят между "как есть" и "как должно быть". Соответственно, цена этим рассуждениям - 3 копейки в базарный день. Это в равной мере относится к учебнику 1950 года, к трудам товарища Сталина, к последующей "политической экономии социализма", к СОФЭ и прочему.
0
Vladislav Mikhailikov
Опять не соглашусь - ИВС был практик и практик замечательный. Все его работы носят исключительно прикладной характер. Учебник, если убрать некоторую идеологизированность объясняет экономические явления куда лучше, чем экономикс, потому что описывает процессы априори, а не апостриори.
0
Кирилл Скрипкин
Соглашусь с вами, что товарищ Сталин был замечательным практиком. Но вот его работы носят крайне общий характер, а секреты его практических успехов были раскрыты много лет спустя и не факт, что все.
0
Кирилл Скрипкин
Про "среднюю очередь на жилье 4,2 года".
1. Это НЕ статистика, это результаты опроса 1135 семей в СССР. С учетом количества регионов в СССР с разной жилищной ситуацией, для статистики этого безбожно мало.
2. В той же книге (с.123) приводятся и совсем другие цифры: "так, в Туле и Риге стоят по 15—20 лет, в Великих Луках — в среднем 22 года, в Бельцах— 21 год и т. д."
3. Цифры - это не срок ожидания жилья, это срок от подачи заявления до момента опроса. Т.е. реальные цифры заведомо больше.
Стоит напомнить и про программу Горбачева, согласно которой каждая советская семья должна была к 2000 г. (через 15 лет!!!) получить отдельную квартиру. Как-то непохоже на "средний срок ожидания 4,3 года", не так ли?
0
Павел Кожевников
"Как-то непохоже на "средний срок ожидания 4,3 года", не так ли?"\
1..Нужны задаваемые вопросы..
2. Это как сравнивать бомжа с гражданином, живущим в своей квартире. Люди в картонках из под телевизора жили 20лет? Наверное был базовый минимум. Да, практически все в СССР стояли в очереди на улучшение жилищных условий. А чтобы человек остался на улице- это нонсенс. Такого вы не найдете ни в одних воспоминаниях, статистиках, рассказах.
1
Кирилл Скрипкин
Ну и напоследок про кризис. Во-первых, стОит вспомнить слова самого автора, что "реформа Косыгина - Либермана" разрушала советскую экономику. 20 лет разрушала, но кризиса не было? Можно спорить, где уважаемый автор ошибается, но обе фразы верны быть не могут.
Во-вторых, судорожные и, в общем, мобилизационные меры Андропова. Зачем они, если в экономике все в общем в порядке?
В-третьих, а почему вообще Горбачеву позволили проводить его политику? Уж не потому ли, что Политбюро ощущало кризис, но не знало, как найти из него выход?
В-четвертых, вам уже приводили множество свидетельств массированного импорта машин и оборудования для технологического скачка по имени "ускорение". Падение нефтяных цен, естественно, покончило с этим импортом.
Так что очевидные факты свидетельствуют, что кризис был.
0
Павел Кожевников
. Что такое предпосылки для распада страны? (СССР не был империей, т.к. центр являлся донором для периферий) Каким образом экономическая ситуация может сподвигнуть разбежаться в разные стороны? СССР и РФ переживали и более тяжелые времена,которые ни в какое сравнение не идут с 1991 годом. Но страна и не думала распадаться.
1
stas bovanenko
Общее разочарование народа в СССР и сепаратизм в республиках, даже в РСФСР, как вы заметили. мы были донором и не всем это было по нраву. СССР с одной стороны воспитал в республиках национальное сознание и нац элиты, а с другой дал этим элитам стойкое ощущение экономического ярма, а они хотели доходов. Беловежская пуща была просто формальностью, к моменту подписания уже все элиты всех республик давно имели свое представление о будущем. Основные причины распада не в народе и экономике, а в элитах и их бизнесе, они видели больше возможностей для бизнеса порозень и не видели их в СССР. Вот и все, народ ничего не мог сделать при всем желании, так как сам отдал всю власть одной лишь КПСС, которая разложилась и фактически разложила страну.
0
Павел Кожевников
Я выше писал, что растащили страну по кормушкам. Но эти хотелки надо пресечь. По закону Паркинсона-они так и будут плодить друг друга. При такой дележке- у районов Президенты будут./Почему ничего не мог сделать? Он сделал. На референдуме проголосовало больше 84% за сохранение СССР. Этот цирк с подменой остался безнаказанным тогда от отсутствия информации, потому что заявили, что все останется по прежнему, только вместо республик будут государства (сначала ССР, потом СНГ), и все должны "перестроиться" в экономическом плане. Логика была понятна. Не сделали тогда, накажем сейчас. Измена Родине срока давности не имеет. По КПСС написал в ком.00:10
1
Vladislav Mikhailikov
С учётом того, что Яковлев и Шеварнадзе были агентами ЦРУ, а это, на секундочку, секретарь по идеологии (!) и министр иностранных дел (!), можно говорить о чистом предательстве элит. Горбачёв же нарушил все законы СССР и высморкался в Конституцию СССР, 5 лет занимался активной подрывной работой, а потом подмахнул документы, на которые не имел права подписи. Разложилась не КПСС, не первичные организации - разложилась верхушка, променявшая реальную власть на плотские удовольствия, с наслаждением предавая свой народ. Поэтому тот же [censored] топил совесть в водке, в отличии от пятнистого и его подельников, но при этом тот же [censored] не переставал быть соучастником разрушения России.
1
Павел Кожевников
Абсолютно согласен.
0
Павел Кожевников
"Во-вторых, судорожные и, в общем, мобилизационные меры Андропова. Зачем они, если в экономике все в общем в порядке?" А почему они судорожные то были? Надо было наводить порядок с дисциплиной. Все это прекрасно понимали, в т.ч. рабочие. И никаких претензий к Андропову не было. Но и срок у него малый был. Ушел через год. Почему Черненко не продолжил поднимать трудовую этику? Мне кажется - это было бы логично.
0
Павел Кожевников
"В-третьих, а почему вообще Горбачеву позволили проводить его политику?" Потому что некоторым было трудно легализоваться. К примеру за 2проданных пачки сигарет человека из института исключали, как спекулянта в 1986г, а через год-два торговля была законодательно разрешена.Поэтому и проводили, чтобы такого не было. Реформы требовались, но развал страны тут при чем? Реформы и расчленение - немного разные вещи. К Горбачеву не за реформы же претензии, а за то что больше нет государства.
0
Кирилл Скрипкин
Павел,
вы не путайте, плииииззз. "Позволить" или "не позволить" Горбачеву проводить реформы могло только Политбюро. А его членов явно не интересовала легализация торговли сигаретами.
0
Павел Кожевников
Это единичный случай из тысяч несуразиц. Надо было навести порядок. И опять же -политбюро являлось испонительной и законодательной властью? Лично мне кажется, что власть принадежит Президенту, экономикой и производством занимается Совет Министров, а законы пишет Верховный Совет или Парламент. Не кажется ли Вам, что люди (Политбюро) ни за что не отвечают? Не являлось ли это превышением полномочий? Есть персональная ответственность, а она ложится на должностных лиц. Так что советовать могли, а ответчик определен по закону.
0
Кирилл Скрипкин
Что именно - "единичный случай"? Власть Политбюро? Или торговля сигаретами из-под полы? :-) И в чем надо было навести порядок, в первом или во втором?
Что касается начертанного вами разделения властей, оно демонстрирует полное незнание советских реалий. Сам пост Президента появился лишь в 1990 году, когда реформы Горбачева зашли уже очень далеко и стали по существу необратимыми. А так со времен снятия Хрущева именно Политбюро и было главным органом власти в стране. По крайней мере, при необходимости "обуздать" Генсека оно вполне могло это сделать. Но не сделало. Почему?
0
Павел Кожевников
Не надо передергивать./В СССР высшей властью был по конституции Председатель Верховного Совета СССР.а не Генеральный Председатель ЦК КПСС. И тем более не Политбюро ЦК КПСС. Берите законодательное устройство , а не фактическое управление страной в тот период.Это разногласие возникало на всех уровнях. Но к 1991 году парткомы на нижних уровнях уже не могли подменять собой исполнительную власть. Их вежливо посылали туда, куда надо. И в 1991 г. до распада уже была многопартийность. Было уже 3 партии (1989). А Горбачев был Президентом СССР. Так что и Политбюро к тому времени имело номинальные полномочия. Поэтому надо рассматривать персональную ответственность, а не обвинять систему в целом.
1
Кирилл Скрипкин
Павел, передергиваете и/или путаете как раз вы. В 1991 году реформы Горбачева зашли уже очень и очень далеко, и вряд ли были обратимы. А я обращал ваше внимание на 1985 год, когда молодой Генеральный секретарь ЦК КПСС М.С.Горбачев начинал свои реформы, включая антиалкогольную кампанию, закон об индивидуальной трудовой деятельности и закон о кооперации. Все эти разрушительные для страны меры (особенно, последняя) принимались с ведома и согласия Политбюро. Что касается Конституции, напомню вам Статью 6: КПСС - руководящая и направляющая сила Советского общества, ядро его политической системы. Кстати, вот эту раздвоенность формальных и неформальных структур управления тоже трудно отнести к сильным сторонам советского строя.
0
Павел Кожевников
Формализм главенства власти был ликвидирован с введением института президентства.
0
Кирилл Скрипкин
Это правда. Но к тому моменту было уже множество других проблем, гораздо более серьезных:
1. Разбалансирование бюджета, потерявшего алкогольные, нефтяные и ряд других доходов.
2. Массированная перекачка безналичных денег в наличные через кооперативы.
3. Катастрофическая демотивация управленцев всех уровней через п.2.
4. Разбалансирование [censored] рынка неуправляемым потоком налички из п.2.
Замену статьи 6 на институт Президента в этих условиях характеризует пословица: хоть совой об пенек, хоть пеньком сову, всё одно сове не воскресать.
0
Павел Кожевников
Так то оно так, но:
1 Бюджет можно было спокойно сбалансировать. Временных "срочных" ограничений не было, т.к внешних обязательств на критическом уроне от ВВП не было.
2. Поток нала можно было контролировать через кассовую дисциплину. Кооперативы имели р/счета, и работали по тем же принципам, что и ГУПы.
3. Для немотивированного персонала существовала альтернатива с трудоустройством -кооперативное производство.
4 Обычная работа.
Вывод. Работать надо было, а не прыжками в сторону заниматься.
0
Кирилл Скрипкин
1. За счет чего сбалансировать? СССР был в большой степени социально-ориентированным государством, к тому же государство напрямую финансировало работу всей экономики. Тоже к слабостям плановой модели, кстати.
2. От кооперативов не требовали жестко разделять нал и безнал. Поэтому de facto любые деньги, которые госпредприятие платило кооперативам, можно было обналичивать. Чем и пользовались, как говорится, "в хвост и в гриву".
3. Ваше решение непонятно. Я говорю о руководителях и управленцах госпредприятий, которые с решения производственных задач переключились на личное обогащение при помощи кооперативной "обналички".
4. Суть кооператива была именно в предоставлении определенной свободы хозяйственной деятельности. Если принудить кооператив работать с жестким деление на "нал" и "безнал", чем он отличается от госпредприятия? Это была попытка "включить" личный интерес, но крайне неудачная.
0
Павел Кожевников
2. Был кассовый лимит. Поэтому выручку наличными деньгами требовалось инкассировать. А пользовались бесконтрольностью. А когда начали за это наказывать- производство уходило в теневой рынок. Но и это мало помогало бизнесу- начался рекет. В 1989 уже начался дележ этого теневого рынка. Началась первая стрельба, т.е. начала работать параллельная теневая экономика. Бесконтрольность в одном (нарушение правил ведения бухучета) породило бесконтрольность в другом (зарождение бандитского беспредела в 90е)../объединяю с п.3 и п.4
0
Павел Кожевников
4. абсолютно неправильно. Частная форма собственности на средства производства и на добавочную собственность определяет нормой незыблемость частной формы, которая передается правопреемникам. Принципиальное отличие от государственной формы собственности. Государство не только владеет собственностью, но и распределяет добавленную стоимость на государственные нужды, в т.ч. на социальные нужды. В направлении расходования добавочной стоимости и есть принципиальное различие. Кооперативы участвовали (должны были участвовать) отчислением налогов в формировании бюджетов и фондов, но не передачей всех заработанных денег государству.
0
Кирилл Скрипкин
И как это опровергает сказанное мной выше?
0
Кирилл Скрипкин
2. И что? Кассовый лимит ограничивал объем снятия наличных со счета в день, для перекрытия всего потока этого было совершенно недостаточно.
Что касается "параллельной теневой экономики", она ровесница экономики плановой. Уже в конце 20-х гг. практиковался натуральный обмен между предприятиями и колхозами: первые предоставляли технику и рабочую силу, вторые - продукты. Пропорция - как договорятся. Почитайте мемуары советских промышленных руководителей, обязательно найдете что-то вроде "обменял тонну спирта на 100 тонн бензина". С этим обменом иногда боролись (кампанейскими методами, как обычно), некоторых даже сажали, но сама система сохранялась, главным образом потому, что без таких обменов "плановая экономика" работать не могла. А в 70-е возникли и гораздо более "теневые" формы, такие как цеховики. В 80-е это все уже пыталось легализоваться, а отнюдь не возникало.
0
Павел Кожевников
Только легальное производство платило налоги и было встроено в систему экономики государства, а теневая экономика была вне государства, а финансовую систему государства, однако, использовала . Вот и вся разница./ Так что все проблемы были решаемы. Не было смысла в разрыве страны на куски (для нас не было смысла, для вас , конечно, смысл был).
0
Павел Кожевников
"Кирилл Скрипкин••сегодня, 13:32
2. И что? Кассовый лимит ограничивал объем снятия наличных со счета в день, для перекрытия всего потока этого было совершенно недостаточно."
Да, ограничивал. Наличные деньги заказывались в банке под определенные операции. Зарплаты, закуп, хоз.расходы. Отчет по исползованным наличным деньгам предоставлялся инспектору в зависимости от формы предприятия. Раз в месяц или раз в квартал. Также мог банк провести свою проверку по инкассированию выручки. //."А в 70-е возникли и гораздо более "теневые" формы, такие как цеховики. В 80-е это все уже пыталось легализоваться, а отнюдь не возникало." Они всегда есть и будут. Это задача государства-бороться с теневым бизнесом. В прошлой статье я говорил об этом. Он есть во всех странах, в т.ч. в США,ФРГ, Франции. (В Италии к примеру главу мафии посадили не за разбой, а за неуплату налогов из недалекого прошлого).
0
Павел Кожевников
"В-четвертых, вам уже приводили множество свидетельств массированного импорта машин и оборудования для технологического скачка по имени "ускорение".Падение нефтяных цен, естественно, покончило с этим импортом."/ По данным Всемирного Банка суммарное ВВП СССР в 1990г превышало 2,3 трлна долларов. В период с 1975 по1989 г. ССCР заработал от экспорта нефти и нефтепродуктов примерно 100 млрд руб. (в ценах того времени). В 1986 г.произoшло резкое падение мировых цен на нефть, и СССР получил за экспорт нефти и нефтепродуктов лишь 5млрд инвалютных рублей (вместо прежних 10–12 млрд рублей в год, примерно 0,5%ВВП СССР).Что такое для страны 0,5% ВВП? Могут они повлиять хоть чем то? Ничем они не влияли. Так что это все сказки про нефтяную зависимость экономик СССР и РФ. Сейчас доля нефти в ВВП увеличилась в 2 раза, но это даже не 10%ВВП,чтобы на курс так влиять.
0
Кирилл Скрипкин
В этой теме потерли несколько моих комментариев про ленд-лиз. Один из них касался танка Т-34-85. Исходный Т-34 унаследовал от БТ небольшой диаметр погона башни, всего 1420 мм. Но в такую башню нельзя было поставить 85-мм пушку, поэтому на Т-34-85 стояла башня с диаметром погона 1600 мм. Когда новую машину готовили к массовому производству, оказалось, что на весь СССР существует всего 2-3 карусельных станка, способных нарезать зубчатые венцы диаметром более 1500 мм, и все они заняты в производстве тяжелых танков. Новые станки такого класса не производились, и недостающие станки поставили "проклятые пендосы" по ленд-лизу.
К чему я это все написал? К тому, что стоимость этой дюжины карусельных станков составляла 0 целых хрен десятых от советского ВВП. Но без них не было бы никакого производства танков Т-34-85. А Т-34-76 даже против Т-4 был слабоват, не говоря о Тиграх и Пантерах.
0
Павел Кожевников
Знаю я эту историю. И что мне в ней не понятно, зачем на таком диаметре нужен обязательно карусельный станок? Большие диаметры позволяют отливать пару без дальнейшей обработки. Достаточно формовать зуб в "стержнях". Таким образом делаются все поворотные механизмы в печах и пр. А чтобы нагара не было, применяется затирка на цирконовых песках. И все. Дешево и сердито.Так что придурялись они. Станки нужны были для образца, скорее всего.
1
Кирилл Скрипкин
Я не инженер, не технолог тем более, и - честно - не знаю ответа на ваш вопрос. Я доверяю в этом вопросе Михаилу Свирину, признанному историку советского танкостроения и отнюдь не либералу, тем более, не "либерасту". Если вы интересуетесь историей советского танкостроения, очень рекомендую его трехтомник.
0
Vladislav Mikhailikov
Вообще-то так и делалось. Станки привезли в начале 1943 года, когда танков уже наклепали больше 1000. Так что да - версия не состоятельна. Для подтверждения достаточно посмотреть накладные на станки и оборудование.
0
Кирилл Скрипкин
Владислав, учите матчасть. В начале 1943 года просто не было никаких Т-34-85. И даже ТЗ на их разработку не было.
0
Павел Кожевников
А зачем тогда срочно станки понадобились? И принципиальная схема поворотного механизма оставалась прежней, то есть не требовала пересмотра технологии.
0
Vladislav Mikhailikov
Т-34-85 являлся развитием Т-34-76 и технологический процесс производства был практически идентичен, это раз. Станки везли для улучшения существующего производства, а не для его принципиальной организации, то есть без них можно было обойтись, но с ними легче. И в чём я не прав?
0
Кирилл Скрипкин
Как говорится, размер имеет значение. Станок должен был быть в состоянии обрабатывать детали диаметром до 2 метров, ведь в то время рост мощности танковых пушек, а следовательно и размеров башен был очевидной тенденцией. Вероятно, его можно было разработать (сколько-то месяцев), затем изготовить образец и испытать его, (сколько-то месяцев), изготовить необходимую партию (сколько-то месяцев). Но проще, быстрее и дешевле было заказать необходимую партию в США. Так что история с этими станками - наглядный пример, что не все требуется "импортозамещать", в каждом случае есть свои "за" и "против".
0
Павел Кожевников
Карусельные станки на больших диаметрах зубчатых колес необходимы для исправления литейного брака -нагара. Модуль зуба формируется в модельном производстве и остается неизменным при отливке детали. По опыту говорю, что в стержнях нагар практически не образуется, т.е. зубчатые колеса идут в работу практически без мехобработки. Для уменьшения отбраковки нужны станки, но не для производства всей партии. А если считать объемы производства тысячами единиц, то конечно станки требовались, для снижения себестоимости, т.к. брак учитывался в общих расходах.
0
Кирилл Скрипкин
Вполне возможно. В любом случае, это подтверждает мою изначальную мысль: "импортозамещение" предпочтительно далеко не всегда, в каждом конкретном случае есть свои "за" и "против". В данном случае оказалось удобнее, выгоднее и дешевле купить станки за рубежом, когда башенные погоны на всех танках перевалили за 1500 мм, надо думать, станки разработали и произвели.
0
Павел Кожевников
Ну значит так и было./Думаю для СССР нерешимых задач в производстве не существовало. Все определялось необходимостью решения, а не "технологической невозможностью".
0
Кирилл Скрипкин
Отчего же на Луну не слетали? Не больно-то и хотелось?
0
Павел Кожевников
А кто то слетал? Если там кто то побывал, почему за 40 лет промосвоение не начато?
0
Кирилл Скрипкин
А кто-то слетал - Аполлон 11, 12, 14, 16 и 17. А промосвоение не начато потому, что не выгодно. Судите сами: Сатурн-5 весила около 3000 тонн. Подняла на орбиту "Аполлон" (47-49 тонн для разных кораблей). Возвращаемый на Землю модуль - 5,5 тонн. Весовая отдача - менее 2%. Какое производство экономически выгодно при таком раскладе?
0
Павел Кожевников
Обычная мистификация о показателях американской цивилизации. Не было у США в то время таких ракет, чтобы запустить в космос столько груза. А про 3000 тон, даю сравнение -состав из 20 вагонов это примерно 1800 тонн. Понятно, да? Сегодня (не в 1969 г) самая большая масса на геостационарной орбите 10 тонн. Выводится тяжелой Ангорой.
1
Кирилл Скрипкин
Простите, а ракета Н-1 тоже мистификация? У неё вес 2950 тонн, почти такой же, как у американского "Сатурна". Масса полезной нагрузки на геопереходной орбите тоже очень похожа, 51 тонна. Но у американцев на первой ступени стояли 5 двигателей с тягой 6770 кН на каждом, а у СССР - 30 с тягой 1680 кН (!!!). Вот согласование работы 30 сложнейших машин с обеспечивающими устройствами - задача действительно за гранью возможного. Мощные и надежные двигатели у СССР появились, но позже, уже после закрытия советской лунной программы.
0
Vladislav Mikhailikov
Именно ракета и есть мистификация, причём настолько, что до сих пор США не может построить двигатель с усилием в 380 тонн, в то время как на Н-1 стоял двигатель с усилием в 600 тонн. Чего не строят? И кстати, НАСА признало печальный факт съёмок действа на Земле, дескать на Луне было то же самое. Про лунный грунт я вообще молчу. В общем - Голливуд и гений Стэнли Кубрика.
0
Павел Кожевников
"Взлетный отсек лунного модуля весил без топлива всего две тонны – как шестисотый Мерседес! Засуньте в эту массу двигатель для скорости два километра в секунду, компьютер (старшее поколение помнит их тогдашние габариты), системы связи и навигации по звездам, стыковочный узел, устройства терморегуляции и очистки воздуха, еду, питье и кислород для двух мужиков на трое суток, защиту от метеоритов…"http://a-kofanov.ru/blog/lunnyj_blef_ssha/2014-03-29-117 В общем, для США это была нереальная задача, к тому времени у них всего 5 стартов было по 3 человека на околоземку, а это Луна. Практически автономный полет А про взлет с Луны 2х человек даже фантазии не хватает описать без стартовой площадки и вспомогательного оборудования.
1
Кирилл Скрипкин
Павел,
про взлетную массу у меня данных нет, но общая масса посадочного модуля советского ЛК составляла 5,5 - 6,5 тонн против 15,2 - 16,4 тонн у американцев. Мы тоже собирались мистификациями заниматься или, все-таки, на Луну слетать?
0
Павел Кожевников
Я говорю о том, что даже через 50 лет можно вывести максимально 10 тонн. США в обратную сторону развивались?
0
Кирилл Скрипкин
Вы о чем? Ракета "Протон" выводит на низкую орбиту 23 тонны, Ариан-5 - 21 тонну, американская Атлас-5 - до 29 тонн. Кроме того, для каких задач нужна сильно бОльшая масса, если, как мы видели выше, промышленная разработка Луны явно невыгодна? А современные спутники значительно легче тех предельных цифр, которые я привел.
А когда появляются задачи, появляются и ракеты. Как советская "Энергия" или американская "Falcon"
0
Павел Кожевников
Уточнил данные : Falcon 9 .Заявленная масса выводимого груза на ГПО — 4,85т, для ГСО еще меньше.(что требуется для полета на Луну).
Ангара-А7.2 (ГПО)12,5 т (ГСО)7,6 т ; Ангара-А7.2В Полезная нагрузка (ГПО)19,0 т, (ГСО) 11,4 т. Так что для полета на Луну в 1969г у США не было средств доставки и возврата космонавтов. И станции «Скайлэб», летавшей вокруг Земли с 1973-го по 79-й год, тоже не было у США. (77т подняли на орбиту за один раз) Пока РФ не показала как надо делать модульную станцию, США представления не имели о КС. Можете посмотреть на это "произведение". Классика из "звездных войн". https://ru.wikipedia.org/wiki/Скайлэб#/media/File:Skylab_innen.jpg
1
Кирилл Скрипкин
1. Спасибо за уточнение, но в своем изначальном вопросе вы не определили, о какой орбите идет речь.
2. Что значит не было? Была "Сатурн-5".
3. Что значит "не было"? Орбитальная станция - объект, наблюдаемый с поверхности Земли. https://www.nasa.gov/centers/glenn/events/stsight.html#.Vd3lPfntmko . То есть, наличие её на орбите можно проверить, тем более, что она обращалась вокруг Земли 6 лет, с 1973 по 1979 год http://historicspacecraft.com/skylab.html
Что касается внутреннего объема станции, это была последняя ступень ракеты "Сатурн", той самой, которой "не было". Что вас смущает?
0
Павел Кожевников
Кирилл Скрипкин• 14:29 "Отчего же на Луну не слетали? Не больно-то и хотелось?"
Кирилл Скрипкин•, 15:12
"А кто-то слетал - Аполлон 11, 12, 14, 16 и 17"
Кирилл Скрипкин• 17:23"У неё вес 2950 тонн, почти такой же, как у американского "Сатурна".//////\
Вот последнее меня больше всего убило. Сообщаю,железнодорожные составы пока не летают.
1
Павел Кожевников
У всех ракет тяжелого класса диамет 3,5 метра, а не 6-10м как у вашей станции. А для того чтобы зафиксировать объект на орбите достаточно самовар запустить, его тоже можно в космосе проследить..
0
Кирилл Скрипкин
Решили дурку включить? Ну-ну, дело хорошее, правда доказать этим способом никому ничего нельзя. Но потроллить можно, что правда, то правда. Что касается диаметра, у Н-1 диаметр был аж 17 метров (у более поздней Н-1Ф - 15) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D-1
0
Павел Кожевников
И где они теперь?/ Мне то что доказывать ? То что США на Луне были? Это бред. Они бы оттуда не стартанули. Диаметр 17м? Зачем тогда наши двигатели покупаете как самые мощные, если свои поднимают в 23 раза больше судя по габаритам?
1
Кирилл Скрипкин
Дурку я вспомнил исключительно в связи с вашим "высокоинтеллектуальным" аргументом про самовар. А так - все ОК. Что касается "стартанули/не стартанули", я вас спрашиваю в 100500-й раз: советская лунная программа - тоже фейк? Выскажите, пожалуйста, наконец, вашу точку зрения простым "Да" или "Нет". И если все же нет, ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:
1. Советская ракета Н-1 существовала и весила 2950 тонн? Да или нет?
2. Советская ракета должна была вывести 51 тонну на ГПО? Да или нет?
3. Советский ЛК как-то собирался стартовать с Луны, несмотря на то, что весил в 3 раза меньше американского "Орла"? Да или нет?
И, на закуску, вопрос, не связанный напрямую с советской пилотируемой лунной программой:
Как же взлетали советские автоматические станции Луна-16, Луна-20 и Луна-24 "без стартовой площадки и вспомогательного оборудования"? Или они - тоже фейк?
0
Павел Кожевников
1) Н-1 реально сделана и весила 2,95 тт, при этом сухая масса 208 т . Но 17м - это d первой ступени (разгонный блок), 4-5 ступени имели d=4,1м. Это в подтверждение моего ком 19.47 "У всех ракет тяжелого класса диамет 3,5 метра, а не 6-10м как у вашей станции". И, как известно, эта ракета не взлетела и снята с производства. Да, железно-дорожные составы не летают./ 208т -это масса ракеты без топлива, т.е. масса всех ступеней. На 5 ступень приходится:Диаметр 4,1 м
Сухая масса 3,5 т
Стартовая масса 18 т
/ А Сатурн должен был вывести за раз 77т. Фантастика.
0
Павел Кожевников
Есть мнение, что комиссия по оценке
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO МОСКВА 1973
РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ
РЕФЕРАТИВНЫХ ИЗДАНИЙ ПО МАШИНОСТРОЕНИЮ не включала представителей отечественной разработки, и не могла вынести объективных оценок/ http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html Необходимо провести дополнительный анализ с учетом известных фактов, в т.ч. по стартам Сатурна. Судя по схеме Рис. 43.8 (а). "Контакт щупов лунного корабля с поверхностью Луны посылает сигнал и астронавты выключают посадочный ЖРД" - "гарпунный" вид контактного шупа предполагает "вдавливание" корабля в грунт. Это затруднит отрыв от Луны. Но это мое мнение.
0
Кирилл Скрипкин
Павел, очень жаль, что вы даже не попытались ответить на 3 моих вопроса из 4-х. Суть их проста: советский и американский проект были очень похожи друг на друга, но у советского был ряд специфических недостатков. Поэтому принципиальная невозможность таких полетов означает, что две космические державы независимо друг от друга пороли полную лажу. Вы согласны с таким утверждением?
Что касается Н-1, она взлетала, самый длительный полет - 106 секунд, чуть-чуть не дотянула до отделения первой ступени. Сами по себе размеры ракеты не были преградой, но вот скоординированной работы 30, в последней версии 31 двигателя вместе со всеми системами их обеспечения добиться так и не удалось. Так что речь идет не о принципиальной невозможности, а об отсутствии достаточно мощных двигателей для нормальной первой ступени.
Что касается массы, 77 тонн выводились на низкую орбиту, Н-1 по проекту должна была выводить на такую орбиту 100 тонн. А на ГПО выводились 47 тонн корабля "Аполлон".
0
Павел Кожевников
"10. Все без исключения осуществленные посадки лунного корабля на Луну доказали, что только ручное пилотирование кораблем может обеспечить на последних этапах выбор места посадки и надежную и безопасную посадку на Луну."// В Докладе не нашел критического анализа высадки астронавтов на Луну. Ясности нет. Похоже на заказ.
0
Кирилл Скрипкин
Простите, но это вы к чему?
0
Павел Кожевников
"Простите, но это вы к чему?"
Павел Кожевников••вчера, 14:41
"А кто то слетал? Если там (Луна) кто то побывал, почему за 40 лет промосвоение не начато?"
Кирилл Скрипкин••вчера, 15:12
"А кто-то слетал - Аполлон 11, 12, 14, 16 и 17. А промосвоение не начато потому, что не выгодно.. "
Это я писал про доклад по ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИSATURN V APOLLO МОСКВА 1973. Я там не увидел четкого разбора высадки астронавтов на Луне. А как могла приниматься доктрина дальнейших полетов на основании таких вот вводных мне непонятно. Поэтому сделал вывод, что это "заказной" доклад.
0
Павел Кожевников
Снимок "Базз Олдрин выгружает комплект научных приборов…"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-11 Диаметр диффузора больше 1м (сравнение с габаритами тела Олдрина в скафандре), значит суммарная длина конфузор+диффузор должна быть не меньше 4м. Прибавьте сюда двигатель и топливный отсек и получите, что их установка должна быть по центру до верха "Орла", чего на самом деле не было, т.к. там должна быть рабочая зона экипажа. Мое мнение, что сопло "прилепили" для снимка, потому что без него вообще никакой правдоподобности он не имеет. Про весовую балансировку конструкции я даже не заикаюсь, ее нет по определению, а астронавты на этой конструкции еще "умудрялись" найти лучшее место для посадки (перелетели с кратера с камнями) и должны были взлететь, не перевернувшись. Диаметр сопла доказывает постановочность снимков однозначно. Остальные доводы в доказательствах являются дополнением к версии с соплом.
0
Кирилл Скрипкин
Повторю: советский лунный корабль планировался в 3 раза меньше и легче, но как-то собирался взлетать с Луны. Похоже, ни Вернер фон Браун, ни Сергей Павлович Королев совершенно не разбирались в космических аппаратах. То ли дело Павел Кожевников!
0
Павел Кожевников
Про Королева речи не было. Был разговор при станцию и про полет на Луну. Высказал свою точку зрения. Можете меня даже избить, если монитора не жалко./" на каком основании правительство США укрывало члена преступной организации СС - именно так трактует Нюрнбергский вердикт суда эту ситуацию. И еще - каким это образом респектабельная фирма НАСА решилась на сотрудничество с нацистскими преступниками?" С 1933 г. Вернер фон Браун носил черную форму 4-го кавалерийского эскадрона 6-го полка СС. 24 декабря 1944 г. Гитлер наградил Вернера фон Брауна "рыцарским крестом с мечами" - одним из высших нацистских орденов. Штурмбанфюрер СС. Член нацистской партии НСДАП http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-2.htm
0
Кирилл Скрипкин
А зачем вас бить, если вы смешно и жалко уходите от темы, так и не ответив ни на один мой вопрос? И главный из них - если проект принципиально неосуществим, то почему две космические державы того времени столько лет независимо друг от друга пороли явную лажу?
Так что дискуссия с вами по данному вопросу меня попросту забавляет.
-1
Павел Кожевников
В этом я не согласен. СССР работал, а США , похоже, периодически имитировал деятельность. И еще кардинальное отличие- СССР не объявлял миру о несуществующих достижениях, как это сделал США.
0
Павел Кожевников
Меня тоже забавляет, как Вы спокойно согласились с американским фейком по лунной программе, точнее признали высадку на Луне астронавтов- художественной постановкой. А "человек на Луне", вообще то, считалось высшим достижением за всю историю человечества.
0
Кирилл Скрипкин
Помилуйте, это ваши голимые измышления, надо думать, от недостатка аргументов. Я ничего подобного не писал.
0
Кирилл Скрипкин
Стоп-стоп-стоп. Вернемся к вашим тезисам и моим вопросам.
1. Вы утверждаете, что "поезда не летают", а СССР строил именно такой поезд.
2. Вы утверждаете, что на 15-тонном аппарате нельзя разместить двигатели и возвращаемый модуль. Но "лунный корабль" СССР был еще в 3 раза меньше.
3. Вы утверждаете, что взлететь с Луны нельзя, а СССР такой взлет не только планировал, но и осуществил.
P.S. Повторение одних и тех же доводов вместо ответа на вопросы оппонента отнюдь не усиливает аргументацию. Скорее, наоборот. :-)
0
Павел Кожевников
1. Н-1 в СССР не взлетел, про Сатурн, в свете фальсификаций, могу сказать -не убежден, что он летал (именно ракета тяжелого класса).
2-3. Лунный корабль СССР был не только в 3раза меньше, пробы грунта составили 170 грамм. Модуль (возвращаемая капсула) смог стратовать с Луны потому что это была готовая взлетная ступень, вспомогательное оборудование для старта осталось на Луне.
И это был единственный старт с Луны за 25 пусков.
0
Кирилл Скрипкин
1. Н-1 взлетел. От него не удалось добиться стабильной работы, но это проблема координации 30 двигателей, что и подчеркивается во всех описаниях советской лунной программы. И 30 двигателей - это подлинное инженерное безумие (точнее, жест отчаяния при отсутствии достаточно мощных двигателей), которого никто не делал ни до, ни после.
2. "Лунный корабль" (ЛК) - это советский проект ПИЛОТИРУЕМОГО космического корабля. Вес - от 5,5 до 6,5 тонн, см. Вики. К АМС Луна-15 (неудачной), Луна-16, Луна-20, Луна-24 он не имеет никакого отношения.
3. Американский "Орел" был устроен точно так же: готовая взлетная ступень + вспомогательное оборудование для посадки и старта, которое осталось на Луне.
3-2. Старта с Луны было 3 (Луна-16, Луна-20, Луна-24). И о каких 25 пусках идет речь?
0
Павел Кожевников
"И это был единственный старт с Луны за 25 пусков." Было всего 25 запусков лунных аппаратов. С единственным возвратным .пуском ошибся, было 3. Но все они имели готовую взлетную ступень/площадку
0
Кирилл Скрипкин
25 запусков лунных аппаратов - бессмысленная цифра, т.к. не все они садились на Луну и уж тем более не все должны были с неё взлететь. А вот из 4 достоверно известных запусков - Луна-15, Луна-16, Луна-20, Луна-24 взлетели 3. А если и американцев считать, взлетели 5 из 6. Процент вполне согласуется с советским. И да, американцы тоже имели готовую взлетную ступень/площадку.
0
Павел Кожевников
Насчет 30 двигателей также считаю, что риски неоправданны. Синхронизацию сделать практически нереально. Повелись на развод, стали делать глупости. Признаю.Больше так делать не надо.
0
Кирилл Скрипкин
То есть, Сергей Павлович Королев задумал конструкцию, которая даже теоретически не могла осуществить задуманное? Скажите просто, да или нет.
0
Павел Кожевников
Теоретически могла (и взлетела). Только не надо меня Королевым прессовать. В любом машиностроении есть неуклонное правило, чем меньше в системе независимых узлов, тем меньше риск поломки агрегата в целом. Это одно, а второе-кто создавал эту ракету и когда возникли 30 двигателей? Королев умер, делали эту ракету и запускали под руководством Мишина. Кто принимал окончательные решения? Говорю просто- Мишин.
0
Кирилл Скрипкин
Я прессую не вас лично, а вашу идею принципиальной неосуществимости лунного проекта по неким "совершенно очевидным" причинам. Получается, что С.П.Королев, крупнейший в мире специалист по проблемам космонавтики о них не знал, так что ли? А концепция Н-1 разработана именно Королевым, Мишин только доделывал ракету после смерти Королева http://biofile.ru/kosmos/2573.html.
0
Павел Кожевников
А я не говорил, что программа не осуществима, я написал "Насчет 30 двигателей также считаю, что риски неоправданны." Риски очень велики. По моему, с этим даже спорить бессмысленно. Если брать приемлемый уровень положительного результата 99% одного двигателя, то при использовании 30 двигателей вероятность положительного результата суммарной работы равен 73%. А при 98%-суммарный равен вообще 54%.
0
Кирилл Скрипкин
Зато вы много писали про неосуществимость американской программы. Несмотря на то, что в американской ракете было 5 двигателей, а не 30.
0
Павел Кожевников
У меня есть повод для сомнений, он логически оправдан. Соврали в одном (мягко сказано), соврут и в другом. . Но согласитесь, как с лунной эпопеей красиво преподнесли.
0
Павел Кожевников
У СССР всегда были неопровержимые доказательства космической деятельности, а у США по всем материалам лунной программы возникают вопросы. Схемы, фотоотчеты, видеозаписи содержат "ляпы". Ссылки с обсуждением доказательной базы (по опровержению лунной программы США) доступны. Нужен аналитический Доклад специалистов, а не пересказ предоставленного материала.
0
Кирилл Скрипкин
Забавляет. Как показывает опыт интернет-дискуссий, при желании можно прицепиться и к телеграфному столбу. А аналитический доклад вы читали, не нашли там вашего Символа Веры и на этом веском основании решили, что он заказной.
По вашим болезненным реакциям я пришел к выводу, что "Американский фейк" для вас давно уже перешел из плоскости обсуждаемого знания в плоскость веры. Если эта вера вам как-то помогает жить, что ж, веруйте дальше, не буду вам мешать.
0
Павел Кожевников
А вы читали? Там даже попытки анализа нет. Как раз все принято на веру, как данность. И на этих вводных сделаны выводы по дальнейшей работе космической отрасли. Или мне тоже надо со всем соглашаться? Ну "болезненный" или "символ веры", это нормально, скажем так, предсказуемо. Но лично мне неинтересно.
0
Кирилл Скрипкин
Я пока не увидел никаких надежных аргументов в пользу того, что лунная программа США - фейк. Основным аргументом была принципиальная техническая невозможность ряда вещей, но эти вещи в очень похожем, а то и усугубленном виде были воспроизведены в советской лунной пилотируемой программе. А некоторые "невозможные" элементы (взлет с Луны без стартовой площадки и вспомогательного персонала) были неоднократно осуществлены на практике.
Да, кстати, где конкретно американцы наверняка соврали?
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Да тут вообще сложно с аргументами как за, так и против.
Вот только один момент смущает: америка официально отказала СССР предоставить хотя бы ма-а-а-а-аленький кусочек из тех 400 кг образцов лунного грунта на исследование. Причём обмен-то предлагался взаимообразный, поскольку у нас свои образцы, хоть и в значительно меньших количествах, уже были.
Выводов можно сделать 2 на выбор: либо они там что-то ТАКОЕ нашли (но тогда непонятно прекращение программы), либо у них этих "камней" просто нет.
Возможно для Вас это совсем неубедительно, но как-то всё-таки не хочется терять веру в банальную прагматичную логику.
0
Павел Кожевников
3. В Докладе нет подтверждения, что была стартовая площадка и она осталась на Луне./Но,я думаю, и это не главное. Надо было почаще запускать фейковые новости про достижения СССР. Побольше снимать постановочных трюков и параллельно заниматься насущными проблеммами. А проекты на дальнюю перспективу развивать в плановом порядке, а не в авральном режиме.
0
Кирилл Скрипкин
Эта логика верна лишь в том случае, если мы изначально признаем лунную программу США фейком. Но это как раз то, что надо обосновать. С вашей стороны это типичная логическая ошибка (чтобы не говорить про сознательный передерг).
0
Кирилл Скрипкин
И опять же, к чему это вы? Обиделись на доклад за то, что он предал ваш Символ Веры?
0
Павел Кожевников
Нет, не огорчился ни разу. Учусь, как надо красиво фальсификации делать.
0
Кирилл Скрипкин
Понимаю. Есть два мнения, ваше и сфальсифицированное.
0
Павел Кожевников
Про спорное, неправильное и правильное забыли.
0
Кирилл Скрипкин
Но 4 безуспешных пуска Н-1 были? Или это тоже мистификация?
0
Павел Кожевников
Кирилл, я промолчу пока.
0
Павел Кожевников
к ком 20.36//В СССР запуски Н-1 были. А свернули программу, потому что перешли к концепции пилотируемых станций и кораблей многоразового использования. Посчитали лишними движениями на тот момент-запуск цистерны в космос, коим по сути и является свертяжелый корабль. Горючее тратилось на подъём горючего. Институт химического транспортного машиностроения решил задачу с топливом по КПД, но необходимость в сверхтяжелых ракетах уже стала не актуальной.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<разве измена руководящей верхушки не относится к конкурентоспособности строя? >
Если ваша жена изменяет, значит ли. что институт семьи негодный?
0
Кирилл Скрипкин
Некорректная аналогия. Если несколько м-ков или изменников во власти могут обвалить целую страну, значит, с общественным строем что-то не так, вы не находите?
Кстати, об измене жены. Не обязательно, но вполне вероятно измена жены может свидетельствовать о том, что муж и жена либо мало совместимы друг с другом (разные интересы, разные представления о бытовом комфорте, разные взгляды на воспитание детей и/или другие причины), либо муж неправильно ведет себя с женой (в постели или вне её). Так что измена жены вполне может быть типичной "обоюдкой".
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Вы и подтвердили, что не виноват институт семьи как таковой. А то ведь жена-изменщица заявляет, что семья - это атавизм, и значит, её измена - вовсе не измена, а просто надо "жить по-новому". И вот она становится президентом(гыыы) и издает декрет об отмене супружеской верности и законности-праведности только свободной любви.Теперь она снова "чиста и непорочна" и даже приобрела кучку сторонников, и не беда, что остальная масса плюется или крестится. Они просто не встраиваются в реформу...лохи. А всё началось с того, что загорелось ей - собольих мехов да брюликов...
0
Кирилл Скрипкин
Некорректная ваша аналогия. Конкретный советский социализм - это не аналог "института семьи", а аналог конкретной семьи, в которой жена изменила мужу. Как мы видели выше, причин может быть сколько угодно, но вероятность того, что муж - чист, аки ангел небесный, крайне мала.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Корректна. Конкретное наше - это "кондовая" такая семья, в ней долг, постоянство, честь , любовь-верность до гроба, и никакого плюрализма! Ваше - это свободная любовь=свободный рынок, многовекторность:когда прыгают как блохи от партии к партии, от постели к постели, от гетеро- к гомо- ...(остальныя девиации оставим за скобками) Вы не можете не быть "свободо-любивы" именно в таком контексте. Ваше описание про "обоюдку" показывает, сколь глубоко въелась в вас порча, так что вы даже этого и не замечаете.Надо заново писать "Что такое хорошо и что такое плохо".) У считаю, что у народа уже есть такая потребность - очищения. Сколько можно-то полу-животности?
0
Кирилл Скрипкин
Аноним, у вас выдающийся дар понимать слова оппонента "с точностью до наоборот". Своей фразой про "обоюдку" я пытался донести до вас 3 довольно простых мысли:
1. В браке могут оказаться два совершенно несовместимых между собой человека. По самым разным причинам, от "воли родителей" до "залёта" девушки. Здесь измена любой из сторон вполне возможна, но единственное разумное решение проблемы - развод.
2. Если партнеры совместимы, от каждого из них требуется уважение и забота о другом партнере, ласка и внимание к нему. Недостаток чего бы то ни было может толкнуть партнера на измену. Это не оправдывает "изменщика"/"изменщицу", но и на другом партнере часть вины есть. Потому - "обоюдка".
3. Все это не имеет никакого отношения к политическому или экономическому устройству, которое мы здесь обсуждаем.
0
Аноним
Аноним
Россия, Екатеринбург
<Конкретный советский социализм - это не аналог "института семьи">
Да ну конечно) Социализм - аналог именно семьи, в её правильном понимании, где муж и жена - одно целое, единый организм, где сродство душ, следовательно, измена исключается, "изменить" родному человеку -нонсенс.
А капитализм - это не единый организм. Это борьба классов. Какое уж тутсродство душ.. И именно капитализм этот самый институт семьи и приводит к деградации, извращению, подмене и т.п. В начале прошлого века - запрет на показ поцелуев в кинематографе, в начале этого века порнография - вид успешного бизнеса.Задумайтесь лучше, почему так происходит, почему капитализм всё более безнравственен. И почему измена стала не осуждаемой, но -легко объясняемой. Вами, в частности. Наверно потому, что само понятие любви подменяется чем угодно,..да чем попало. А получение удовольствий становится главной целью в жизни. Политическое устройство создают люди, и очень важно их понимание морали
0
Кирилл Скрипкин
1. Обсуждать с вами ваш пример с изменой жены я более не намерен по двум причинам. Во-первых, как вам указали уже многие комментаторы это злостный офтопик. Во-вторых, вы систематически злостно перевираете мою позицию, так что дискутируете уже не со мной, а с вашими собственными фантазиями. Например, в сообщении 26 Августа, 11:39 я вам открытым текстом заявил, что не оправдываю измену.
2. Вы путаете теоретический идеал социализма, никогда и никем не реализованный, с практикой реального социализма. А в неё прекрасно "вмещалось" и развязывание войн, и неоднократное гнобление собственных граждан, и вполне всерьез обсуждаемое отчуждение брежневской эпохи.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Моя "злостность" напрямую коррелирует с вашей изворотливостью. Вы запарили своим выдающимся вихлянием ужа на сковородке. 25-го вы - оправдываете, а 26 - го - "нет". Я уже привыкаю..
И я буду до тех пор "идеализировать" социализм, покуда вы будете идеализировать либерастную кап.помойку, в которой гниют многие миллионы(людей!), чтоб малому проценту было шикарно и расчудесно. И это есть единственный ваш идеал. Что вы хотели? Вы хотели свободы слова?! Или уже передумали.. как обычно. Или только свободы своего слова и свего мнения. Ну, заткните мне рот. Что-то можете более того??? Да ничёрта. Ну, и конечно же, СССР виноватый...
0
Кирилл Скрипкин
Понятно, теперь вы перешли к бесстыдному вранью. 25-го я тоже никого не оправдывал, лишь говорил о том, что наряду с женой весьма вероятно виновен и муж. 26-го я предположил, что вы меня искренне не поняли и постарался насколько возможно прояснить свою позицию. Но вы с упорством идиота закрываете глаза на мои слова, выдумывая все новые облыжные обвинения.
Что касается моей "идеализации либерастной кап. помойки" (с), не могли бы вы привести конкретную цитату? Или вы и здесь просто врете - "бумага стерпит"? Что же, в качестве демонстрации "высокой социалистической нравственности" сгодится.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Вы просите пруфы? а хже же плиииззз(с)?!
Так вы мне ещё по Энтео пруф-то заныкали!!! Как вы там с упорством осла мне вещали про скульптора, который уж померший давно, что вы хоть и не видели его работ (помоешных !! ), но, блин, априори они не могут быть плохими..ведь этот, как там его ..мир его [censored] понимаешь . Знать ничего не знаете о человеке. а туда же... Пастернака не читал, но одобряю))) от же вы гусь.
<наряду с женой весьма вероятно виновен и муж>
Это - оправдание измены , вы от русского языка что ль отвыкли?! Ну вот чтоб дошло до вас : Я НЕ дам вам пруфы. потому что вы сами виноваты в том, что я вам их НЕ ДАЮ) .....ууууугар и трэш))) Либерастная логика- часть либерастной помойки, искусство, которое не искусство - часть той же помойки! О-о-о-о ,эти авгиевы конюшни..алле, геркулес, мы заждались!!!
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Да, и конечно же помойка в том, что грабить у нас , в империи-то нашей, некого, кроме своего народа , и подымать бабло, в отсутствие колоний заморских, можно только за счет его, многострадального . Так уж будьте разлюбезны, либо покайтесь за грехи свои тяжкие пред народом, либо на социализм забудьте как хай разевать . Это свет, который светит, и - не объять его темноте. От так. И спокойней, спокойней,будьте джентльменом)! Вас же ещё даже не начали кусать:)
0
Кирилл Скрипкин
Аноним,
1. Какие колонии у послевоенной Германии? У послевоенной Японии? У Южной Кореи? У Сингапура? У Тайваня? Все это - процветающие капиталистические страны.
2. В чем мои грехи, в которых я должен покаяться? Я пока видел с вашей стороны только вранье и надуманные обвинения.
3. Социализм как свет, который светит и не объять его в темноте - это ваше религиозное верование. Никаких доказательств не то, что преимуществ, а хотя бы жизнеспособности социализма 80-х гг. вы пока привести не удосужились.
4. Что касается "будьте джентельменом", это вдвойне смешно. Во-первых, ничего худого в ваш адрес я не говорил, просто констатировал ваше вранье и ваш помоечный язык. Он таков, ничего с этим не поделаешь. Во-вторых, смешно, когда человек, не способный связать подряд двух слов, не вставив между ними ругань, рассуждает, кто джентельмен, а кто нет. Вам из погреба виднее, ага. :-)
0
широка _страна моя
" Какие колонии у послевоенной Германии? У послевоенной Японии? У Южной Кореи? У Сингапура? У Тайваня? Все это - процветающие капиталистические страны."
Какая из этих стран имела национализированные, в общенародной собственности средства производства и недра и в какой их этих стран население этого лишилось, при этом за десяток лет возникли ниоткуда сотни и тысячи миллиардеров и миллионеров? Прошу конкретное указание на страну. Нет? Может, они потому и процветают, что в них НЕ БЫЛО ТАКОГО.
Ну так что там про Сидура и Энтео. До Энтео о выставке Сидура не знали. ..дальше?
Ещё попытку вам, напоследок...
0
Кирилл Скрипкин
Если вы хотите сказать, что российский капитализм для большинства граждан оказался хуже российского социализма, так я с вами соглашусь. Но что дальше? Какое отношение эта мысль имеет к нашему предыдущему обсуждению?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
в них НЕ БЫЛО ТАКОГО.
Не было такого беспредела!То, что вытворяли с нашей страной - просто чудовищно
0
широка _страна моя
Итак
1. для большинства лучше социализм. Спрос на капитализм у широких масс отсутствует напрочь. Предложите же иное!!
2.СССР был самостоятельной державой мирового уровня, мог гнуть свою линию, что называется.
Почему же вы мне в пример приводите страны, которые являются вассалами штатов и на территории которых, в знак видимо большой и чистой дружбы расположены десятки и сотни амер. баз. Вы готовы ради подобного процветания нашей родины разместить на нашей территории необъятной с полтысячи (плюс-минус) их таких замечательнейших баз? у нас так классно, гуляй-не хочу А они за это нам - режим благости и приятственности, ну а если кого из аборигенов и будут насиловать по привычке, так ведь от неудержимой жеж любви...
Кстати, вы в качестве примера не назвали Китай.
А зря)
0
широка _страна моя
Сингапур, как и многие азиатские «элитно-экономические города-монстры», имеет и невидимую, причем, очень нерадостную, «жилищную часть». И она присуща сугубо Азии, и ее надо знать заранее. Там десятки лет существуют так называемые «дома-ульи». На внешний вид это прекрасное, многоэтажное жилое здание, где, казалось бы, живут в изысканной роскоши только успешные жители Сингапура. Но на самом деле это очень сильная «боль и стыд» Сингапура (как и Гонконга, Токио, Шанхая). Внутри на всех этажах этих «домов-ульев» плотными, узкими рядами стоят друг на дуге по 3-6 пластиковых коробок. Где и живут многие клерки и менеджеры самых престижных мировых компаний.
Им там, как в железнодорожном вагоне, хватает в своей пластиковой клетке-жилье места на то, чтобы только лежать и хранить минимум вещей. Ужасающее зрелище, особенно для роскошного Сингапура! И ни один житель из подобной «дома-клетки» ни при каких пытках не скажет никому на работе, что он так живет много лет.
0
Кирилл Скрипкин
Прекрасно, имеет. К сожалению, таки да, при чудовищной плотности населения 6500 человек на кв. км http://ru.worldstat.info/Asia/Singapore/Land , в Токио 4400 человек http://guinness-records.info/samyj-bolshoj-gorod-v-mire-po-chislennosti-naseleniya-tokio/ трудно избежать подобных "домов-ульев". Вот вы бы, например, какую альтернативу предложили для ЭТОЙ плотности населения?
Но дело даже не в этом. Что вы хотите аргументировать эту информацию, какую мысль? Что не все хорошо в японском капитализме? Наверное, да, не все хорошо. Тем не менее, капиталистическая экономика Японии, Сингапура и других названных мной стран продемонстрировала стремительный рост, названный в мире экономическим чудом. Стало быть, капитализм и без колоний может успешно развиваться.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Россию надо сравнивать лишь с подобными ей странами. САШ, Брит.империя, Рейх. А они все тучнели на колониях. И РИ всегда отставала по уровню жизни населения. Или я чего-то не знаю и мы с кем-то делили наследство чьих-то корон? После 45-го пошла новая эра - неоклониальной империи США, модернизированной. Они сами жируют от пуза, а их вассалам перепадает столько, сколько заслужат.А кто не заслужит, тем перепадут санкции и войны. Наша страна интересны лишь природными ресурсами - их и будут колонизировать. Не нужна штатам ни вторая япония, ни второй сингапур. И вообще, когда читаешь о "чуде" Сингапуре, возникает образ высокоплачиваемой валютной проститутки
0
Павел Кожевников
Капитализм в Японии проявил чудо только благодаря советской системе планирования и участию государства в производстве. "4. Активная экономическая роль государства, которое являлось крупным собственником и покупателем, имела большое значение для экономического подъема Японии. Государство также воздействовало на экономическое развитие на основе планирования, но при этом планы разрабатывались представителями финансовых групп и корпораций. Разрабатывались два вида планов – общегосударственные, реализация которых обеспечивалась частными инвестициями, и отраслевые, реализуемые финансовыми средствами государства." http://cont.ws/post/81530 То же самое,примерно, происходило в Сингапуре+ борьба с коррупцией./ И капитализм и социализм в основе имеют собственника-акционера, при капитализме на Западе -это,в основном, империалисты, при социализме-это,в основном, государство. И как может развиваться бизнес без участия рабочего коллектива, известно. При капитализме, только через экспансию.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<Что вы хотите аргументировать эту информацию>
для начала, не называть сие ЧУДОМ.
А просторную (ещё и холодную) страну и содержать несравнимо труднее, кстати.
Да, а вот когда молодая женщина без мужа, но на иждивении которой бабушка без пенсии и ребенок, с окладом сов.инженера, покупает не самое плохое жилье, судя по цене ,при этом вокруг такие же честные советские друзья(о теневых всяких бяках в этом кругу ни сном, ни духом - подтверждено!), которые легко одалживают немалые деньги на первый взнос, ну и ко всему ещё- ребенок получает прекрасное образование(вроде как?) . Вот это всё можно без сомнения называть ЧУДОМ ,ПРОСТЫМ советским чудом.
Большое вам респектище, тов.Скрипкин, за такую замечательную рекламу советского строя!! И дальнейших вам успехов в деле пропаганды и агитации за СССР.. Если вы не против, буду ссылаться на ваш пример данного ЧУДА_мэйд ин СССР. Сэнкс:)
0
Павел Кожевников
"разработали программу, касающуюся всех сторон жизни японцев."-оттуда же. Со свободным рынком (рыночная экономика, насаждаемая либералами в 90е в РФ) нет ничего общего.
0
Кирилл Скрипкин
Павел, я уже показывал вам, что называть японское планирование "советской системой" - безбожное преувеличение. И приводил пример двух масштабных отраслей - автомобильной и производства полупроводников - возникших ВОПРЕКИ планам Министерства внешней торговли и промышленности. В советской системе такое было попросту невозможно, т.е. японское планирование значительно превосходило советское в гибкости.
0
Павел Кожевников
Тут и сравнивать нечего. В Японии государство взяло на себя все роли в экономике от инвестора до заказчика. Такого в рыночных капиталлистических экономиках нет.
0
Кирилл Скрипкин
Павел, давайте спустимся с высот абстракции на грешную землю. Вот, например, компания Тоёта производит порядка 10 млн. автомобилей (плюс-минус, неважно). Подавляющее большинство продается гражданам разных стран мира (едва ли не всех). В списке 10 крупнейших акционеров есть 1 (прописью - ОДИН) государственный банк, он на 10-й позиции. А теперь держитесь крепче за стул - этот банк не японский. Он китайский, точнее, гонконгский http://www.toyota-global.com/investors/stock_information_ratings/outline.html . То есть, для автомобильной отрасли, одной из важнейших отраслей экономики Японии, государство и не заказчик, и не инвестор. Похоже, что вас кто-то беспардонно обманул.
0
Павел Кожевников
Да нет, все так и есть. , До 1952г Япония была под оккупацией. Рост пришелся на 50-60гг именно при плановом развитии, если и были отклонения , то они были в русле отраслевых планов и общегосударственного плана/ Toyota Kreditbank GmbH был основан в 1988 гlpg-massage.com/тойота-банк-кредит-не этот?/
0
Кирилл Скрипкин
Павел, это предмет вашей веры или вы можете чем-то подтвердить? Между прочим, компания Sony "попала в большие забияки" именно в 50-е - 60-е гг., но не благодаря, а вопреки усилиям японского МВТП. Они считали, что транзистор - баловство, но Акио Морита их как-то уболтал и таки получил лицензию на валютную операцию по покупке лицензии на транзистор. По лицензии наладил производство транзисторов и транзисторных радиоприемников, с которыми завоевал рынок не только Японии, но и США. Источник - книга Акио Мориты "Сделано в Японии". Так что имеющиеся у меня примеры не подтверждают вашу гипотезу о "плановом развитии".
0
Павел Кожевников
Ресурсы всем интересны, поэтому они и прогнозы пишут, где нас уже нет. (50-140млн. человек прогноз ООН, а США от 450млн.чел и выше к 2115 году). В стране "людей нет", а территория РФ- мировое достояние. "Нормальный" такой план.
0
Кирилл Скрипкин
Павел, такой прогноз, скорее всего, простая экстраполяция. Напомню, что с 1993 по 2010 г. население падало 18 (!!!) лет подряд, с 148 до 141 млн. человек. Если прогноз ООН составлен в 2011-12 гг. или ранее, то ничего удивительного или злонамеренного в этом прогнозе нет.
0
Павел Кожевников
Прогноз этого года. Сравнивал по каждому виду. Везде где идет прогнозный спад в РФ, в США его нет. Только рост.
0
Кирилл Скрипкин
Извините, ссылку не дадите? Не от недоверия, просто сам вот так сходу найти не могу.
0
Павел Кожевников
http://esa.un.org/unpd/wpp/DVD/#
0
Кирилл Скрипкин
Павел, спасибо за интересную ссылку. Правда, я нашел прогноз только до 2100 года, но без разницы. Я не ожидаю дожить и до 2100, так что мне что 2100, что 2115. Так вот, прогноз сокращения населения относится не к одной России. Сокращение имеет место в 30% случаев, 82 из 273. Где-то это страна, где-то регион, но в любом случае сокращение не является чем-то из ряда вон выходящим. Например, дружно сокращается население Восточной Европы и Прибалтики. В Болгарии, например, население сокращается на 52%, более, чем вдвое. В Польше - на 42%, тоже неплохо. Между тем, обе страны следуют строго в фарватере политики Запада и никаких особых ресурсов у них нет. Для сравнения, в России сокращение всего на 18%, одно из самых малых в Восточной Европе. Сокращается население Китая (-27%), но равно и прозападной Японии, не обладающей никакими ресурсами (-34%). Так что ваша гипотеза не подтверждается.
0
Павел Кожевников
Это Вы посмотрели только один вариант. По всем вариантам США остается в "+"/Это не моя гипотеза, а отступление от методологии расчета в пользу США.
0
Кирилл Скрипкин
Я 2 варианта посмотрел, Medium и Zero Migration. Последний - чтобы посмотреть прогноз естественного движения населения, т.е. чистого сальдо рождаемости и смертности. Так вот, в этом варианте прирост населения Штатов колеблется около 0. Весь прирост выходит за счет миграции. Но если США останутся богатой страной, иммиграция никуда не денется.
0
Кирилл Скрипкин
1. А какая разница, плиз или не плиз?
2. Я где-то утверждал, что Сидур жив? Да, я говорил о его искусстве в настоящем времени, но оно никуда не делось. Во всяком случае, разные Энтео добрались еще далеко не до всего.
3. Про то, что я не видел Сидура - очередная ваша выдумка. Напротив, я вам давал ссылки на его работы. Так что поздравляю, гражданин моралист, вы в очередной раз соврамши.
4. Я написал, что в измене ВЕРОЯТНО (т.е. не обязательно) виновен и муж ТОЖЕ. То есть, виновных чаще всего двое, а не один лишь изменивший супруг. И это я вам повторяю уже четвертый раз кряду, понятливый вы наш.
5. Я в этой теме вижу лишь один источник помойки - некоего анонима из города Тюмени. С помоечным языком, помоечными знаниями, помоечными обвинениями и помоечной моралью. Как и было неоднократно показано выше.
0
широка _страна моя
18 августа, 11:35
Вадим Сидур не пытается никого оскорбить. Он искал и *ищет свой способ изобразить Божественное - в том числе, во времена дремучего атеизма "дорогого Никиты Сергеевича".
<Я где-то утверждал, что Сидур жив?> - А мертвые что-то ищут?
"Про то, что я не видел Сидура - очередная ваша выдумка"
8 августа, 13:37< Кстати, о выставке Сидура до выходки Энтео я не знал.> - Если вы не знали о выставке, то и не знали, какие именно экспонаты на ней представлены. Именно о выставленных в Манеже я говорю как о помоечных, да ,они оскорбляют религиозные чувства, и это безотносительно к прочим поделкам данного автора, в виде груд металлолома, например. Имею я право оценить их так? Имею. Назвать их НЕ искусством имею право? О, нет, оказывается, я заслужу в ответ поток *** лично в свой адрес, а что так-то? То, что железяки у Сидура с помойки - это не так уж и образно.Ссылку на уничтоженные Энтео работы Скрипкин дать отказался, не было у него ссылки! Так и кто брехло
0
Кирилл Скрипкин
Так вас, бедненького, Сидур настолько оскорбил, что вы не можете мне простить его защиту? А брехло здесь вы - ибо никакого потока в ваш адрес не было.
0
широка _страна моя
Ничесе защита, вы из него зомби сделали, человек умер давно, че он ИЩЕТ?!?! вы тупить долго будете? Отвечайте, почему писали о нем в настоящем времени!! Ну вот не хватает у Скрипкина духу признать, что ошибся он , выдал мертвого за живого, ну что ты будешь делать.....
Никакого потока...да хосподи, поток тут вот вчера, 23:26.
ну несерьезно же, как ребенок
0
широка _страна моя
А вы не защищаете Сидура, вы о его работах здесь не говорите, даже ссылку на выставку не дали, просто меня оскорбляете.
Я помойкой называю помойку, с которой подбирают отходы и из них "делают искусство", а не - вас. Вы же не о теме говорите, а обо мне лично Успокойтесь. Забудьте о моей персоне. Говорите по делу. Если можете конечно) Итак, Энтео разбил тарелку Икея ..дальше! Жду ссылку
0
Кирилл Скрипкин
Дорогой Русский джентельмен, говоря об искусстве и поиске Сидура в настоящем времени, я имел в виду лишь то, что его искусство значимо и для нас сегодня. Точно так же, как сегодня нередко пишут в настоящем времени о Рафаэле, Микеланджело, Браманте или других великих художниках, скульпторах и архитекторах, умерших 500 лет назад. Disclaimer: этим примером я показываю, что настоящее время использую не только я, отнюдь не приравнивая Сидура к Микеланджело. Единственная моя ошибка - я не учел, что имею дело с малообразованным занудой, который, вероятно, не прочел за свою жизнь ни одной книги по искусству.
Что касается 00:26, это ваш поток не мой. Не приписывайте мне ваших достижений, нам чужого не надо. :-)
0
широка _страна моя
<я имел в виду лишь то, что его искусство значимо и для нас сегодня. >
Смешно. "Сидур искал и ищет, в том числе во времена Хрущева."
Если бы вы сказали только одну временную форму -"Сидур ищет", тогда да, а так ваше объяснение -блуд словесный. Образчик либерастной логики.
Вот когда дуба дадите, предлагаю вам ТОЖЕ поискать - меня, и мы продолжим, об искусстве поговорим, а точнее о культуре, которой вам так жестоко не хватает , ибо вас тут не раз обвиняли ( не только я), что за слова свои ответ надо держать. Так где ссылка на работы, уничтоженные Энтео в той либерастной помойке, которую устроили в Манеже? По меткому определению одного из коментаторов в блоге Троицкого "какая художественная х*рня". Думаю, вы все-таки сподобитесь защитить таки до конца свои кургузые ценности? раз уж уверены, что прочли больше одной книги "по искусству"))) Жду ссылку на "Энтео уничтожил.." жду
0
Кирилл Скрипкин
Я не собираюсь строить "общую теорию всего", тем более, в комментах. Хотите обсуждать Сидура, обсуждайте Сидура в соответствующей теме. А обсуждать все сразу - и Энтео, и Сидура, и Японию с Сингапуром, и СССР, и постсоветскую Россию - это увольте.
Кстати, забавно. Вы вот в одном комменте употребили:
- "либерастная помойка"
- "художественная [censored] "кургузые ценности".
Так что определение вашего языка как "помоечного" - это не оскорбление, а констатация факта.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Второе определение - не моё, а знатоков искусства из блога Троицкого))
кургузость и ценности - обычные русские слова, как и помойка. Единственное,что вас цепляет - это либерасты. Так это слово появилось в 90-х, и оно лишь слегка отображает то сверхнегативное отношение к рос. либералам, которое они заслужили . А если вы защищаете их линию - значит вам нравятся их преступные деяния. так мало того, вы ещё требуете к этим деяниям уважения, что ли?! Подбирать интеллигентные слова к тем, кто народ за быдло держит - ну уж увольте. Пусть они сначала сами станут настоящими интеллигентами, в русском понимании этого слова. А то они и друг друга-то матерят как сапожники, что уж про отнощение к народу говорить
Это псевдоинтеллигенты как минимум и либерало-фашисты - в крайнем их проявлении. Лично вас не должно [censored] мое первое определение, если только вы себя не ассоциируете с этой конгломерацией
Хм, построили классовое общество, мало?чего же ещё хотите?! рабского подобострастия?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
А в том посте вы тихо исчезли) А ведь там вам ссылка была от меня на отличную статью об иконах
Скажите просто: ссылок на Энтео нет. Потому что их не может быть .За отсутствием и факта уничтожения "произведений искусства" и самого искусства на той выставке.
ОК.
0
Кирилл Скрипкин
Дождались. http://mosday.ru/news/item.php?473939
Еще вопросы?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Повреждены... Да. Вы соврали, сказав что работы "уничтожены". Эти страшные заголовки про погром на выставке - заготовлены были заранее, судя по всему, но бомба так и не разорвалась. Один пшик. Вы на Новую газету может быть подрабатываете? Синхронность появления коментаторов в сети по подобным поводам оставляет мало сомнений в их ангажированности
0
широка _страна моя
"поток тут вот вчера, 23:26. "
<Что касается 00:26, это ваш поток не мой>
А вы с кем говорите вообще ?!
0
stas bovanenko
Дело не в вине, а в уязвимости системы и ее последствиях. Если жена Вам изменила, Вы просто ликвидируете последствия разводом. Если в демократической стране президент творит непотребство, его убирает народ процедурой импичмента. Если в коммунистической стране власть творит беспредел или просто ее разваливает, нет способа ликвидировать проблему, так как народ отдал всю власть партии не дав ей противовеса. Вот что имеет в виду Скрипкин под конкурентноспособностью строя, его устойчивость к непотребству )
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<его убирает народ процедурой импичмента>
Не все так однозначно. Я не могу настолько идеализировать этот "демократизм" - реалии не позволяют. Иначе Ельцин бы слетел раньше. И уж точно бы не перизбрался.
0
stas bovanenko
Я имел в виду идеальную демократию. Россию 93го никак нельзя назвать демократичной страной, а банду [censored] либералами.
Очень жаль, что кучка пропагандистов пользуются низким уровнем критического мышления в обществе и используют Россию 90х, как образчик демократии, а тех бандитов называют либералами :(
Это я не про Вас, а про тех кто загоняет наш народ в загон строго ограниченого выбора: или как сейчас или как в 90е и никак иначе.
Что сегодня будем делать ? Посмотрим по ТВ первый канал или второй ? :)
ЗЫ Вам кстати пора регистрацию пройти, я уже узнаю Ваш, Тюменский стиль ;)
0
Аноним
Аноним
Россия, Екатеринбург
<Я имел в виду идеальную демократию>
да, только буржуазная демократия страшно далека от идеала
ПыСы Я подумаю..
0
Аноним
Аноним
Россия, Екатеринбург
сегодня у меня екатеринбург)
0
Павел Кожевников
Про Ельцина и Горбачева. Исходя из мною сказанного про 2 вида элит, эти двое (и Ко) должны относиться к первой категории, как главы государства и субъекта.(элита-часть народа) Они даже не менеджеры гос. компаний. Т.е. им по определению не положено заниматься коллабрационизмом и оппозиционными идеями. Они должны были сами контролировать процессы (причем все). А тем более, они должны были пресекать сепаратизм. Исходя из этого, т.к. они сами сделали из одного государства несколько, вопреки референдуму (!), их действия должна оценивать прокуратура и СК РФ.
0
Павел Кожевников
"..но разве измена руководящей верхушки не относится к конкурентоспособности строя? " Нет , не относится. Это относится к уголовному наказанию.Россия, как правопреемник СССР, и как правовое государство, должно провести следствие и определить виновных. Откуда известно, что эта команда еще не в строю? Ничего не известно. Вот и надо заниматься этим делом.
0
Кирилл Скрипкин
Еще дедушка Ленин говаривал: революция только тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться. И в любом строе всегда существуют принципы отбора как элит, так и руководителей более низкого ранга. Если в данном случае во главе огромной страны оказалась кучка изменников, то грош цена такой стране. В полном соответствии с мудростью дедушки Ленина.
0
Павел Кожевников
Поэтому сейчас надо держать марку, не повторять старые ошибки. Все должно быть под контролем. И не надо играться понятием "безнаказанность".
0
Павел Кожевников
Что такое рыночная экономика? По сути, это хаотичная экономика, определяющаяся объемом спроса. Да, с этой точки зрения экономика была вообще не рыночной.Она была "плановой". И еще объясню, почему экономика СССР не рыночная. Результатом любой рыночной конкуренции является уничтожение конкурента. Крайние степени- разорение и монополизм. Ни то ни другое в СССР не приветствовалось. Даже в авиастроении конкурировали между собой несколько школ. Про банкротство, вообще никогда речи не шло.(не рвали предприятия по кускам и не распродавали оборудование с увольнением персонала). Нерентабельные предприятия старались реконструировать и разрабатывали для него новые линейки производств.с выводом на рентабельность и возврат всех вложенных средств, в т.ч. "убытков предыдущего периода".
0
Павел Кожевников
" "Цены снижали" после их взлета в результате реформы 1947 г.3. С 1965 года основным показателем предприятия был выпуск, а не прибыль" Вот это очень интересный момент.Бухгалтерский учет в СССР не сильно отличался от Российского. И кто даст снижать цены ниже себестоимости? Это уход от налога от прибыли. Это абсолютное несоответствие действительности. Снижать цены таким образом можно только через актирование комиссией. Бух учет и нормирование производства не смогли бы между собой такие операции согласовать, т.к. нормировщик делает расценку работ и учет рабочего времени по факту. А при таком учете на момент выдачи зарплаты, рабочие должны были бы сами оплачивать убытки предприятия, а не премии получать. Если Вы говорите об общем снижении цен, то это вполне нормально. Первым идет снижение цены на сырье и ресурсы. Но в коридоре между себестоимостью и ценой (себестоимость+% рентабельности).
0
Павел Кожевников
Затем , при сохранении уровня рентабельности дальнейших производств в цепочке переработчиков, идет снижение цен на конечный продукт не в линейной зависимости, а в степенной. Т.е. при снижении цен на сырье на 2%, через три "передела" цена на продукт падает минимум на 12%. Вот такая арифметика.
0
stas bovanenko
Плюсую, в статье много "неясностей"
>> "«у нас этот громадный пласт экономики — производство товаров народного потребления — год от года деградировал» (ложь: да, эти отрасли были вторичны, но положение улучшалось!)"
Он безусловно развивался год от года, но относительно скорости развития у наших соседей он деградировал и это была системная проблема связаная с использованием интеллектуального капитала. Страна "рабочих и крестьян" безусловно удалась бы веке в 16, но в 20 с его бурным развитием технологий это была неравная схватка
>> Утверждение, что плановая экономика, зависимая от валютных поступлений, не заметила падения объема этих поступлений, основаное на процентах - несколько странно. Это как рассуждать о важности биохимических соединений в организме исходя из их относительной массы. Неужели кто-то заметит падение серотонина в организме, ведь его там менее 1% ?
0
Кирилл Скрипкин
Угу. Например, морозостойкие трубы большого диаметра для газопроводов в Западной Сибири в СССР не производились. Отсюда известная сделка "Газ-трубы". Но кто-то может утверждать, что трубы ничего не значили, поскольку их удельные вес в ВВП СССР - 0 целых хрен десятых.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
> Это-де не номенклатура во главе с Горбачёвым/Ельциным обманула народ,
А что, номенклатура - не часть строя? автор в своём собственном теле ЦНС считает за отдельную чужеродную себе сущнось?
> а советский строй «сам» не выдержал конкуренции!
А что, воспроизводство адекватных элит - не часть конкуренции обществ?
Вот вышли на ринг два бойца, один сиииильный ,но медленный. Другой гораздо слабее, но быстрый.
Первый махал руками ,махал - не попал ни раз, устал и упал.Второй первого дразнил всё время, по носу бил обидно, а сам под удары первого не попадал.И автор, посмотрев этот бой, скажет, что никакой конкуренции на ринге не было, потому что у второго реакция лучше. А конкуренция - эо когда оба стоят на месте и с одной скоростью чисто на силу друг друга бьют без увёрток.
1
Павел Кожевников
Если рассматривать отношения между народом и его элитой, то сначала надо определиться, элита -часть народа? Или это новообразование на теле народа? Если часть, то вообще никакой борьбы не предполагается. Если новобразование, то лечить как раковую опухоль, удаляя с корнями.
0
Парень Русский
И чем больше Россия будет обретать независимость от глобального «мирового рынка» и хозяев его «руки», тем больше будет воплей на тему «так нельзя!!!» - значит так и нужно делать!
Нужна своя, не импортная культура. Своя история, а не Польско-Норманнские басни.
Нужно полностью локализовать ВПК (до последнего резистора) на Русской территории, лучше в районе Волги - Урала.
Нас держат (а может сами наделись) на экспорт углеводородов. Надо самостоятельно с нее слазить. Нужно убрать этот рычаг из рук запада.
Нужно возрождать село. Провинциал стало, чуть ли не оскорбительным. Разурбанизировать население. Почему число боеголовок примерно соответствует количеству городов? Не задумывались?
Комфортная жизнь в бетонной коробке предает)Современные технологии позволяют работать офисным планктоном, сидя в самой глухой деревне.Нужна в конце, концов идеология.Но самое главное - понять, что это все необходимо.Это нужно сделать самим, иначе импортируют в виде подарочка "Троянского"...
2
Павел Кожевников
Рассредоточенность-это не разурбанизация. Это равномерное заселение территории, т.е. комплексное ее освоение и коммуникационное застраивание. По нефти так же согласен. писал в комментах 06.51;07,00;07,52 http://politrussia.com/ekonomika/padenie-tseny-na-378/#comment-4622091
0
styleroom
styleroomВетеран200 комментариев
социализм обязательно будет! его обязательно воплотят!
правда - без коммунистов...
1
Аноним
Аноним
Россия, Дубна
Автор — несомненно человек "красных" взглядов, что видно хотя бы потому, как навязчиво он повторяет уже не раз разоблачённый миф о "Николае кровавом", хотя темой статьи это вроде как не требуется. Да и саму тему "почему исчез СССР" он так и не раскрыл, не ответив на основной вопрос.
На мой взгляд, основную причину гибели СССР следует искать не в области материального, а в области духовного. С пониманием этого у сторонников "красной" России, к моему великому сожалению, большие проблемы, а ведь здесь усматривается сразу несколько причин. Главная — сам строй советской жизни постепенно приучал людей ценить материальное более всего возвышенного, и в 1980-х годах народ был уже "готов". Не будь этого, никакая самая яростная пропаганда роскоши и разврата не смогла бы стремительно превратить вчерашних советских молодых людей в бесчестных дельцов, рэкетиров и проституток в начале 1990-х. Здесь заканчиваю, ибо формат комментария...
0
Андрей Борцов
Тема "почему исчез СССР" мной и не заявлялась, это не на одну статью. Эта сСтатья -- ответ на антисоветскую, и, следовательно, антирусскую агитку.
Я социалист, а не коммунист.
Основная причина, не раз говорил, это именно что стагнация и устаревание идеологии. Именно что подменили стремление к развитию на "догоним Запад материально" (при этом считая бесплатные жильё/межицину/образование и проч. -- нормой, "забывая", что на Западе такого не было).
"разоблачённый миф о "Николае кровавом"" -- ROTFL. Но, собсно, важно не прозвище "Кровавый", данное, соглашусь, по ожному эпизоду, а то, что царь-тряпка, вспоминая старую поговорку...
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Вы любите говорить про демагогию. Давайте посмотрим что вы сказали, а сказали вы следующее. Антисоветская=антирусская. Тогда позвольте спросить ваши статьи против Российской империи на заре XX века не относятся к антирусским?
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Гитлер тряпкой не был. И промышленность и социалку поднял и инфляцию усмирил. Вы же не будете писать новых разоблачений, что тов. Адольфа несправедливо сейчас хотят обвинить в жертвах...ну были, зато государь-то ого!?
1
Михаил Котов
Народ России скуривали и спаивали коммунисты, мне дед рассказывал, что даже у них на предприятии, где он работал, проходили лекции о полезности алкоголя. "С пьяну жизнь [censored] видно, даже легче жить".
Отсюда и ваша "духовность". Предательство тогдашних руководителей, вот и все!
0
Александр Баландин
А дед вам не рассказывал, как ему прямо к станку руководство завода подносило чарку? ))) Судя по вашему бреду (это не оскорбление, это констатация), вы СССР даже времен перекройки не застали, ибо в СССР за нахождение в нетрезвом виде в общественном месте сажали в вытрезвитель, а на работе - за решетку.
0
Павел Кожевников
не за решетку, а увольнение по 33 статье КЗОТа, и то не всегда.
0
Александр Баландин
Это смотря какая работа. Спасибо, что вы не стали рассказывать те же бредни, будто в СССР потребление алкоголя пропагандировали прямо на предприятиях.
0
Павел Кожевников
Не знаю какая, а в металлургии, строительстве сначала домой отправляли.Если человек не понял, то увольняли по 33ст. Просто потом на нормальную работу с такой трудовой не брали. Кому нужны проблемы? На режимных объектах или через медосмотр, его просто до работы не допускали. Ставили прогул. А за прогул шло увольнение. Опять же, он мог написать заявление на отгул задним числом.И могли не уволить. Все от человека зависит и от начальника. /КЗОТ не Уголовный кодекс. По нему статей с лишением свободы не было, даже штрафов не было за нарушение трудовой дисциплины.
0
Нацкий Владимир
Вот это ближе к правде. По отношению к работникам превалировал индивидуальный подход. Пить на работе пили, но не больше чем сейчас.
0
Павел Кожевников
Конечно. Люди не меняются. Есть расхлябанность, но и руководители не звери, не только наказывают, но и воспитывают.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
*проходили лекции о полезности алкоголя.*
А потом и в санаторий отправляли..ЛТП назывался
0
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Прочитайте Политаева и прочитайте Борцова, сделайте для себя вывод, что оба передёргивают, а истина была посередине.
А.Борцов, а как вы относитесь к нынешнему Китаю, он воплотил ваши чаяния на социализм?
0
Андрей Борцов
Не воплотил, но чему поучиться есть. Воплощать и не должен, впрочем: в КНР социализм с китайской спецификой, а в РФ должен быть с русской.
У меня есть статья по Китаю с т.з. соациализма, но мисалась уже давненько:
http://warrax.net/90/China.html
1
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Спасибо за статью
0
Oleg Ascold
Oleg AscoldС нами навсегда!500 комментариев
Как вопрос касается истории, так сразу все начинают передёргивать в свою сторону. СССР имел плюсы и имел минусы, минусов оказалось больше, СССР развалился, а Бритнаская империя постоянно существует, видоизменяясь. Вот и все факты. А говорить про то, что великий СССР развалили Ельцин с Горбачёвым-хороша же страна была, раз два человека развалили её.
-2
Андрей Борцов
"раз два человека развалили её"
Передергивание: не "всего два", а "два оказались во главе". На этом разговор заканчиваю, так как либо демагогия, либо уровень понимания ниже плинтуса.
1
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Бритнаская империя постоянно существует*
а что вы сделали для её развала?
СССР - делал, даже одним своим примером)
0
Парень Русский
Если бы Российская Империя устояла. Победа была уже в руках. И не было бы позорного мира с немцами. Германия стала бы частью российской империи. Про ВОВ мы не знали бы. Этих многомиллионных жертв! Гражданской войны! А Также Сталина, Хрущева и прочих Горбачевых с их маразмом. Русский мир, к нашему дню, простирался бы от Испании, до Аляски. Но как бы она устояла в безвольных руках купеческого рода, да еще оскверненные связями с западом.
Да с таким предателями-революционерами.
Запад, это не только натовская армия, это еще и хитрая голова гаргоны - которая с легкостью сбивает лбами скандальных и ругачливых Славян. Знайте кто ваш враг! Объединяйтесь!
Хотите причинить ущерб Отечеству - майданьте. Хотите процветающего государства - учите свою настоящую историю, и больше работайте, особенно головой.
Несомненно товарищ Сталин прав. Чтобы избавить страну от такого мозга, был совершен дворцовый майдан с участием Хрущева. Не припомню, что бы эта свинья что-то полезное стране и народу сделала.
-1
Александр Баландин
Молодой человек, вам бы хорошего психиатра и штук несколько хороших зарубежных книг по истории Первой Мировой войны. России не светили даже проливы, скорее реализовался бы очередной Берлинский конгресс на тему, сколько России позволить, чтобы ее не ломать совсем.
1
Парень Русский
Почитать импортной истории? Читайте сами! Во всем, что произошло виноват последний из Романовых за что и ответил. Чем больше империи, тем тверже должна быть рука.
Опыт современных цветных революций это доказал многократно.
0
Александр Баландин
Николай Юродивый, несомненно, является главным виновником того, что произошло, но каким образом бы Россия стала владетельницей всей Германии, если ей не хватало сил победить даже одну только Германию в одиночку?
-1
Павел Кожевников
Русские практически уничтожили Австро-Венгерскую армию. Если бы не революция (Тюмень, я исправил)- порвали бы и Германию вместе с Турцией и Италией. Вооружения и войск было больше чем у всей Антанты вместе взятой. А вот Антанта не стала делить победу с Россией ("в России незаконное правительство") , как будто одна воевала. Поэтому и проливы со Стамбулом (которые по итогам отходили России) остались за Турцией.
1
Александр Баландин
Скажу вежливо: вы слепили столь феерического фантома, что он должен умереть, так и не родившись. Читаем военного историка Головина, участника Первой Мировой войны, Таленского, если найдете, в конце концов, советские энциклопедические материалы. У России было много пушечного мяса, но катастрофа в Восточной Пруссии и Горлицкий прорыв говорят сами за себя.
0
Павел Кожевников
А что же в это время делали наши союзники? У них мясо тоже пушечное было? Или они из вежливости не вмешивались?
0
Александр Баландин
Они, разумеется, воевали. Но за себя, и потери России им были выгодны, потому что чем слабее после войны союзник, тем меньше с ним приходится считаться.
0
Кирилл Скрипкин
Павел, а вы в курсе, что 2 самые страшные битвы Первой мировой - это Верден (600 - 960 тыс. убитых и раненых с обеих сторон по разным оценкам https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Verdun ) и Сомма (850-1,1 млн. https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Somme)?
0
Павел Кожевников
Верден.Потери убитыми с обеих сторон составили 430тчел.
Вооружённые силы Антанты
Страна Численность армии после мобилизации (тыс. чел.) Лёгких орудий Тяжёлых орудий полевой артиллерии Самолётов
Россия 5338 6848 240 263
Великобритания 1000 1226 126 90
Франция 3781 3360 84 156Итого 10 119 11 434 450 509https://ru.wikipedia.org/wiki/первая_мировая_война , что доказывает мощь российской армии на тот момент.
1
Кирилл Скрипкин
Павел, "после мобилизации" - это лукавая цифра. Лукавая потому, что момент завершения мобилизации в разных странах был разный. Англия и Франция завершили мобилизацию в середине августа, а Россия - в начале октября. На тот момент в той же Англии уже были совсем другие цифры и по людям, и по орудиям.
0
Павел Кожевников
Александр,в этом и весь смысл ("Они, разумеется, воевали. Но за себя, и потери России им были выгодны")
0
Александр Баландин
Так если вы это понимаете, откуда у вас сказочные бредни о том, что Россия освобождала Париж, порвала бы Германию и войск имела якобы больше, чем у всей Антанты, вместе взятой?
При достойном царе, Россия, пожалуй, таки получила бы проливы по мандату, как Франция с Англией делили бывшие турецкие территории на будущие арабские государства, но не более, ибо не на что.
0
Павел Кожевников
Александр. В Советское время много чего писали, а точнее вообще ничего не писали про 1мировую. А если не пишем мы, то пишут за нас. Ждемс свой анализ,вплоть до размещения в учебниках.
0
Александр Баландин
Я так понял, вы просто путаете Первую Мировую с Великой Отечественной. Еще раз настоятельно рекомендую изучить историю Первой Мировой, когда Российская Империя входила в пятерку великих держав, но безнадежно уступала Англии, Германии, Франции, США, а пятое место делила по разным параметрам с Австро-Венгрией, Италией и Японией.
0
Павел Кожевников
И по вооружению википедия путает, и по численности населения (это самое главное) в 1917м то же? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0) Александр, страну валили с начала века. А порвали изнутри через предателей./Не было для СССР никаких предпосылок (экономических, политических) и революционных ситуаций (низы не могли жить по старому), чтобы бесплатно свою территорию делить. Референдум-высшая народная воля. Окно Овертона даже не сработало, не повелся народ на развод. И сделали распад вероломно, не боясь наказания, потому что думали и дальше продолжить расчленение, чтобы и спрашивать некому было. Может сравним 91 с 45м?
1
Александр Баландин
Очень жаль, что о военном деле вы не имеете ни малейшего практического представления. Да положить на численность населения, когда у противника хватает патронов. Битва при Омдурмане это прекрасно продемонстрировала, а бойня Нивеля лишь подчеркнула красным.
А данные википедии - это данные МИРНОГО времени. После мобилизации армии стремительно раздувались, российская - примерно в 10 (прописью: ДЕСЯТЬ) раз, и ее 5000 пулеметов оказались просто каплей в море при отсутствии толкового производства.
Еще раз повторяю: УЧИТЕ ИСТОРИЮ не по википедиям и поцреотическим пасквилям типа коки старикова, а ПО ИСТОРИЧЕСКИМ исследованиям, например, по Н. Н. Головин "Военные усилия России в Мировой войне". Глава седьмая этой книги называется "Вооружение и боевое техническое снабжение": "Уже через четыре месяца после начала войны Русская армия стояла перед катастрофой".
0
Александр Баландин
(цитата из указанной ниже книги) "Из этой таблицы мы видим, что 35% потребности в винтовках так и не было покрыто.
Недохват в винтовках тормозил укомплектование пехоты. «Вследствие отсутствия винтовок, — пишет генерал Данилов, — войсковые части, имея огромный некомплект, в то же время не могли впитывать в себя людей, прибывавших с тыла, где, таким образом, люди без пользы накапливались в запасных частях, затрудняя своим присутствием обучение дальнейших очередей. К концу ноября (1914 г.), например, в запасных войсках имелся обученный в большей своей части контингент в 800 000 человек, в то время как Действующая армия страдала от ужасающего некомплекта. Бывали такие случаи, что прибывавшие на укомплектование люди должны были оставаться в войсковых частях при обозах вследствие невозможности поставить их в ряды по отсутствию винтовок»
0
Павел Кожевников
Зайдите в статистику и смотрите количество вооружений.
0
Павел Кожевников
Александр. Спасибо за науку. Прочитаю.Изучу./Насчет Парижа-бред, согласен..
0
Павел Кожевников
"Для всех других миллионов воинов Русской Императорской Армии, дравшихся от начала войны за общее дело, перенесших все невзгоды, искалеченных в боях, принесших в жертву все самое дорогое и, увы! не увидевших дня победы, — да будут для них слова Главнокомандующего Союзными Армиями, Маршала Фоша, нравственным удовлетворением: "Если Франция не была стерта с карты Европы, она этим обязаны прежде всего России." ПАРИЖ, 1961 ЛЕГИОНА ЧЕСТИ Штабс-Капитан В. Васильев http://xxl3.ru/kadeti/rus_korpus.htm
Если сам Маршал признал роль России в Победе, о чем еще можно спорить.
0
Александр Баландин
Дык об этом как раз никто не спорит - но суть в словах министра иностранных дел Созонова по поводу Марны: "Наши жертвы - ваши победы". Чтобы Франция удержалась на Марне, Россия проиграла в Восточной Пруссии.
0
Александр Баландин
Кстати, в википедии статья о битве при Омдурмане просто роскошна, ибо там не только о самой битве, но обо всей войне довольно подробно рассказано со всеми вытекающими.
0
Кирилл Скрипкин
Павел, Париж Россия "освобождала" только в 1814 году. От Бонапарта, как можно догадаться. В российской историографии (и иногда на Западе) принято говорить, что российское наступление в Восточной Пруссии спасло Париж - немцы сняли 2 корпуса с Западного фронта и перебросили в Восточную Пруссию. Но столько же корпусов было оставлено под бельгийским Антверпеном, один под Мобежем и т.д. То есть, влияние России на исход битвы было, но оно не было таким судьбоносным, как расписывают наши историки.
Что касается соотношения сил, там все не так просто. Даже если по итогам мобилизации все так и было, после мобилизации все стало быстро ухудшаться. Германия перестроила на военные рельсы всю свою могучую промышленность, так что по силу орудий и снарядов, особенно, тяжелых, немецкая армия значительно превзошла русскую.
0
Shadow Cat
Shadow CatС нами навсегда!200 комментариев
Смысл в мобилизации если нет винтовок и патронов, и шутка про одну винтовку на пятерых в ВОВ, как раз относительна к ПМВ?
0
Кирилл Скрипкин
Простите, не понял вопроса.
0
Shadow Cat
Shadow CatС нами навсегда!200 комментариев
Было размышление.
Если прикидывать грубо на полностью отмобилизованную армию в 5,4млн - 4,5 млн винтовок, а на орудие 1к снарядов в среднем, то это выглядит просто неспособностью и тупостью руководства страны, в первую очередь Николая 2го Тряпки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_императорская_армия
С таким раскладом не вступать в войну надо, а юлить как змея под вилами всеми силами стараясь не влезать.
1
Кирилл Скрипкин
Совершенно согласен. Не случайно Император Александр Александрович (Александр III) вошел в историю как миротворец. Умный был мужик...
0
Кирилл Скрипкин
Кстати, а с чего Антанте делить победу с большевистским правительством России, если это правительство заключило сепаратный мир с Германией? Этим актом оно само отказалось от плодов войны, Антанта тут ни при чем
0
Павел Кожевников
Ну это тоже понятно. Как союзники, могли бы и помочь./ Ну Сталин в помощи не нуждался. И на Потсдамской конференции все вопросы вроде решили с проливами, что же после нее Турцию взяли под свое крыло и от всех договоренностей отказались? Тоже правительство поменялось? Или Сталин стал диктатором, а СССР тоталитарным? Нечего от Вас ждать хорошего, и меньше Вас слушать надо. Про любое партнерство поколениями помнится. Сами давайте как-нибудь, разбирайтесь. Вот когда золотые запасы из США себе вернете, как от главного казначея, тогда и можно о чем то поговорить. А пока у вас своя поляна, и нам там делать нечего.Это мое мнение., .
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
<актом оно само отказалось от плодов войны>
28 марта 17-го г. опубликована декларация, в которой Временное правительство заявляло, что «дело свободной России — не насильственный захват чужих территорий, но утверждение прочного мира на основе самоопределения народов».
Милюков имел противоположное мнение. Кого поддержала Антанта, понятно.
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
В первых числах апреля правительство принимало в Мариинском дворце французских депутатов-социалистов и представителей английских лейбористов Керенский сказал:"Энтузиазм, которым охвачена русская демократия, проистекает не из каких-либо идей частичных, даже не из идеи отечества, как понимала эту идею старая Европа, а из тех идей, которые заставляют нас думать, что мечта о братстве народов всего мира претворится скоро в действительность… Мы ждем от вас, чтобы вы оказали на остальные классы населения в своих государствах такое же решающее влияние, какое мы здесь внутри России оказали на наши буржуазные классы, заявившие ныне о своем отказе от империалистических стремлений"
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Что-то Горбачев вспомнился...
"Энтузиазм поклонников Керенского не знал границ. В мае 1917 года газеты серьезно обсуждали вопрос о создании специального "Фонда имени Друга Человечества А. Ф. Керенского"
0
Кирилл Скрипкин
Павел, простите, но у вас очередное крайне странное сообщение. Отвечу как понял, простите, если понял неверно.
1. Россия сама вышла из союза. Без ансамбля. Соответственно, Англия и Франция нашими союзниками уже не были и ничем не были нам обязаны.
2. На Потсдамской конференции не было никакого решения по проливам https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BA_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8. Было лишь заявлено, что конвенция Монтрё не отвечает условиям времени и должна быть пересмотрена на отдельных переговорах. Переговоры не удались, и конвенция Монтрё продолжает действовать.
Последнюю вашу претензию не понял. Честно.
0
Кирилл Скрипкин
А вот ваши рассуждения про золотой запас я окончательно перестал понимать. У меня нет золотого запаса и я не отправлял его в США. Поэтому вопрос о его возвращении для меня не стоИт. Как-то так.
Что касается партнерства, ленд-лиз времен Великой Отечественной был именно им.
0
Павел Кожевников
Зато меня в России поймут.
Напротив Батуми Турция сформировала 0,7-1млн армию. Если бы не победа под Сталинградом, они пошли бы с юга. Проходы для немцев были открыты. Они за это должны были ответить. На конференции был определен механизм от которого так же отказались, как отказались от сворачивания НАТО и нерасширения на восток, после договоренности по объединению Германии. Войска выведены-договоренности забыты. О чем с вами можно разговаривать?
0
Кирилл Скрипкин
Павел,
я тоже в России, но вот поди ж ты, не понимаю.
1. Про миллионную армию Турции хотелось бы пруфы увидеть. Что касается "открытых для немцев проходов", разве в Турции или где-то поблизости были немецкие войска?
2. Про механизм, определенный на Потсдамской конференции, тоже хотелось бы пруфов. Я привел вам общеизвестные данные, там про механизм нет ни единого слова. Это не значит, что его и не было, но подтверждения весьма желательны.
3. Разговаривать со мной очень даже можно. Я не отрицаю собеседника, лишь привожу факты в поддержку своей точки зрения. Если вы вместо того, чтобы обижаться, тоже приведете какие-то факты и пруфы, мы прекрасно все обсудим.
0
Павел Кожевников
Кирилл, хорошо, буду говорить на преемлемом языке, если Вы россиянин.
1. наберите турция батуми 1942-там достаточно информации
"Самую большую озабоченность у турецких офицеров и у их немецких коллег, скептицизм которых становился все сильнее и сильнее, вызывало недостаточное количество современной полевой артиллерии. Однако и помимо этого некоторые из подразделений отправлялись к советско-турецкой границе, не имея должного количества винтовок, минометов и другого основного оружия пехотной части. Германская сторона передала Турции кое-что из вооружения, но, как правило, большинство единиц боевой техники представляло собой оружие, захваченное во Франции или в Советском Союзе" Проходы- это открытые проливы для военных кораблей Германии.
0
Павел Кожевников
2."Трумэн предложил свободный режим проливов при гарантиях всех великих держав. В итоге было принято решение о том, что конвенция Монтре должна быть пересмотрена в ходе контактов каждого из трех правительств с турецким правительством." в итоге никто ничего пересматривать не стал. Проливы остались под контролем Турциии.
"Напомним и о том, что в 1941 году Анкара позволила германскому военно-морскому флоту войти в Черное море, а в 1944-м - ''сбежать'' через Босфор-Дарданеллы от преследования со стороны советского Черноморского ВМФ. Но советским военным кораблям Турция не разрешила подойти к Босфору. А с середины 1990-х годов, как заявил Владимир Путин в начале октября-2003, Анкара всячески препятствует российскому грузовому судоходству через эти проливы, что оборачивается для РФ ежегодным ущербом в 200-250 миллионов долларов!.."
0
Кирилл Скрипкин
Павел, верите, нет, но набрал в Яндексе. Нашел рекламу туров, разного рода автомобильные экскурсии и только. Не могли бы вы дать ссылку на тот материал, который цитируете? Или это тайное знание, доступное лишь вам и вашим единомышленникам?
0
Павел Кожевников
Трумэн. "Разрешите мне изложить свои взгляды в отношении Черноморских проливов и международных внутренних водных путей вообще.Наша позиция в этом вопросе такова: мы считаем, что Конвенция в Монтре должна быть пересмотрена. Мы думаем, что Черноморские проливы должны стать свободным водным путем, открытым для всего мира, и право свободного прохода через проливы для всех судов должно быть гарантировано всеми нами. Я много думал над этим вопросом. Откуда возникают все эти войны? За последние 200 лет все они начинались в районе между Средиземным и Балтийским морями, между восточными границами Франции и западными границами России. И последний раз мир во всем мире был нарушен в первую очередь Германией. Я думаю, что долгом нашей конференции, а также будущей мирной конференции является недопущение повторения подобных явлений" Это ответ Сталину на претензии к Турции по проливам. Запись Потсдамской конференции.
0
Павел Кожевников
Трумэн. У меня есть предложение относительно свободы путей сообщения, и я думаю, что мы должны постараться добиться такого положения, при котором Россия, Англия и все другие государства получат свободный доступ ко всем морям мира. Вот это предложение. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/berlin08.htm
0
Кирилл Скрипкин
И что? СССР, а затем и Россия, а равно и другие черноморские страны имели право свободного прохода через Проливы для гражданских и военных кораблей без ограничений. А вот прочие страны в мирное время не могли вводить в Черное море корабли крупнее 10000 тонн. В чем проблема, чего не хватало СССР?
0
Кирилл Скрипкин
Если вы почитаете материалы Потсдамской конференции, вы увидите, что это предложение Трумэна резко отличается от требований Сталина (см. вашу ссылку на библиотеку Истфака МГУ).
0
Павел Кожевников
Как то избирательно у Вас все получается. Если речь прочитать, то там ясно говорится о том, что Конвенция должна быть пересмотрена (Трумен). Она не была пересмотрена ни тогда, ни сейчас.Турция уже член НАТО и она не является нейтральным государством. О каком свободном проходе для России может идти речь, если по сути он для нее закрыт враждебным блоком? Анкара всячески препятствует российскому грузовому судоходству через эти проливы, что оборачивается для РФ ежегодным ущербом в 200-250 миллионов долларов. Вас устраивает такое положение дел?
0
Кирилл Скрипкин
Нет, не устраивает. Но нынешнее устрожение прохода через Проливы произошло уже при "Бориске на царстве", попросту говоря, при Ельцине. В 1994 году, если точно.
Но устрожение еще не означает "закрыт враждебным блоком". Российские военные корабли и торговые суда регулярно проходят через Босфор http://www.korabli.eu/blogs/novosti/morskie-novosti/rossiyskiy-voennyy-korabl
0
Павел Кожевников
Отчего тогда потери по деньгам,если проливы свободны? Скажите своими словами, как это может быть не "закрыт враждебным блоком", если абсолютный контроль над проливами у Турции, члена НАТО? Где свободный форватр, где России не требуется согласования на проход торгового и военного флота? По ссылке прошел:"Турция предоставила разрешение на проход.". А могла и не предоставлять, это ее дело и право по Конвенции. У России нет права на свободный проход, который она должна иметь, но не имеет.
0
Кирилл Скрипкин
Павел,
почитайте конвенцию - в каких случаях Турция может НЕ предоставить проход, в каких не может.
0
Павел Кожевников
Турция может не предоставлять проходы по проливам если это угрожает ей военной агрессией. Обратите внимание "ей", т.е. стране. Но Турция часть военного блока. Поэтому "разрешение" будет исходить из безопасности стран НАТО. РФ, как правопреемник СССР должна возвращаться к пересмотру конвенции Монтре, т.к. блок НАТО был "противником" блока СССР и стран Варшавского Договора. Договоренности по выводу войск из Европы были достигнуты. СССР выполнил то, что обещал. Страны НАТО не выполнили. Поэтому, как одну из частей геополитической безопасности РФ, Конвенцию Монтре необходимо пересматривать. Или надо возвращать военное присутствие в отправную допереговорную точку.
0
Кирилл Скрипкин
>>>Конвенцию Монтре необходимо пересматривать. Или надо возвращать военное присутствие в отправную допереговорную точку.
Конвенция Монтре, как и вообще любая конвенция, "рассчитана" на мирное время. В случае тотальной войны (а никакой другой война НАТО с СССР/Россией быть не может) обе высокие воюющие стороны будут подтираться всеми конвенциями, которые они подписали. И, если честно, я не очень понимаю ваше настойчивое внимание к проблеме Проливов именно в этой теме. Вы считаете, что СССР рухнул именно потому, что не имел базы в Мраморном море?
0
Павел Кожевников
Я не считаю, что СССР рухнул. Я считаю, что были приняты неправомерные решения по образованию независимых стран на территории СССР. /А конвенции и пр. надо пересматривать, т.к сторона переговоров (и это не СССР и не РФ) не выполнила свою часть договоренностей. Как правильно Вы заметили,осталось только" подтираться всеми конвенциями", и договоренностями.
0
Кирилл Скрипкин
Нууу, если вам угодно следовать линии страуса, прячущего голову в песок, это ваше право. :-)
0
Павел Кожевников
У вас линия "нормальная". Я ясно говорю (настоятельно рекомендую) , что надо делать, а не голову в песок прятать.
0
Кирилл Скрипкин
Ага, пересматривать конвенцию Монтре. Оччень реалистичная линия. :-). Губозакаточную машинку включить не хотите?
0
Павел Кожевников
Ну это мы еще посмотрим кому губу закатать.
0
Кирилл Скрипкин
Но как, Карл? Какими средствами вы добьетесь от НАТО свободы пропуска российских кораблей через Проливы в военное время или создания там российской военной базы? ИМХО для этого нужна военная победа России над странами НАТО. Вы именно на неё рассчитываете или имеете в виду что-то еще?
0
Павел Кожевников
"Какими средствами вы добьетесь от НАТО свободы пропуска российских кораблей через Проливы в военное время или создания там российской военной базы? " Может как Горбачев перед Тетчер план удара разложить?
0
Кирилл Скрипкин
То есть, военными. QED - Quod Erat Demonstrandum. :-)
0
Павел Кожевников
Это не единственное решение.
0
Кирилл Скрипкин
А какие еще?
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
Если бы не засланец*
пришедшее к власти уже в июне социалистическое правительство А.Ф. Керенского поспешило объявить всему миру о том, что Россия будет продолжать войну до победного конца, отказавшись при этом от любых территориальных приобретений. То есть — «без аннексий и контрибуций»
0
Аноним
Аноним
Россия, Тюмень
«Заявление А.Ф. Керенского о бескорыстном продолжении войны чрезвычайно понравилось британским правящим кругам и общественности, чего он и добивался: в Англии в это время специально изучался и широко пропагандировался именно этот способ решения вопроса о проливах... Именно ему [Керенскому] было решено оказать поддержку, в отличие от Милюкова, об отставке которого союзники не сожалели. Западная дипломатия и пресса с радостью расценили выступление Керенского как отказ от русских притязаний на Константинополь и проливы при сохранении всех прочих соглашений.
1
Павел Кожевников
Тюмень. Отредактировал. Но отсутствие между ними связи пока четко не доказали. Верю на слово.
0
Игорь  Токарев
Хрущевки вместо бараков, "кузькина мать"... Хрущев не был идеальным, но и врагом он не был.
0
Парень Русский
Ядерное оружие не хорошо. Если его кто-то применит, то ответят тем же. После этого планету можно отправить в утиль.
Карибский позор. Это хорошо? Кубу то подставили. Опозорились.
Рас бряцать оружием, то делать это достойно, без контрабандных схем.
Бараки? Не бетонные муравейники надо строить. Нужно было вернуть людей на свое родное место, кто жив остался. Да , в села и деревни! Теперь все пищат, что село вымирает.
Земля пустеет. Возникает вакуум, который будет заполнен мигрантами. Это конечно хорошо. Правда?
Хрущев ввел налог на сады. Все пошли под топор.А 6 соток, ни горожанин, ни сельский.Про отдачу Крыму украине вообще молчу.Перечислять можно много.Путин, пожалуй самый лучший руководитель за последние 100 лет. Россия вернула свою исконную землю, а это значит, что ее не освоят наши враги против нас. Он не страдает тщеславием и не возводит вокруг себя культ. Хрущев и сам не думал, что враг стране, но судят не за мысли или болтовню, а по делам!А по делам он вредитель!
0
Аноним
Аноним
Россия, Магнитогорск
если бы в жизни не было подлости и дурости, то мы бы так широко шагали и так далеко ушли, что штаны бы порвали вместе с содержимым и сидели бы в недоумении почему так глупо получилось.
0
Vlad Shytnik
Vlad ShytnikС нами навсегда!1500 комментариев
Благодарю автора за хорошую статью.
0
Аноним
Аноним
Россия, Москва
Разруха всегда в головах, а не клозетах (с)
Советские люди поддавшись на пропаганду Радио Свободы, Голос Америкии и иже с ними (проекты ЦРУ), допустили мысль, что Капиталистическая система не хуже Советской, а может даже лучше! Большую роль в этой пропаганде сыграла Лунная афера, мол США впереди планеты всей. Постепенно зерна этих сомнений проросли и тогда, как выразился представитель ЦРУ, мы взяли на зарплату несколько людей и они развалили СССР.
Битва за умы самая важная. Как воспитаете поколение так и будете жить :)
1
Nina Gil-Rovadry
Соглашусь, из сталинского "для жизни" скотина хрущ сделал "догнать и перегнать".
0
Игорь  Токарев
Запрещать вещание вражеской пропаганды было ошибкой (или сознательно умные люди подсказали?) Запретный плод сладок, поэтому сейчас мы не запрещаем их агитацию, а они нашу.
0
наши услуги
Видео
Реклама
Новости партнеров